Claude Lagadec sur la morale

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Jeu 7 Aoû 2014 - 11:24

Ragnar Lothbrok a écrit:La pérennité de l'idée de Nation est une illusion.
Ah bon ? Personne ne peut se sentir attaché à une entité nommé France, Allemagne et l’inclure dans son groupe de 150 individualités ? Surprenant.
Plus sérieusement, ou est-ce que la définition de la Nation fait intervenir l’idée d’interaction réciproque entre les citoyens ? Ou est-ce que les théoriciens du contrat social font de même ? Au contraire, s’ils parlent d’intérêts individuels c’est bien du fait d’une conscience aigüe des problèmes d’une cohabitation.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:28

Quand je dis " Animal ", je ne parle pas d'être végétarien je parle du droit d'un animal, même destiné à mon assiette, à être traité comme un être vivant ( Ce que vient d'entériner la Loi en France. ), du droit, amplement bafoué, des autres espèces animales à exister, cela n'excluant pas, au contraire, une gestion raisonnée et intelligente, de certaines ressources ( Poissons, etc. ).
Je suis un écologiste, au sens scientifique du terme, c'est d'ailleurs la seule formation dont je peux me targuer.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Jeu 7 Aoû 2014 - 15:32

Princeps a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:La pérennité de l'idée de Nation est une illusion.
Ah bon ? Personne ne peut se sentir attaché à une entité nommé France, Allemagne et l’inclure dans son groupe de 150 individualités ? Surprenant.

Chacun peut dire ce qu'il veut en disant qu'il se sent attaché à quoi que ce soit, France, Allemagne, Europe, Christianisme, Islam, ou ce qu'on veut, il n'appartient jamais qu'à la tribu qui est a sienne, et cette tribu est constituée des 5 à 150 personnes qui la constitue.

Chaque citoyen a un regard unidirectionnel sur ce qu'il nomme France, Allemagne, Europe, Christianisme, Islam ou ce qu'on veut, mais ces éléments que chaque citoyen regarde et avec qui il croit avoir une relation identique à celle qu'il a avec sa tribu, ils ne regardent pas chaque citoyen, avec qui aucune communication, aucun sentiment ne se forme jamais dans le sens inverse. Chaque citoyen a bien le sentiment que l'entité d'appartenance fait bien partie de sa propre tribu, mais l'entité d'appartenance n'a aucun sentiment d'appartenance concernant le citoyen ni la tribu de ce dernier.


Princeps a écrit:Plus sérieusement, ou est-ce que la définition de la Nation fait intervenir l’idée d’interaction réciproque entre les citoyens ? Ou est-ce que les théoriciens du contrat social font de même ? Au contraire, s’ils parlent d’intérêts individuels c’est bien du fait d’une conscience aigüe des problèmes d’une cohabitation.

La définition de la Nation peut être la définition de tout ce qui comprend un multitude d'individus telle que chacun d'eux ne peut plus communiquer avec tous les autres et ne peut donc éprouver aucun des sentiments qu'il a envers ceux de la horde dont il fait partie.

Les problèmes de cohabitation, qui sont surtout des problèmes de cohabitation entre hordes d'origine, ils se règlent d'eux même dès que le bonheur prend le pas sur le malheur.

Ce n'est pas l'ordre qui crée le bonheur, c'est le bonheur qui crée l'ordre, nous dit Antoine de Saint-Exupéry. Il a raison.

Tous les systèmes politiques visant l'ordre avant tout et selon une quelconque idéologie applicable sous la contrainte finissent par faire faillite.

Le vrai problème, c'est en fait que le bonheur n'est pas permanent et qu'il ne touche pas forcément toutes les hordes d'origine en même temps. Le vrai problème, c'est que la horde située au poste de commandement suprême de toute entité d'appartenance est obligée de mentir pour maintenir l'illusion d'une cohésion sociale dont elle a besoin pour ne pas se faire massacrer, au sens propre comme au sens figuré. Ce mensonge prend alors la forme d'une tentative de fascination sur chacun des individus des autres hordes. Cette fascination est aujourd'hui exercée par la mise en vue du chef et de sa tribu (à la télévision, lors de manifestations sportives, dans les journaux, etc.)

L'âge adulte commence en philosophie lorsque les écailles tombent des paupières de l'enfance philosophique, ce qui dévoile une vérité qui peut provoquer le pessimisme.

C'est pourquoi il ne faut jamais oublier de rire et de s'enivrer de musique, de théâtre, de poésie ou de vin au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie.

Ainsi soient vous ...

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Jeu 7 Aoû 2014 - 15:45

Chacun peut dire ce qu'il veut en disant qu'il se sent attaché à quoi que ce soit, France, Allemagne, Europe, Christianisme, Islam, ou ce qu'on veut, il n'appartient jamais qu'à la tribu qui est a sienne, et cette tribu est constituée des 5 à 150 personnes qui la constitue.
Ce n’est pas une réponse. Si untel se sent appartenir à la France, en quoi est-ce impossible ?
Chaque citoyen a un regard unidirectionnel sur ce qu'il nomme  (…)
L’enseignement ne sert donc à rien.
Chaque citoyen a bien le sentiment que l'entité d'appartenance fait bien partie de sa propre tribu, mais l'entité d'appartenance n'a aucun sentiment d'appartenance concernant le citoyen ni la tribu de ce dernier.
Je n’ai pas cru lire qu’il faille des interactions réciproques. Juste un vague ressenti (cf. le supporter et son joueur favori). Ceci étant, les services publics, la loi sont autant de sources d’interaction entre l’état et le citoyen.
La définition de la Nation peut être la définition (…)
La définition de la Nation est posée depuis un certain temps. Il n’y a pas lieu de se prêter à l’art de la création de concept. Tu zappes la partie sur les théoriciens du contrat social.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Jeu 7 Aoû 2014 - 15:51

Neopilina a écrit:Quand je dis " Animal ", je ne parle pas d'être végétarien je parle du droit d'un animal, même destiné à mon assiette, à être traité comme un être vivant ( Ce que vient d'entériner la Loi en France. ), du droit, amplement bafoué, des autres espèces animales à exister, cela n'excluant pas, au contraire, une gestion raisonnée et intelligente, de certaines ressources ( Poissons, etc. ).

Je te comprends parfaitement.

Ce que je maintiens néanmoins, c'est que le caractère omnivore de l'humain le force à tuer du vivant, à condition que ce vivant ne soit pas de l'humain, et que la morale poussée à l'extrême peut viser à empêcher l'humain de le faire. Elle peut même aller jusqu'à vouloir interdire les élevages de vache. C'est ce qui se passe de façon ridicule en ce moment même dans des endroits habités par des bigots dans les plaines centrales de l'Amérique du Nord et qui se mettent à vouloir faire voter des lois allant jusqu'à interdire de commercialiser et boire du lait.


