Claude Lagadec sur la morale

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Ven 8 Aoû 2014 - 23:13

Et la nature humaine, ce n'est pas la philosophie seule qui permet de la connaître, mais ce qui dans la philosophie s'accorde à la science.
La Science permet donc de savoir comment l’état s’est formé, comment la propriété est apparue.
les États-Unis seront gouvernés deux siècles après lui sur le principe qu'il indique pour éviter la guerre civile
Qui est ?

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Sam 9 Aoû 2014 - 0:18

Princeps a écrit:
Ce que je trouve regrettable, c'est que sur LibertéPhilo comme sur tous les forums de philosophie, on ne sait pas ou on ne veut pas envisager et encore moins reconnaître que la science et la philosophie sont parfois reliées par de solides passerelles.
Puisque tu n’as débattu qu’avec moi, le propos devrait m’être adressé. Inutile d’y inclure le reste du staff et des participants du forum. Nos échanges sont une illustration parfaite du blocage. Tu portes des accusations sur untel et untel ; puisqu’il s’agit d’un forum philo’, tu es amené à développer. Et les développements sont la plupart du temps incohérents avec ce que dit l’accusé-philosophe. S’ajoute que bien souvent l’accusé ne parle pas de la même chose que toi, ou qu’il ne dit pas ce que tu aimerais qu’il dise. A titre d’exemple, en quoi est-ce que Hobbes défend la Science ? Comment est-ce que tu peux opposer frontalement Hobbes et Locke ? C’est là tout l’intérêt de cette histoire de la philosophie que tu décrie. S'ajoute un dernier point : personne ne vient réfuter par plaisir; répondre sérieusement est particulièrement chronophage. Il serait donc de bon ton de prendre en considération les objections sérieuses qui te sont proposées.

Tu débloques badines, mon ami. Ces affirmations sont gratuites.

Tu me proposes sur la morale et la politique des éléments de discussion qui ne m'intéressent tout simplement pas pour la bonne raison qu'ils ne sont pas corroborés par la science qui a littéralement pulvérisé toute idée philosophique sur ces questions.

J'ai bien annoncé la couleur dès le début, me semble-t-il. Et qu'est-ce que tu te tues à me dire ? Que la science ne vaut rien. Que la science, c'est l'eugénisme. Que la science, c'est l'enfer ou je ne sais pas quoi. Et que la philosophie, c'est ça qui est le plus intéressant, c'est ça qui est le plus digne du débat, c'est ça qui le plus apte à permettre de penser ou je ne sais pas quoi, alors que tu fais exactement comme tous ceux qui croient faire de la philosophie et qui ne font en réalité que du commentaire d'histoire officielle (avec entre autre Hobbe, Locke et toute la clique). Sauf ton respect, car c'est un simple constat dépourvu de toute malice.

Mais, je pense encore être sur un forum de philosophie où la liberté est accordée à tous ceux qui veulent exprimer leur point de vue sur la philosophie.

Je donne en leur lieu TOUS les éléments qui pourraient répondre à tes interrogations si tu les lisais et les ruminais un peu.

Si Albert Camu le dit, je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas : Je ne demande qu'une chose, c'est qu'on me lise. Mais on n'est pas obligé d'agréer à ma demande, c'est sûr. Je ne me permettrais pas de me comparer à Camus, d'ailleurs ...

Cela dit, si Hobbe s'est fourvoyé dans sa considération de sa conception du pouvoir, ce n'est tout de même pas de ma faute que je sache ! Tout ce qui compte, c'est de savoir si c'est vrai ou si c'est faux. Or, c'est vrai.

Ce n'est évidemment pas dit en permanence dans la totalité de son œuvre. Ce n'est qu'une petite anecdote de rien du tout, pense-t-on en général lorsqu'on se prend pour un philosophe. On retient comme d'habitude ce qui est valable. On ne parle pas de ce qui ne l'est pas. On place Hobbe sur un piédestal de la politique, très bien, très bien, et on ne voit pas l'énormité de ce qu'il avance avec sa petite conception un peut vite faite du pouvoir, qui lui donne tort au moment de la guerre de sécession des États-Unis.