Neopilina a écrit:Je suis un écologiste, au sens scientifique du terme, c'est d'ailleurs la seule formation dont je peux me targuer.

Cette remarque me fait penser au caractère moral et éthique de la personnalité de pratiquement tous les chercheurs s'occupant de science de la vie (médecine, entomologie, horticulture, écologie, etc.). Ça semble être une constante.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Jeu 7 Aoû 2014 - 15:59

au caractère moral et éthique
Il s'agit de deux choses différentes.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Jeu 7 Aoû 2014 - 16:49

Princeps a écrit:
au caractère moral et éthique
Il s'agit de deux choses différentes.

En effet, pour les chercheurs, plus généralement toute activité intellectuelle, on tendra à l'éthique, la déontologie, la probité, l'honnêteté, etc.

Les morales, avec leurs foules de sous-ensembles, jusqu'au sujet unique, elles, sont ontogéniques : fruits de cultures, de religions, etc. Mais surtout, en clair : empiriques.
L'éthique réclame des fondements philosophiques, métaphysiques, explicites, qui la fonde.
J'ai découvert quelques éléments métaphysiques, qui induisent une éthique.
Qui est très loin de correspondre à ma morale ontogénique, constitutive, typiquement judéo-chrétienne, " initiale " ( En gros, quand le sujet est un tant soit peu en mesure de savoir ce qu'il est et pourquoi il l'est a priori, vers l'adolescence donc. ) le fait que je suis athée n'y changeant rien.
L'éthique que j'ai trouvé s'est substituée à la dite morale, sachant que cette reconquête se fait " neurone par neurone ", c'est une métaphore, mais elle illustre parfaitement la difficulté, le gouffre, qu'il y a entre savoir et ÊTRE ce qu'on sait.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Jeu 7 Aoû 2014 - 17:08

Princeps a écrit:
Chacun peut dire ce qu'il veut en disant qu'il se sent attaché à quoi que ce soit, France, Allemagne, Europe, Christianisme, Islam, ou ce qu'on veut, il n'appartient jamais qu'à la tribu qui est a sienne, et cette tribu est constituée des 5 à 150 personnes qui la constitue.
Ce n’est pas une réponse. Si untel se sent appartenir à la France, en quoi est-ce impossible ?

Il est libre de sentir qu'il appartient à ce qu'il veut, mais s'il sent qu'il appartient à la communauté des extra-terrestres de l'île de Pâque et que cette communauté ne comprend pas plus de 150 personnes, eh bien il fera partie d'une horde d'origine comme une autre, mais si cette communauté s'agrandit un jour au point de former un ensemble de 100 millions de personnes, eh bien l'appartenance à ce super groupe sera une pure illusion issue du caractère fascinant de l'idée d'une extraterrestrialité propre à l'Île de Pâque. Ça ne changera pas le fait qu'il ne fera jamais partie que de sa horde d'origine et pas plus.



Princeps a écrit:
Chaque citoyen a un regard unidirectionnel sur ce qu'il nomme  (…)
L’enseignement ne sert donc à rien.

Ah si, l'enseignement sert à quelque chose. Il sert à fixer les modalités de la fascination d'une culture commune visant à donner l'illusion d'une cohésion nationale.


Princeps a écrit:
Chaque citoyen a bien le sentiment que l'entité d'appartenance fait bien partie de sa propre tribu, mais l'entité d'appartenance n'a aucun sentiment d'appartenance concernant le citoyen ni la tribu de ce dernier.
les services publics [sont des sources] d’interaction entre l’état et le citoyen.

L'idée de Loi visant à assurer une Service public est à mon avis la tentative la plus louable de créer du bonheur en vue d'obtenir de l'ordre. Lorsque chaque tribu est assurée de vivre mieux grâce à un service public, elle ne cherche pas le désordre du conflit avec les autres tribus. L'ordre se crée naturellement entre les tribus ayant la possibilité de s'épanouir en n'ayant même pas à penser aux autres tribus.

« La plus grande charité envers son prochain, c'est de ne rien penser de lui. » (Nietzsche)



Princeps a écrit:
Chaque citoyen a bien le sentiment que l'entité d'appartenance fait bien partie de sa propre tribu, mais l'entité d'appartenance n'a aucun sentiment d'appartenance concernant le citoyen ni la tribu de ce dernier.
la loi [est une source d’interaction] entre l’état et le citoyen.

D'une part, si la législation peut être une source d'interaction entre l'État et le citoyen, ce n'est pas avec tous les citoyens qu'elle l'est en réalité (je parle des démocraties). Elle ne l'est jamais qu'au sein d'une assemblée de représentants du peuple qui n'ont de représentants que le titre leur ayant été accordés en vertu d'une élection où il se sont placés au moment le plus opportun en élément de fascination du même type que celui du drapeau, du joueur de foot ou du chanteur populaire. C'est toujours en réalité le représentant d'une horde à lui qui pénètre dans la chambre des « représentants du peuple ».

D'autre part, la complexité et la multitude des lois crée un phénomène automatique de déséquilibre entre le riche et le pauvre faisant appel à la justice pour régler quelque différent avec qui ou quoi que ce soit. La raison en est par exemple que les services d'un avocat ne sont non seulement pas gratuits, mais qu'ils sont d'un coût proportionnel au travail de défrichage de la jurisprudence dont certains éléments peuvent faire basculer tout jugement. Un riche donnera toujours plus d'argent qu'un pauvre pour que soit effectué ce travail particulièrement coûteux de débroussaillage préalable. C'est pourquoi le riche est toujours avantagé par rapport au pauvre. Je ne donne que le phénomène du coût de l'exploration de la jurisprudence, qui est parfois littéralement exorbitant, mais il y a d'autres phénomènes. Ils ont de toute façon tous en commun la réalité de la différence de fortune entre les hordes riches et les hordes pauvres. Ce qui ne signifie d'ailleurs en rien que les premières forment un groupe homogène et que les secondes forment un groupe lui aussi homogène, seul opposé au premier.

Une horde riche va par exemple voler au secours d'un de ses membres impliqué dans une affaire de justice sans jamais recevoir l'aide des autres hordes riches, qui vont même dans certains cas tout faire pour que celui qui fait appel à la justice perde son procès si des éléments de pouvoirs politiques ou économiques sont en jeu et qu'elles peuvent se les approprier.