De plus, mon ami, tout ce que je t'explique depuis le début, à savoir que la morale est biologique, qu'elle se déploie à l'échelon de la horde d'origine, ce que dit et confirme la science par la bouche d'une bonne quinzaine de scientifiques que je nommes plusieurs fois en toutes lettres, que tu ne semble pas connaître, que tu ne sembles pas vouloir connaître, que tu ne sembles pas pouvoir connaître, tout ce que j'explique là-dessus RÉFUTE toute considération autre. Réfute toute considération autre.

Tu ne sembles pas le comprendre. Tu ne sembles pas vouloir le comprendre. Tu ne sembles pas pouvoir le comprendre. Et ça, c'est ton problème et pas le mien. Car je te le dis comme je le pense, en morale, TOUTE la philosophie erre dans l'iréel d'un irréel personnel, si elle ne se fie qu'aux penseurs du passé, qui sont des penseurs de l'erreur d'une sensibilité abusée par l'illusion. L'erreur d'une sensibilité abusée par l'illusion.

Le voilà, le problème. C'est un problème de communication avec quelqu'un de très modeste, en réalité, et qui n'a ici pour seul objectif de t'instruire sur autre chose que ce que tu sais en philosophie et qui est de la philosophie aussi.

C'est la crise, mon ami.

Voyons comment tu vas la gérer ...

.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Sam 9 Aoû 2014 - 0:32

Et qu'est-ce que tu te tues à me dire ? Que la science ne vaut rien. Que la science, c'est l'eugénisme. Que la science, c'est l'enfer ou je ne sais pas quoi.
Où est-ce dit ?
alors que tu fais exactement comme tous ceux qui croient faire de la philosophie et qui ne font en réalité que du commentaire
Ai-je prétendu faire plus que de l’analyse de texte ?
Mais, je pense encore être sur un forum de philosophie où la liberté est accordée à tous ceux qui veulent exprimer leur point de vue sur la philosophie.
Et c’est bien ce que tu fais.
Je donne en leur lieu TOUS les éléments qui pourraient répondre à tes interrogations si tu les lisais et les ruminais un peu.
Dois-je lister le nombre d’interrogation restées en suspend ?
Princeps a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Commençons simplement : les États-Unis seront gouvernés deux siècles après lui sur le principe qu'il indique pour éviter la guerre civile
Qui est ?
Cela dit, si Hobbe s'est fourvoyé dans sa considération de sa conception du pouvoir, ce n'est tout de même pas de ma faute que je sache ! Tout ce qui compte, c'est de savoir si c'est vrai ou si c'est faux. Or, c'est vrai.
Hormis une affirmation qui n’engage que toi, ou sont les arguments à charge ? Il ne s’agit pas de mettre Hobbes sur une étagère ou sur un trône mais de le comprendre, et la portée de son œuvre. Pour le reste, manifestement, ton analyse des liens entre Hobbes et Locke n'est pas très claire (cf. le message ci avant).
De plus, mon ami, tout ce que je t'explique depuis le début, à savoir que la morale est biologique, qu'elle se déploie à l'échelon de la horde d'origine, ce que dit et confirme la science par la bouche d'une bonne quinzaine de scientifiques que je nommes plusieurs fois en toutes lettres, que tu ne sembles pas connaître, que tu ne sembles pas vouloir connaître, que tu ne sembles pas pouvoir connaître, tout ce que j'explique là-dessus RÉFUTE toute considération autre. Réfute toute considération autre.
La morale est biologique, mais pas universelle. Il faut donc parler d’éthique (cf. le sujet sur Onfray). S'ajoute, mais je l'ai déjà dit, que la morale en philosophie n'a pas d'origine (nature, culture, biologie) mais seulement les buts et les moyens d'y parvenir. C'est là que je te dis que tu opposent deux choses qui n'entendent pas parler de la même chose; tu peux compléter, pourquoi pas, mais l'opposition n'est pas fondée.
Le voilà, le problème. C'est un problème de communication avec quelqu'un de très modeste, en réalité, et qui n'a ici pour seul objectif de t'instruire sur autre chose que ce que tu sais en philosophie et qui est de la philosophie aussi.
Qui a dit que Science et Philosophie ne pouvaient dialoguer ? Simplement que ce n'était possible qu'en ayant une connaissance aussi fine en science qu'en philosophie ( ou du moins sur les sujets traités).
C'est la crise, mon ami.

Voyons comment tu vas la gérer ...
Comme toujours mon cher, avec détachement et patience. Et sans ab hominem, un luxe rare par les temps qui courent.


Dernière édition par Princeps le Sam 9 Aoû 2014 - 0:38, édité 1 fois
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Sam 9 Aoû 2014 - 0:36

Princeps a écrit:
Et la nature humaine, ce n'est pas la philosophie seule qui permet de la connaître, mais ce qui dans la philosophie s'accorde à la science.
La Science permet donc de savoir comment l’état s’est formé, comment la propriété est apparue.

Bien sûr.

Il n'y a qu'a consulter la préhistoire et l'histoire, domaine passé depuis belle lurette dans le domaine de l'investigation scientifique, et de s'instruire sur l'apparition de l'agriculture en Mésopotamie.


Princeps a écrit:
les États-Unis seront gouvernés deux siècles après lui sur le principe qu'il indique pour éviter la guerre civile
Qui est ?

Et qui est que si l'on veut éviter le meurtre, la guerre civile, les conflits inévitablement liés à l'état naturel de l'humain, il faut un souverain ou une assemblée de souverains dégagés de l'obligation de rendre des comptes à qui que ce soit. (On croit rêver quand on connaît toute l'histoire qui suivra pendant les siècles qui suivront cette drôle de déclaration).

Or, dans la constitution des États-Unis, il est dans certains cas possible de ne pas demander l'avis du congrès américain et de devenir le souverains dégagé de rendre des comptes, ce qui précède par hasard l'une des pires horreurs de l'histoire de l'humanité, à savoir la guerre de sécession ...

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Sam 9 Aoû 2014 - 0:43

Il n'y a qu'a consulter la préhistoire et l'histoire, domaine passé depuis belle lurette dans le domaine de l'investigation scientifique, et de s'instruire sur l'apparition de l'agriculture en Mésopotamie.
L’Histoire fait partie des sciences humaines, au même titre que la philosophie, pas de la Science. Il faut aussi viser plus large que la seule Mésopotamie, je pense à l’apparition de la cité grecque.
Et qui est que si l'on veut éviter le meurtre, la guerre civile, les conflits inévitablement liés à l'état naturel de l'humain
Hobbes entend éviter l’état de guerre, ni plus ni moins. Il veut un état fort, pour établir l'ordre, en opposition au chaos de la guerre civile. Il ne lui vient même pas à l'esprit que la chose puisse se reproduire.
Or, dans la constitution des États-Unis, il est dans certains cas possible de ne pas demander l'avis du congrès américain et de devenir le souverains dégagé de rendre des comptes, ce qui précède par hasard l'une des pires horreurs de l'histoire de l'humanité, à savoir la guerre de sécession ...
C’est là que Locke intervient, en parlant du droit légitime à la révolte.  L'histoire de la philosophie est cumulative, pas substitutive.
D'autant que la proposition de la Constitution américaine n’empêche en rien la guerre civile. Deux entités pouvant se former librement et s'opposer tout aussi violemment.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Sam 9 Aoû 2014 - 1:28

Philosophos a écrit:C'est un débat somme toute très ancien, qui oppose la science à la philosophie, qu'on voyait déjà du temps des présocratiques. Nietzsche avouait sa préférence pour ces physiciens, qui mêlaient cela dit beaucoup le mythe à l'observation scientifique. Ils furent vaincus par Socrate. Mais il a tranché très clairement en faveur de la philosophie, car pour Nietzsche, tout savant a des instincts plébéiens. Le savoir est, c'est là une des grandes idées de Nietzsche, plébéien. Voilà pourquoi il fustige autant les psychologues anglais, les philologues et les historiens allemands. Seul un Taine a sa faveur, parce qu'il était clairement positionné en faveur des puissants.