Princeps a écrit:
La définition de la Nation peut être la définition (…)
La définition de la Nation est posée depuis un certain temps. Il n’y a pas lieu de se prêter à l’art de la création de concept. Tu zappes la partie sur les théoriciens du contrat social.

La définition classique de la Nation est fausse. C'est tout. Tous les théoriciens de tous les contrats sociaux se sont trompés. C'est tout. Je sais que la nouvelle n'est pas agréable, mais je n'y peux rien. Je regrette.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Jeu 7 Aoû 2014 - 20:15

Il est libre de sentir qu'il appartient à ce qu'il veut, mais s'il sent qu'il appartient à la communauté des extra-terrestres de l'île de Pâque et que cette communauté ne comprend pas plus de 150 personnes, eh bien il fera partie d'une horde d'origine comme une autre, mais si cette communauté s'agrandit un jour au point de former un ensemble de 100 millions de personnes (…)
Ce qui n’explique pas le sentiment d’appartenance pour des entités de plus de 150 personnes.
D’autant qu’en disant ça, tu nie tout sentiment d’altérité – au fondement de la démocratie (cf. Tocqueville).  
Ah si, l'enseignement sert à quelque chose. Il sert à fixer les modalités de la fascination qu'une culture commune visant à donner l'illusion d'une cohésion nationale.
Si l’illusion d’une cohésion nationale fonctionne, ce n’est de fait plus une illusion mais une réalité.
L'idée de Loi visant à assurer une Service public est à mon avis la tentative la plus louable de créer du bonheur en vue d'obtenir de l'ordre. Lorsque chaque tribu est assurée de vivre mieux grâce à un service public, elle ne cherche pas le désordre du conflit avec les autres tribus. L'ordre se crée naturellement entre les tribus ayant la possibilité de s'épanouir en n'ayant même pas à penser aux autres tribus.
Jamais l’idée de Bonheur ne vient justifier le service public. Au mieux l’idée de Justice ou d’Egalité (dite sociale) au pire l’idée d’ordre justement.
D'une part, si la législation peut être une source d'interaction entre l'État et le citoyen, ce n'est pas avec tous les citoyens qu'elle l'est en réalité (je parle des démocraties)
En Démocratie aussi, la loi s’applique partout et à tous. C’est une des interactions possibles.  Du flash d’un radar à une assise, c’est une interaction. Hypothétiquement, tes actions sont régulées par la loi.
Elle ne l'est jamais qu'au sein d'une assemblée de représentants du peuple qui n'ont de représentants que le titre leur ayant été accordés en vertu d'une élection où il se sont placés au moment le plus opportun en élément de fascination du même type que celui du drapeau, du joueur de foot ou du chanteur populaire. C'est toujours en réalité le représentant d'une horde à lui qui pénètre dans la chambre des « représentants du peuple ».
Tu ajoutes une nouveauté à la critique du parlementarisme, la fascination. Je suis curieux de savoir comment tu peux justifier la fascination alors même que mes élections attirent de moins en moins de monde. Partant du principe que pour être élus, il faut l’être pas plus d’une horde, comment faire tenir ton idée ? Par l’intérêt commun de plusieurs hordes ? Que disent donc les théoriciens du contrat social ?

Sur la Nation, faisons bref. Elle englobe ceux qui sont nés sur un même territoire, parlent la même langue et obéissant aux même lois. En quoi cela contrevient-il à ce que la Science propose ? L'idée d’interaction n'apparaît nulle part. On peut débattre sur le fait qu'elle soit naturelle ou artificielle (contrat social). Mais pas de son existence.

D'autre part, la complexité et la multitude des lois crée un phénomène automatique de déséquilibre entre le riche et le pauvre faisant appel à la justice pour régler quelque différent avec qui ou quoi que ce soit. La raison en est par exemple que les services d'un avocat ne sont non seulement pas gratuits, mais qu'ils sont d'un coût proportionnel au travail de défrichage de la jurisprudence dont certains éléments peuvent faire basculer tout jugement. Un riche donnera toujours plus d'argent qu'un pauvre pour que soit effectué ce travail particulièrement coûteux de débroussaillage préalable. C'est pourquoi le riche est toujours avantagé par rapport au pauvre. Je ne donne que le phénomène du coût de l'exploration de la jurisprudence, qui est parfois littéralement exorbitant, mais il y a d'autres phénomènes. Ils ont de toute façon tous en commun la réalité de la différence de fortune entre les hordes riches et les hordes pauvres. Ce qui ne signifie d'ailleurs en rien que les premières forment un groupe homogène et que les secondes forment un groupe lui aussi homogène, seul opposé au premier.
Inégalité sociale. Et ?
La définition classique de la Nation est fausse. C'est tout. Tous les théoriciens de tous les contrats sociaux se sont trompés. C'est tout. Je sais que la nouvelle n'est pas agréable, mais je n'y peux rien. Je regrette.
J’ai horreur de la salade. C’est immonde, tout juste bon pour les lapins et autres anorexiques défraichis. Point.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Ven 8 Aoû 2014 - 0:43

Princeps a écrit:
Il est libre de sentir qu'il appartient à ce qu'il veut, mais s'il sent qu'il appartient à la communauté des extra-terrestres de l'île de Pâque et que cette communauté ne comprend pas plus de 150 personnes, eh bien il fera partie d'une horde d'origine comme une autre, mais si cette communauté s'agrandit un jour au point de former un ensemble de 100 millions de personnes (…)
Ce qui n’explique pas le sentiment d’appartenance pour des entités de plus de 150 personnes.
D’autant qu’en disant ça, tu nie tout sentiment d’altérité – au fondement de la démocratie (cf. Tocqueville).  

Des entités de plus 150 personnes, il n'y en a pas. C'est ça, l'illusion. On croit en voir dans les stades, dans les manifestations de rue, dans les chiffres de la démographie, et en réalité, on n'en voit aucune.

Je ne nie aucun sentiment d'altérité au sein de la horde d'origine, qui est le lieu de l'altérité permanente.

En dehors de la horde d'origine, ce sentiment n'émerge jamais que dans des situations provisoires en fonctions d'un but commun qui ne le demeure jamais bien longtemps. Hors de ses situations provisoires, dont l'existence dépend du contexte du moment, aucun sentiment d'altérité n'est permanent, contrairement à celui de la horde d'origine.


Princeps a écrit:
Ah si, l'enseignement sert à quelque chose. Il sert à fixer les modalités de la fascination qu'une culture commune visant à donner l'illusion d'une cohésion nationale.
Si l’illusion d’une cohésion nationale fonctionne, ce n’est de fait plus une illusion mais une réalité.

Si je suis ton raisonnement, si quelqu'un a l'illusion de manger de la viande quand il mange du pain et de boire du sang quand il boit du vin, ce n'est plus une illusion mais une réalité; le pain qu'il mange, c'est de la viande et le vin qu'il boit, c'est du sang.

Princeps a écrit:
L'idée de Loi visant à assurer une Service public est à mon avis la tentative la plus louable de créer du bonheur en vue d'obtenir de l'ordre. Lorsque chaque tribu est assurée de vivre mieux grâce à un service public, elle ne cherche pas le désordre du conflit avec les autres tribus. L'ordre se crée naturellement entre les tribus ayant la possibilité de s'épanouir en n'ayant même pas à penser aux autres tribus.
Jamais l’idée de Bonheur ne vient justifier le service public. Au mieux l’idée de Justice ou d’Egalité (dite sociale) au pire l’idée d’ordre justement.

L'idée de bonheur ne vient justifier aucun service public, c'est vrai. Le bonheur n'est pas une justification, c'est vrai. Mais il n'empêche que tout service public qui ne cherche pas à fonctionner dans ce but le fait quand même. Et ça, c'est vrai aussi.

Lorsque les écoles enseignent bien, lorsque les services de santé soignent bien les malades, lorsque les transports en commun permettent de bien transporter les gens vers ou en provenance de leur lieu de travail, lorsque les services d'alimentation en eau potable permettent de boire et se laver comme il faut, lorsque les services d'alimentation en électricité permettent de se chauffer, s'éclairer, alimenter son ordinateur ou son téléphone portable, lorsque le service des postes livre à un amateur de philosophie un ou deux mensuels de science qui lui permettront de se renseigner sur ce qui se passe de plus intelligent dans le monde, alors si ces services sont publics, je ne pense pas que Jean Pierre, de Nice, qui en profite pour son plus grand bonheur de vivre comme un dieu se dise qu'il est bien content d'être l'égal de Mohamet, de Lille, qui vit lui aussi comme un dieu en profitant des mêmes services sans se dire qu'il est bien content d'être l'égal de Paulette, de Moncuq, qui, ainsi de suite jusqu'à citer tous les habitants de cette Nation que j'aime tant ...


Princeps a écrit:
D'une part, si la législation peut être une source d'interaction entre l'État et le citoyen, ce n'est pas avec tous les citoyens qu'elle l'est en réalité (je parle des démocraties)
En Démocratie aussi, la loi s’applique partout et à tous. C’est une des interactions possibles.  Du flash d’un radar à une assise, c’est une interaction. Hypothétiquement, tes actions sont régulées par la loi.

Si les actions de tous étaient (bien) régulées par la loi, il n'y aurait jamais de délit. Par contre, la horde n'a besoin d'aucune loi pour fonctionner sans trop de problème, même si elle comprend des délinquants, qui s'en prennent en général à ceux des autres hordes et pas à ceux de la leur.


Princeps a écrit:
Elle ne l'est jamais qu'au sein d'une assemblée de représentants du peuple qui n'ont de représentants que le titre leur ayant été accordés en vertu d'une élection où il se sont placés au moment le plus opportun en élément de fascination du même type que celui du drapeau, du joueur de foot ou du chanteur populaire. C'est toujours en réalité le représentant d'une horde à lui qui pénètre dans la chambre des « représentants du peuple ».

Tu ajoutes une nouveauté à la critique du parlementarisme, la fascination. Je suis curieux de savoir comment tu peux justifier la fascination alors même que mes élections attirent de moins en moins de monde. Partant du principe que pour être élus, il faut l’être pas plus d’une horde, comment faire tenir ton idée ? Par l’intérêt commun de plusieurs hordes ? Que disent donc les théoriciens du contrat social ?

Sur la Nation, faisons bref. Elle englobe ceux qui sont nés sur un même territoire, parlent la même langue et obéissant aux même lois. En quoi cela contrevient-il à ce que la Science propose ? L'idée d’interaction n'apparaît nulle part. On peut débattre sur le fait qu'elle soit naturelle ou artificielle (contrat social). Mais pas de son existence.

Pour comprendre le concept de fascination, il faut comprendre celui de communication unidirectionnelle.

Aucune communication n'est possible entre tous les individus des ensembles géographiques comprenant plus de 150 personnes.

Mais celui qui se place sur un promontoire et se met à dire quelque chose à une foule de milliers ou de million de gens est considéré par chaque individu se trouvant dans cette foule comme un membre de la tribu auquel il appartient biologiquement. Chacun de ceux qui se trouvent dans la foule connaît celui qui parle, mais celui qui parle ne connaît personne dans la foule. Une communication unidirectionnelle prend place. Celui qui parle est écouté par chacun de ceux qui sont dans la foule, mais chacun de ceux qui sont dans la foule ne parle pas à celui qui parle.

Lorsqu'il vote, l'électeur choisi son candidat en l'ayant intégré au préalable au sein de la horde auquel il appartient. Mais il n'est intégré en aucune façon à la horde de son candidat, qui d'ailleurs ne se préoccupe plus de l'électeur dès que l'élection est terminée, mais s'occupe de la horde qui l'a aidé à monter sur le promontoire de la communication unidirectionnelle, c'est-à-dire du promontoire de la fascination exercée sur chacun des électeurs potentiel.


Princeps a écrit:
D'autre part, la complexité et la multitude des lois crée un phénomène automatique de déséquilibre entre le riche et le pauvre faisant appel à la justice pour régler quelque différent avec qui ou quoi que ce soit. La raison en est par exemple que les services d'un avocat ne sont non seulement pas gratuits, mais qu'ils sont d'un coût proportionnel au travail de défrichage de la jurisprudence dont certains éléments peuvent faire basculer tout jugement. Un riche donnera toujours plus d'argent qu'un pauvre pour que soit effectué ce travail particulièrement coûteux de débroussaillage préalable. C'est pourquoi le riche est toujours avantagé par rapport au pauvre. Je ne donne que le phénomène du coût de l'exploration de la jurisprudence, qui est parfois littéralement exorbitant, mais il y a d'autres phénomènes. Ils ont de toute façon tous en commun la réalité de la différence de fortune entre les hordes riches et les hordes pauvres. Ce qui ne signifie d'ailleurs en rien que les premières forment un groupe homogène et que les secondes forment un groupe lui aussi homogène, seul opposé au premier.
Inégalité sociale. Et ?

Il ne s'agit pas QUE d'inégalité sociale, mais de neutralité ou d'inimitié entre des hordes égales ou inégale s'ignorant ou voulant se faire du mal, selon le cas.