Nietzsche aussi, il faudrait le passer à la moulinette de la science, pour voir comment ça se passerait.

Il a un regard d'apparence très négative sur la science. D'apparence, parce que lorsqu'il note sur son petit carnet les effets de sa médication sur sa santé pour en déterminer le meilleur dosage, il fait de la science. Lorsqu'il se renseigne auprès de la science pour voir comment il pourrait justifier son Éternel Retour du Même, il n'y crache pas dessus.

Cela dit, il a raison sur le fait que la science a des instincts plébéiens en ce sens qu'elle est liée à la seule faculté de plaider du mieux qu'on peut si l'on n'a aucun autre pouvoir que celui d'un sujet du peuple. Parmi les sujets portés à plaider à cause de leur manque de puissance idéologique, militaire ou politique, il cite les Juifs, qui ont été tenus de s'expliquer pendant des siècle avec le plus d'intelligence possible devant les pouvoirs leur reprochant tout et encore plus.

Et comme par hasard, aujourd'hui, toutes proportions gardées, ce sont les Juifs qui ont, et de loin, le plus grand nombre de prix Nobel (250, pour 14 millions de Juifs, sur 850 pour l'ensemble de la population mondiale).

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Sam 9 Aoû 2014 - 1:49

Princeps a écrit:
Il n'y a qu'a consulter la préhistoire et l'histoire, domaine passé depuis belle lurette dans le domaine de l'investigation scientifique, et de s'instruire sur l'apparition de l'agriculture en Mésopotamie.
L’Histoire fait partie des sciences humaines, au même titre que la philosophie, pas de la Science.

Idée reçue. L'histoire est aujourd'hui un travail scientifique équivalent à celui de la science policière. Avec études chimiques des documents, analyse ADN du corps des personnages de l'histoire, autopsie du squelette de ces corps, étude des trajectoire des armes blanches ou des balles ou éclats d'obus des militaires de l'histoire morts en guerre ou des victimes de meurtres politiques, etc.

Princeps a écrit:
Et qui est que si l'on veut éviter le meurtre, la guerre civile, les conflits inévitablement liés à l'état naturel de l'humain
Hobbes entend éviter l’état de guerre, ni plus ni moins. Il veut un état fort, pour établir l'ordre, en opposition au chaos de la guerre civile. Il ne lui vient même pas à l'esprit que la chose puisse se reproduire.

Personne ne doute de la bonne foi de Hobbes. Mais cette bonne est candide, angélique, car un état fort gouverné sans partage, ça peut certes établir l'ordre, mais ça peut aussi mener les pires des guerres civiles. Bachar El Assad gouverne au moyen d'un État fort, et on voit de quelle façon il étalbit l'ordre dans son pays.

Princeps a écrit:
Or, dans la constitution des États-Unis, il est dans certains cas possible de ne pas demander l'avis du congrès américain et de devenir le souverains dégagé de rendre des comptes, ce qui précède par hasard l'une des pires horreurs de l'histoire de l'humanité, à savoir la guerre de sécession ...
C’est là que Locke intervient, en parlant du droit légitime à la révolte.  L'histoire de la philosophie est cumulative, pas substitutive.
D'autant que la proposition de la Constitution américaine n’empêche en rien la guerre civile. Deux entités pouvant se former librement et s'opposer tout aussi violemment.

Il me semble que si un État fort ne peut pas empêcher la révolte et la guerre civile, c'est que Hobbes a tort de dire qu'un État fort peut l'empêcher.

D'autre part, ce ne sont pas deux entités dissociées du gouvernement des États-Unis qui s'affrontent, lors de la guerre civile américaine, ce sont deux ensembles d'États dont l'un est mené par le gouvernement fédéral, qui était mené lui-même par un Président ayant les pleins pouvoirs, c'est-à-dire exactement ce que Hobbes considérait comme la garantie d'une paix éliminant toute guerre civile.

Le manque de discernement de Hobbes est flagrant.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Sam 9 Aoû 2014 - 2:02

L'historien émet d'avantage des hypothèses que des vérités. C'est une science sociale. L'analyse d'un texte, des non-dits, des silences, voilà le fond du l'oeuvre historique.