Deux hordes de gens riches vont s'ignorer complètement si l'un des membres de l'une est confronté à la Justice sans avoir le moindre problème de concurrence avec qui que ce soit de l'autre horde. Mais si la horde non engagée dans le procès a la moindre chance de s'approprier le bien de celui qui est en procès, alors le jeu change et la guerre est ouvertement déclarée entre les deux hordes.

Marx a d'ailleurs bien vu les choses. Il n'y a pas une classe homogène de possédants et une autre classe homogène de prolétaires. Il ne connaissait pas le principe de la horde humaine, mais il en avait eu le début d'une sorte d'intuition remarquable.


Princeps a écrit:
La définition classique de la Nation est fausse. C'est tout. Tous les théoriciens de tous les contrats sociaux se sont trompés. C'est tout. Je sais que la nouvelle n'est pas agréable, mais je n'y peux rien. Je regrette.
J’ai horreur de la salade. C’est immonde, tout juste bon pour les lapins et autres anorexiques défraichis. Point.

Quelle poésie ! C'est du grand art ! Félicitations !

.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Ven 8 Aoû 2014 - 11:09

Quelle poésie ! C'est du grand art ! Félicitations !
C’est mon côté nietzschéen.
Marx a d'ailleurs bien vu les choses. Il n'y a pas une classe homogène de possédants et une autre classe homogène de prolétaires. Il ne connaissait pas le principe de la horde humaine, mais il en avait eu le début d'une sorte d'intuition remarquable.
Ce qui vient contredire ce que tu dis plus haut.
Deux hordes de gens riches
A moins de convenir qu’entre deux hordes, le principe de classes demeure. Mais du coup, il n'y a plus de horde d'origine mais de classe.
Aucune communication n'est possible entre tous les individus des ensembles géographiques comprenant plus de 150 personnes.
Hypothétiquement, si. Merci à la technique. D’autant que les potentialités de l’échange ne s’épuisent pas aux 150 personnes d’une horde. Sans quoi nous ne serions pas sur un forum, sans quoi nous ne parlerions pas à des étrangers.
Mais celui qui se place sur un promontoire et se met à dire quelque chose à une foule de milliers ou de million de gens est considéré par chaque individu se trouvant dans cette foule comme un membre de la tribu auquel il appartient biologiquement.
Ah bon ? J’ai beau écouté chaque semaine un maître de conférence, le trouve judicieux dans sa présentation, il n’en fait pas moins parti des étrangers.
Chacun de ceux qui se trouvent dans la foule connaît celui qui parle, mais celui qui parle ne connaît personne dans la foule.
Encore une fois, dans la pratique… le maitre de conférences connait bien quelques élèves dans le lot.
Une communication unidirectionnelle prend place. Celui qui parle est écouté par chacun de ceux qui sont dans la foule, mais chacun de ceux qui sont dans la foule ne parle pas à celui qui parle.
Je pose quelque fois des questions, pendant ou après le cours. Parfois même suivent des échange de mails.
Mais il n'est intégré en aucune façon à la horde de son candidat, qui d'ailleurs ne se préoccupe plus de l'électeur dès que l'élection est terminée, mais s'occupe de la horde qui l'a aidé à monter sur le promontoire de la communication unidirectionnelle, c'est-à-dire du promontoire de la fascination exercée sur chacun des électeurs potentiel.
Princeps a écrit:Donc un groupe de 150 personnes suffit à être élu ? Partant du principe que pour être élus, il faut l’être pas plus d’une horde, comment faire tenir ton idée ? Par l’intérêt commun de plusieurs hordes ? Que disent donc les théoriciens du contrat social ?
Si les actions de tous étaient (bien) régulées par la loi, il n'y aurait jamais de délit.
Vérité de lapalisse.
Par contre, la horde n'a besoin d'aucune loi pour fonctionner sans trop de problème, même si elle comprend des délinquants, qui s'en prennent en général à ceux des autres hordes et pas à ceux de la leur.
Comme chez Platon, la loi englobe la coutume (qui est une source de droit aujourd’hui encore) ou tout ce qui régule.
Mais il n'empêche que tout service public qui ne cherche pas à fonctionner dans ce but le fait quand même
La seule analyse de la satisfaction des usagers est un casse-tête. Le Bonheur ne rentre pas en ligne de compte, l’efficience, la pertinence, l’égalité, oui. Le Bonheur est une conséquence heureuse.
L'idée de Loi visant à assurer une Service public est à mon avis la tentative la plus louable de créer du bonheur
Il faut donc reformuler cette phrase.
Si je suis ton raisonnement, si quelqu'un a l'illusion de manger de la viande quand il mange du pain et de boire du sang quand il boit du vin, ce n'est plus une illusion mais une réalité; le pain qu'il mange, c'est de la viande et le vin qu'il boit, c'est du sang.
A la différence que prendre de l’eau pour du sang, ne transforme pas celle-ci en celui-là. A l’inverse, si l’illusion de la cohésion existe, il en résulte la cohésion.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Ven 8 Aoû 2014 - 16:15

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LES DEUX TEMPS D'UNE EXPLICATION POSSIBLE :



Premier temps :

« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter.

À peine une fissure au sein d'une supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Les désaccords, les mésententes, les disputes, les conflits et les guerres de toutes sortes sont permanents.

Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre de société de millions ou milliards d'humains [une région, une nation, un pays, une fédération, voire l'humanité entière] mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. »




Deuxième temps :

« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles dans toutes les relations qu'il entretient avec les autres animaux humains. »


DESMOND MORRIS

(Le zoo humain, 4e édition)


-----------------


LES SIX TEMPS D'UNE CONCLUSION POSSIBLE :


1 )  La grille d'analyse biologique de l'humain donne des vérités parfaitement vérifiables au moyen de la méthode scientifique.

2 )  La grille d'analyse purement philosophique de l'essence de l'humain est un pur bavardage.

3 )  Le philosophe de l'analyse purement philosophique de l'humain n'est pas apte à admettre les deux affirmations précédentes car il ne fait pas partie de la tribu des philosophes-scientifiques.

4 )  Le philosophe de l'analyse purement philosophique de l'humain creuse la tombe de SA philosophie.

5 )  Il y a d'autres philosophes. Il y a des philosophes qui sont les penseurs d'une philosophie ALLIÉE à la science.

6 )  Au lieu de penser l'idée pour la forcer à modifier le réel, le philosophes-scientifique part du réel pour penser l'idée. Cette méthode constitue la révolution copernicienne de la philosophie.


-------------


ILLUSTRATION  :

(Exemple de philosophe-scientifique (prépondérance du réel sur l'idée) indiquant ce qu'il pense de la philosophie pure (prépondérance de l'idée sur le réel).





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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Ven 8 Aoû 2014 - 17:17

Tous cela est bel et bon, mais je n'ai toujours pas de réponses à mes interrogations. Je remarque simplement que, comme à l’accoutumé, ta réponse ne repose que sur un mauvais cadrage, une perception faussée de la pensé philosophique.

Robert Fortin a écrit:À peine une fissure au sein d'une supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Les désaccords, les mésententes, les disputes, les conflits et les guerres de toutes sortes sont permanents.
Et ? Qui dit le contraire ? La politique n'est pas justement le lieu des oppositions ? Julien Freund est un des derniers à en avoir parler. Les théoriciens du contrat social n'ont eu de cesse d'essayer de formuler des théories compatibles avec cette notion de discorde des intérêts. Il s'agit simplement de ne pas se limiter au candide Rousseau, mais de lire Hobbes, Locke par exemple.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Ven 8 Aoû 2014 - 18:25

Princeps a écrit:Tous cela est bel et bon, mais je n'ai toujours pas de réponses à mes interrogations. Je remarque simplement que, comme à l’accoutumé, ta réponse ne repose que sur un mauvais cadrage, une perception faussée de la pensé philosophique.

J'ai une perception de la philosophie qui me dit que la philosophie a tort et que la science a raison.

Tu as une perception de la philosophie qui correspond à toute celles de ceux qui ne pensent qu'en philosophe, et tu as une perception de la science qui est à peu près égale à zéro (sauf ton respect, car c'est un simple constat et pas une quelconque attaque personnelle)

Si ta perception de la science était la même que celle du scientifique, tu aurais une perception de la philosophie qui te dirait que la science a raison et que TA philosophie a tort.

Princeps a écrit:
Robert Fortin a écrit:À peine une fissure au sein d'une supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Les désaccords, les mésententes, les disputes, les conflits et les guerres de toutes sortes sont permanents.
Et ? Qui dit le contraire ? La politique n'est pas justement le lieu des oppositions ? Julien Freund est un des derniers à en avoir parler. Les théoriciens du contrat social n'ont eu de cesse d'essayer de formuler des théories compatibles avec cette notion de discorde des intérêts. Il s'agit simplement de ne pas se limiter au candide Rousseau, mais de lire Hobbes, Locke par exemple.

Les amateurs et les professionnels de la philosophie de l'histoire officielle de la philosophie veulent faire fonctionner une machine dont ils ignore tout. Les théoriciens de la compatibilité avec la notion de discorde des intérêts ne font que jouer à la roulette. Ils ignorent tout du fond du fonctionnement de l'humain et de la société humaine. Ce fond est biologique. Ils ne le savent pas. On se demande qui confierait la construction de sa maison ou la réparation de sa voiture à un violoniste ou à un pianiste. C'est pourtant ce qui se passe, le violoniste et le pianiste s'imaginent qu'ils savent dire à l'architecte et au mécanicien ce qu'ils doivent faire, alors que c'est la résistance des matériaux et la lubrification des engrenages de boîte de vitesse qu'il faudrait leur expliquer.

Ni Rousseau, ni Hobbes, ni Locque, ni aucun amateur ou professionnel de la philosophie de l'histoire officielle de la philosophie ne sait ce que signifient les travaux de Edward O. Wilson, Desmond Morris, William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers, Frans de Waal, Jane Goodall, Christopher Boehm, Jacques Vauclair, Dominique Lestel, Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides et Michael Gazzaniga.

Ce sont des gens comme ceux-là qui expliquent le mieux l'humain et la société humaine.

Ce n''est pas à partir des idées sorties de la tête des meilleurs philosophes du monde, mais à partir des meilleurs connaissances de l'humain que devraient se construire toute politique.  Si l'on n'a pas compris cette élément essentiel de la sagesse, c'est qu'on a rien compris à la philosophie qui s'allie actuellement à la science au lieu de l'ignorer. C'est qu'on n'a rien compris la philosophie du 21e siècle.

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P.-S. : Je ne connais pas Julien Freund, je vais me renseigner sur lui ...

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Ven 8 Aoû 2014 - 20:03

tu as une perception de la science qui est à peu près égale à zéro (sauf ton respect, car c'est un simple constat et pas une quelconque attaque personnelle)
Je l’avais bien compris comme ça. Dans la mesure où c’est relativement vrai (ménage un peu mon ego), je serais bien sot de t’en faire querelle.
Si ta perception de la science était la même que celle du scientifique, tu aurais une perception de la philosophie qui te dirait que la science a raison et que TA philosophie a tort.
Nous sommes bien sur un forum dédié à la philosophie, aussi je réagis avec les arguments du philosophe. Si j’étais sur un forum d’Histoire, j’adopterai l’analyse de l’historien. En l’occurrence, depuis que nous débattons (sur un nombre de sujet assez conséquent), je me fais toujours la même remarque : rare sont les cas où la science et la philosophie ont les mêmes visées. Il est bien difficile de les opposées.
Ils ignorent tout du fond du fonctionnement de l'humain et de la société humaine.
Arrêtons les jugements à l’emporte-pièce. Qui  se trompe ? Hobbes ? Locke ? Pourquoi ?
Ce n''est pas à partir des idées sorties de la tête des meilleurs philosophes du monde, mais à partir des meilleurs connaissances de l'humain que devraient se construire toute politique.
Encore une fois, tout est bien sortant des mains de son créateur disait Rousseau. Le darwinisme-social, l’eugénisme, voilà ce que science et politique donne quand la philosophie est absente.
Pour le reste, en quoi la Science permet-elle de donner raison ou tort à Machiavel ? Comment permet-elle d’acquérir, conserver le pouvoir ? Comment la science va aider la Zambie à régler son problème d’ethnie ? Enfin, il faudrait définir la politique, histoire de bien se comprendre.

P.-S. : Je ne connais pas Julien Freund, je vais me renseigner sur lui ...
Quelques articles de ce Monsieur. Je te conseille aussi l’introuvable « Politique et Impolitique ».
Persée, ressource indispensable
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Ven 8 Aoû 2014 - 22:05

Princeps a écrit: Nous sommes bien sur un forum dédié à la philosophie, aussi je réagis avec les arguments du philosophe. Si j’étais sur un forum d’Histoire, j’adopterai l’analyse de l’historien. En l’occurrence, depuis que nous débattons (sur un nombre de sujet assez conséquent), je me fais toujours la même remarque : rare sont les cas où la science et la philosophie ont les mêmes visées. Il est bien difficile de les opposées.