Qui soutient que Hobbes est infaillible ? Il me semble avoir aussi évoquer Locke - pour rester dans la suite logique, mais d'autres sont tout aussi recevables. Plus que le Léviathan, c'est sa genèse qui importe : état de droit etc etc, ce que la citation de Strauss met en avant.
D'autre part, ce ne sont pas deux entités dissociées du gouvernement des États-Unis qui s'affrontent, lors de la guerre civile américaine, ce sont deux ensembles d'États dont l'un est mené par le gouvernement fédéral, qui était mené lui-même par un Président ayant les pleins pouvoirs, c'est-à-dire exactement ce que Hobbes considérait comme la garantie d'une paix éliminant toute guerre civile.
Et pour cause, je ne parlais pas de la guerre de sécession, mais de la possibilité d'une guerre civile quelque soit la constitution. Il faudrait refaire la genèse de cette guerre civile pour en tirer les enseignements historiques valables. Effectivement, Hobbes ne sera pas d'un grand secours.

Ragnar a écrit:Pourquoi les sciences sociales ne sont-elles pas devenues de véritables sciences, comme elles l'avaient promis ?
Ouh là, ce mélodrame n'augure rien de bon. Déjà, le véritable laisse à désirer. Ensuite, le distinguo sciences naturelles/humaines lui-même a déjà démontré sa faiblesse, puisqu'en définitive c'est la méthode qui fait la scientificité, que les sciences naturelles comme humaines développent, les unes sur des faits apparemment plus stables et moins intimistes que les autres ...
Pour autant, je tendrai à dire qu'il faudrait rassembler les sciences humaines sous l'appellation d'humanités, qui n'ont pas peu de mot à dire ès science studies, donc ès méthodes ès sciences naturelles, aussi. Cf. Paul Feyerabend & Bruno Latour, par exemples.
Si l'hypothèse d'une xénophobie animale sociogène était démontrée chez l'humain par voie expérimentale, notre compréhension du racisme et nos moyens d'intervention contre ses effets indésirables s'en trouveraient considérablement améliorés.

Car le racisme est le revers d'une médaille dont l'avers est la morale.
Là non plus, je ne suis pas spécialement contre, sinon que cette démarche me fait penser à l'attitude majoritaires des adultes, dans la Cité des enfants perdus de Jean-Pierre Jeunet : une aberration morale, amorale - car même l'immoralisme, veut du morel & moral.
Ce livre indique la quasi-impossibilité actuelle de régler tous les problèmes à l'échelle de la nation ou de la planète.

Il dit en gros que les groupes sont trop nombreux à déterminer chacun les tenants et les aboutissants du racisme et donc de la morale.
Oui, et c'est un effet misarchique-ochlocratique. Une épistémocratie scientifique reviendrait à l'amoralisme dit. Je prône l'aristocratisme.
Pires, et la chose mérite considération : Ceux parmi les politiciens, les philosophes, les intellectuels et les penseurs qui se disent les plus vertueux du point de vue de l'universalité d'une éthique ou d'une morale sont aussi racistes et ethnocentriques que les racistes déclarés. La différence entre les premiers et les seconds, c'est que les premiers ne le disent surtout pas ou même ne le savent pas du tout.
C'est juste, mais ma solution est encore une fois différente.
Terrible dévoilement, si dévoilement il y a, que celui de ce Claude Lagadec ...
Mélodramatiquement seulement ; pas tragiquement ...
La Nation, c'est l'idéalisation d'une chose qui ne s'est matérialisée que sous la forme d'un rapport de forces entre des milliers, voire des centaines de mlliers de groupes, de hordes, de tribus, de clans.
Oui, mais c'est mésestimer la valeur des mille et une fins.
Le pessimisme est justifié, c'est la rançon de la connaissance, c'est l'exclusion du paradis où a été un jour avalé le fruit défendu.
Tout ce que récuse Nietzsche dans l'Origine de la tragédie.
Neopilina a écrit:Il n'y a que le racisme ou la morale pour fédérer une nation ?  
Tu as raison de le souligner.
Il faut songer à l'expérience groupale et territoriale commune, géohistorique, écoculturelle & sociopolitique.
Ragnar a écrit:La Nation est un concept faux. Une illusion, Un mot posé sur une chose tombée du ciel des idées pures.
Et Ragnar le nietzschéen-like est sans illusion, alors que l'illusion est une dynamique nécessaire à la vie, nietzschéennement (latin in-lusio, être de la partie - existentielle). Mais encore : Ragnar a de pures idées ! *Lol*
La seule unité cohérente de la société, c'est celle de la horde d'origine, celle qui a fixé jusqu'à présent l'essence de l'inné et de l'acquis humain, et qui, malheureusement pour le concept de Nation, ne se réalise que dans les groupes de moins de 150 personnes.