Ce que je trouve regrettable, c'est que sur LibertéPhilo comme sur tous les forums de philosophie, on ne sait pas ou on ne veut pas envisager et encore moins reconnaître que la science et la philosophie sont parfois reliées par de solides passerelles.

Ce que je trouve regrettable, mais qui est plus grave, c'est que je ne vois pour l'instant pas comment le philosophe va accepter de comprendre que la démarche scientifique est philosophique et que la démarche exclusivement philosophique ne l'est plus.



Princeps a écrit: Arrêtons les jugements à l’emporte-pièce. Qui  se trompe ? Hobbes ? Locke ? Pourquoi ?  

Hobbes se trompe parce qu'il parle à l'époque où il parle et qui n'est pas la nôtre. Nous savons simplement beaucoup plus de choses que lui sur l'humain et la politique. Il a un bon fonds, certes, mais il ne sait pas que les autochtones étaient parfaitement capables de se gouverner grâce à des politiques qui n'avaient rien à envier à celles des envahisseurs venus d'Europe. Il ne sait pas que si le pouvoir absolu est accordé à un souverain ou à un groupe souverain, le totalitarisme risque fort d'en émerger. Il ne sait pas que la guerre civile peut éclater même au sein d'une nation organisée par la politique la plus digne de confiance. Je disais qu'il a un bon fond, et c'est de mon point de vue la vérité, puisqu'il défend le matérialisme et la science. Mais le matérialisme et la science d'aujourd'hui, ce ne sont pas ceux de son époque. Hobbes est obligé de tourner autour de la nature humaine sans jamais la connaître ni avoir la moindre possibilité de la connaître. Il pense par exemple que la politique est une invention humaine, mais il ne sait pas que c'est faux et que la politique (dite) humaine, on en voit le principe schématique au sein de la première tribu de chimpanzés observée en liberté pendant quelques semaines seulement.

Locke pense la nature primitive de l'humain d'une façon si différente de Hobbes, que ça devrait en être le premier motif de suspicion envers la philosophie. L'un pense telle chose. L'autre pense le contraire. L'un pense le sauvage en tant qu'assassin, voleur et fouteur de merde qui doit être gouverné en n'ayant aucune possibilité de discuter les actes de la souveraineté politique. L'autre pense que le sauvage se caractérise par la raison et la tolérance. Sur la seule question du regard porté sur les autochtones de tous les pays, du point de vue de la logique la plus élémentaire, on est avec ces deux-là chez les fous.

Princeps a écrit: Encore une fois, tout est bien sortant des mains de son créateur disait Rousseau

Il fa falloir envisager d'adresser un jour cette remarque à Rousseau lui-même.



Princeps a écrit: Le darwinisme-social, l’eugénisme, voilà ce que science et politique donne quand la philosophie est absente.  

Il va falloir envisager d'adresser un jour cette remarque à Platon, Aristote, Kant, Engels, Marx et Heidegger.



Princeps a écrit: Pour le reste, en quoi la Science permet-elle de donner raison ou tort à Machiavel ?

La science, celle qui permet de se renseigner sur l'histoire, elle dit que Machiavel se foutait complètement de la gueule de Médicis.

La question de donner raison ou tort à Machiavel n'est à mon avis une question de philosophie que dans la mesure où ça permet de plaider le pour et le contre dans ce que je considère comme l'idiotie numéro un de l'enseignement et qui consiste à forcer un étudiant à rédiger une dissertation pour avoir la note qui lui permettra de passer à la classe suivante en vue de finir par avoir le diplôme qui lui garantira l'accès à Pôle emploi ou le travail de serveur de bistrot sur la Côte d'Azur en été.


Princeps a écrit: Comment permet-elle d’acquérir, conserver le pouvoir ?

Par l'étude de la psychologie et des communications publicitaires.


Princeps a écrit: Comment la science va aider la Zambie à régler son problème d’ethnie ?

C'est aux ethnies de la Zambie de régler ce problème en utilisant tout ce que la science peut leur offrir soit en psychologie, si elles le veulent, soit en kalachnikov, s'ils le veulent aussi.

Je ne prêche pas pour l'universalisation de la bonne entente entre tous. À l'impossible, nul n'est tenu.


Princeps a écrit: Enfin, il faudrait définir la politique, histoire de bien se comprendre.  

La politique est d'une part la façon de gérer ce qu'il est convenu de nommer « le bien vivre ensemble » et qui n'est en réalité que la façon de voir à ce que chaque tribu ne s'occupe pas des autres tribus.

La politique est d'autre part la façon de s'emparer du pouvoir par tous les moyens possibles et imaginables et de le garder par tous les moyens possibles et imaginables également. La seule unité sociale garantissant l'utilisation de ces moyens en vue d'atteindre ces objectifs, c'est la horde d'origine dans laquelle évolue le futur chef ou le chef déjà en poste.

Dans la démocratie, qui est le pire régime politique à l'exception de tous les autres, comme disait Churchill, le droit divin du chef a été remplacé par « le peuple », entité idéelle fondée sur rien du tout, mais qui fait aussi bien l'affaire que le rien du tout de la divinité du droit du chef.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Ven 8 Aoû 2014 - 22:17

Hobbes se trompe parce qu'il parle à l'époque où il parle et qui n'est pas la nôtre.
*Lol*

Nous savons simplement beaucoup plus de choses que lui sur l'humain et la politique. Il a un bon fonds, certes, mais il ne sait pas que les autochtones étaient parfaitement capables de se gouverner grâce à des politiques qui n'avaient rien à envier à celles des envahisseurs venus d'Europe.
Est-ce son sujet ?
Il ne sait pas que si le pouvoir absolu est accordé à un souverain ou à un groupe souverain, le totalitarisme risque fort d'en émerger
C’est mal comprendre Hobbes.
Léo Strauss,\"Droit naturel et histoire" (p.196) a écrit:Si donc la loi naturelle doit se déduire du désir de conservation, si en d’autres terme ce désir est la seule source de toute justice et de toute moralité, le fait moral essentiel n’est pas un devoir mais un droit : tous les devoirs dérivent du droit fondamentale et inaliénable à la vie … le rôle de l’État n’est pas de créer ou de promouvoir en l’homme une vie vertueuse, mais de sauvegarder le droit naturel de chacun…S'il nous est permis d’appeler Libéralisme la doctrine politique pour laquelle le fait fondamentale réside dans les droits naturels de l'homme, par opposition à ses devoirs, et pour laquelle le rôle de l’État consiste à protéger ou à sauvegarder ces même droits, il nous faut dire que le fondateur du Libéralisme fut Hobbes.
Il ne sait pas que la guerre civile peut éclater même au sein d'une nation organisée par la politique la plus digne de confiance.
Il le sait mieux que beaucoup, ayant subi la guerre civile jeune. Ce qui marque toute son œuvre.
Locke pense la nature primitive de l'humain d'une façon si différente de Hobbes, que ça devrait en être le premier motif de suspicion envers la philosophie.
… il est plus hobbien que Hobbes. Il comble certaines des lacunes ou des contresens de son meilleur ennemis. Manent te serais une lecture profitable. Je proposerai un article du mag sur Locke.
Il va falloir envisager d'adresser un jour cette remarque à Platon, Aristote, Kant, Engels, Marx et Heidegger.
Quel(s) rapport(s) ?
La question de donner raison ou tort à Machiavel n'est à mon avis une question de philosophie que dans la mesure où ça permet de plaider le pour et le contre dans ce que je considère comme l'idiotie numéro un de l'enseignement et qui consiste à forcer un étudiant à rédiger une dissertation pour avoir la note qui lui permettra de passer à la classe suivante en vue de finir par avoir le diplôme qui lui garantira l'accès à Pôle emploi ou le travail de serveur de bistrot sur la Côte d'Azur en été.
Tu éludes la question. Et oui, moi aussi je vois en Machiavel un dévoué bureaucrate défenseur de la République. Ce que la philosophie peut aider à justifier.
Par l'étude de la psychologie et des communications publicitaires.
Comme tous les démocrates, tu as une vision du peuple qui n’est pas pour lui faire hommage.
Dans la démocratie, qui est le pire régime politique à l'exception de tous les autres, comme disait Churchill, le droit divin du chef a été remplacé par « le peuple », entité idéelle fondée sur rien du tout, mais qui fait aussi bien l'affaire que le rien du tout de la divinité du droit du chef.
Le peuple est fondé, définit, par la communion face à un danger, en dehors il se délite. Je ne parle pas du « peuple » en tant qu’historien, que la chose soit dite.


Dernière édition par Princeps le Ven 8 Aoû 2014 - 23:16, édité 1 fois
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Ven 8 Aoû 2014 - 22:33

Ce que je trouve regrettable, c'est que sur LibertéPhilo comme sur tous les forums de philosophie, on ne sait pas ou on ne veut pas envisager et encore moins reconnaître que la science et la philosophie sont parfois reliées par de solides passerelles.
Puisque tu n’as débattu qu’avec moi, le propos devrait m’être adressé. Inutile d’y inclure le reste du staff et des participants du forum. Nos échanges sont une illustration parfaite du blocage. Tu portes des accusations sur untel et untel ; puisqu’il s’agit d’un forum philo’, tu es amené à développer. Et les développements sont la plupart du temps incohérents avec ce que dit l’accusé-philosophe. S’ajoute que bien souvent l’accusé ne parle pas de la même chose que toi, ou qu’il ne dit pas ce que tu aimerais qu’il dise. A titre d’exemple, en quoi est-ce que Hobbes défend la Science ? Comment est-ce que tu peux opposer frontalement Hobbes et Locke ? C’est là tout l’intérêt de cette histoire de la philosophie que tu décrie. S'ajoute un dernier point : personne ne vient réfuter par plaisir; répondre sérieusement est particulièrement chronophage. Il serait donc de bon ton de prendre en considération les objections sérieuses qui te sont proposées.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Philosophos le Ven 8 Aoû 2014 - 23:02

C'est un débat somme toute très ancien, qui oppose la science à la philosophie, qu'on voyait déjà du temps des présocratiques. Nietzsche avouait sa préférence pour ces physiciens, qui mêlaient cela dit beaucoup le mythe à l'observation scientifique. Ils furent vaincus par Socrate. Mais il a tranché très clairement en faveur de la philosophie, car pour Nietzsche, tout savant a des instincts plébéiens. Le savoir est, c'est là une des grandes idées de Nietzsche, plébéien. Voilà pourquoi il fustige autant les psychologues anglais, les philologues et les historiens allemands. Seul un Taine a sa faveur, parce qu'il était clairement positionné en faveur des puissants.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Ven 8 Aoû 2014 - 23:03

Princeps a écrit: le rôle de l’État n’est pas de créer ou de promouvoir en l’homme une vie vertueuse, mais de sauvegarder le droit naturel de chacun

Si l'on veut sauvegarder quoi que ce soit de naturel en chaque humain, il faut commencer par savoir ce qu'est la nature humaine. Et la nature humaine, ce n'est pas la philosophie seule qui permet de la connaître, mais ce qui dans la philosophie s'accorde à la science.


Princeps a écrit: Il le sait mieux que beaucoup, ayant subi la guerre civile jeune. Ce qui marque toute son œuvre.

S'il le sait, il sait alors que les États-Unis seront gouvernés deux siècles après lui sur le principe qu'il indique pour éviter la guerre civile, or la guerre civile sera l'œuvre de ceux qui auront appliqué le principe qu'il aura indiqué pour éviter la guerre civile. Et ça, ça ne semble pas marquer toute son œuvre. et pour cause, il ne connaissait pas l'avenir. le philosophe.


Princeps a écrit: Comme tous les démocrates, tu as une vision du peuple qui n’est pas pour lui faire hommage.

Quitte à te surprendre, je suis certes démocrate, mais je n'ai aucune vision du peuple. Le peuple, je ne sais pas ce que c'est, même. Et je ne sais pas ce que c'est parce que ça n'existe pas. C'est une illusion comme une autre.


Princeps a écrit: Le peuple est fondé, définit, par la communion face à un danger

Alors les corbeaux, les pinsons, les porcs, les chèvres, les chats et les chiens qui ont peur du canon de l'envahisseur du territoire où vit le peuple font partie du peuple occupant ce territoire ...

La communion face à un danger, ce n'est ni plus ni moins que la crainte ressentie de façon identique par tout vivant sentant que son intégrité physique risque d'en prendre un sacré coup. L'identitié d'une telle réaction ne constitue en rien l'identité d'une nation ou d'un peuple, qui ne sont à mon avis que des mots posés sur des idées pures.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Ven 8 Aoû 2014 - 23:13

Et la nature humaine, ce n'est pas la philosophie seule qui permet de la connaître, mais ce qui dans la philosophie s'accorde à la science.
La Science permet donc de savoir comment l’état s’est formé, comment la propriété est apparue.
les États-Unis seront gouvernés deux siècles après lui sur le principe qu'il indique pour éviter la guerre civile
Qui est ?
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Re: Claude Lagadec sur la morale

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