C'est dur à avaler, mais c'est comme ça ...
La cohérence de la horde ? Oui, la non-loi des dominances rusardes & musculeuses, désireuses de tuer le père. Mais Hobbes, dans tout ça ?
Neopilina a écrit:L’erreur est de penser que la nation se fonde sur un sentiment réciproque. Comment expliquer l’émergence de la Nation qui apparaît après l’état (sauf en France) hormis par la conscience commune de partager un socle de chose (langue, histoire, valeurs) ?
Elle a raison, c'est impossible.
Ragnar a écrit:Ce phénomène de valve ou de clapet social se forme aussi avec un drapeau ou un hymne. C'est le fait de regarder le même drapeau qui établit un sentiment de sympathie envers le drapeau, qui n'a, lui, aucun sentiment. C'est le fait de chanter la même chanson qui établit un sentiment de sympathie envers l'hymne, qui n'a, lui, aucun sentiment. Ce phénomène crée ce que le point de vue idéel permet de nommer l'« appartenance » à un super, hyper ou méta groupe. C'est une illusion qui ne dure que le temps de la cérémonie ou de la chanson. Personne n'a le sentiment d'appartenance à un groupe tel. Seul le sentiment d'appartenance au groupe correspondant à la horde d'origine est pérenne. Tous les autres sentiments d'appartenance sont illusoires et ne font illusion que de façon ponctuelle et volatile.
Illusion nécessaire, qui n'est nietzschéennement pas sans affect (volonté de puissance). Et c'est ainsi, amor fati.
« La plus grande charité envers son prochain, c'est de ne rien penser de lui ».
Nietzsche le pense effectivement.
La sympathie, l'empathie, la communication, le sentiment d'appartenance, la nécessité de la compassion, de l'entraide, tout ça ne fonctionne jamais que dans un sens, dans un seul sens, au sein des nations entières et des peuples entiers. Et tout ça ne fonctionne bien qu'au sein d'une tribu de 7 ou 60 personnes. Jamais au sein d'une tribu de plus de 150 personnes.

C'est ça qui explique le dysfonctionnement de ce que l'intellect désigne du nom de Nation, de Pays, d'Humanité, qui recouvre en réalité un ensemble pouvant se chiffrer rien que pour la France à 500 000 ou 1 000 000 de hordes ou de tribus s'ignorant parfaitement la plupart du temps, c'est-à-dire quand tout va bien, ou se tabassant verbalement ou réellement lorsqu'elles sont confrontées au moindre problème touchant trop de mondes ...
Ma solution, c'est le communalisme autoritaire.
Neopilina a écrit:Je dirais indécent.
Tout Ragnar en un adjectif - - - hem. Pardon.
C'est bien ce que je disais, la cupidité, je dis cupidité puisque c'est, expressément aux dépens de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère, comme la Nation, la Culture, la Religion, etc, ça dilate un " peu " le groupe de la horde paléolithique ( Qui n'est le monde des Bisounours. ), le problème c'est que depuis il y a eu le néolithique et puis et puis etc.
C'est vrai, mais c'est surestimer le misarchisme-ochlocratisme.
Ragnar a écrit:Mais il ne s'agit pas de moraliser - - -
Naoooooon, jamais ! *Lol*
Neopilina a écrit:Il s'agit de deux choses [morale et éthique] différentes.
Pas vraiment.
Ragnar a écrit:Ah si, l'enseignement sert à quelque chose. Il sert à fixer les modalités de la fascination d'une culture commune visant à donner l'illusion d'une cohésion nationale.
Si ce n'est pas totalement faux, il vaut quand même mieux lire ça que d'être aveugle. Surtout lorsque Ragnar ne cesse de nous enseigner les sciences (je l'y encourage fortement, cela m'instruit).
D'une part, si la législation peut être une source d'interaction entre l'État et le citoyen, ce n'est pas avec tous les citoyens qu'elle l'est en réalité (je parle des démocraties). Elle ne l'est jamais qu'au sein d'une assemblée de représentants du peuple qui n'ont de représentants que le titre leur ayant été accordés en vertu d'une élection où il se sont placés au moment le plus opportun en élément de fascination du même type que celui du drapeau, du joueur de foot ou du chanteur populaire. C'est toujours en réalité le représentant d'une horde à lui qui pénètre dans la chambre des « représentants du peuple ».

D'autre part, la complexité et la multitude des lois crée un phénomène automatique de déséquilibre entre le riche et le pauvre faisant appel à la justice pour régler quelque différent avec qui ou quoi que ce soit. La raison en est par exemple que les services d'un avocat ne sont non seulement pas gratuits, mais qu'ils sont d'un coût proportionnel au travail de défrichage de la jurisprudence dont certains éléments peuvent faire basculer tout jugement. Un riche donnera toujours plus d'argent qu'un pauvre pour que soit effectué ce travail particulièrement coûteux de débroussaillage préalable. C'est pourquoi le riche est toujours avantagé par rapport au pauvre. Je ne donne que le phénomène du coût de l'exploration de la jurisprudence, qui est parfois littéralement exorbitant, mais il y a d'autres phénomènes. Ils ont de toute façon tous en commun la réalité de la différence de fortune entre les hordes riches et les hordes pauvres. Ce qui ne signifie d'ailleurs en rien que les premières forment un groupe homogène et que les secondes forment un groupe lui aussi homogène, seul opposé au premier.

Une horde riche va par exemple voler au secours d'un de ses membres impliqué dans une affaire de justice sans jamais recevoir l'aide des autres hordes riches, qui vont même dans certains cas tout faire pour que celui qui fait appel à la justice perde son procès si des éléments de pouvoirs politiques ou économiques sont en jeu et qu'elles peuvent se les approprier.
Moraliser ? Jamais ! Car nous conviendrons que Ragnar cherche scientifiquement à contrer ces phénomènes, par souci humanitaire.
La définition classique de la Nation est fausse. C'est tout. Tous les théoriciens de tous les contrats sociaux se sont trompés. C'est tout. Je sais que la nouvelle n'est pas agréable, mais je n'y peux rien. Je regrette.
C'est un peu fort de café, et le mélodrame n'y change rien.

...

Je passerai sur le reste, qui fonctionne sur un mode de redites que j'ai déjà souffert avec Ragnar, où les choses tournèrent souvent à l'eau de boudin.
Néanmoins, c'est intéressant et le restera.
Mais je pense d'abord que ce n'est pas en enregistrant les fatalités, qu'on les abolira, et surtout : je ne veux pas les abolir.

Oui, somme toute, il y a de l'abolitionnisme et du révisionnisme tous azimuts, chez Ragnar - ce qui n'est absolument pas dans l'amor fati.

Enfin, du moment que j'y trouve mon compte !
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Mal' le Mar 20 Fév 2018 - 11:48

Ragnar a écrit:Pourquoi les sciences sociales ne sont-elles pas devenues de véritables sciences, comme elles l'avaient promis ?
Affirmation bien téméraire, et trop rhétorique pour être vraie : il n'y a pas de trahisons, rapport à une promesse, mais uniquement des inquiétudes, rapport à une tentative.

Sur la nation, ou autres choses semblables, au mieux ès sciences naturelles, elles ont une existence mémétique ; au pire pour tous, elles ont une existence métaréaliste (fil à suivre). Donc elles en ont une, d'existence. CQFD.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

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