Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Ragnar II le Jeu 31 Mar 2016 - 19:38

Crosswind a écrit:
Ragnar II a écrit:.

Peux-tu prouver hors de tout doute que tu as procédé à l'expérience que je t'ai déjà suggérée et que je suggère ci-dessous de nouveau à ton attention personnelle, car tu ne me sembles pas en avoir tenu compte et encore moins en avoir saisi la teneur ...

« Je t'invite à te faire tomber sur la gueule une masse de 3 tonnes d'une hauteur de 10 mètres, juste pour voir qu'est-ce que c'est, « mon » concept de matière ...  Si tu n'as pas compris ce concept, essaie avec une masse de 4 tonnes d'une hauteur de 15 mètres. »

Si néanmoins tu n'as pas encore compris, augmente encore la masse et la hauteur de chute, puis dis-moins à partir de quelle masse et quelle hauteur tu commences à saisir de quoi je te parle ...

.

Si tu en es à affirmer que la défense d'un réalisme ontologique suppose une prise de position identique vis-à-vis d'un réalisme empirique, d'une réalité factuelle, alors de deux choses l'une : soit tu es vraiment un amateur, soit tu n'as aucune morale dialectique.

Si tu n'es pas apte à mettre ton propre corps et ta propre sensibilité à l'épreuve de ce que tu avances, alors j'ai l'honneur et l'avantage de te faire savoir que tu n'es certainement pas apte pour discuter avec moi.

Il te faut des enfumeurs verbiageux, des idéalistes de la pensée se pensant elle-même, des paumés de la philosophie philosophante, comme interlocuteurs, et surtout pas des matérialistes, ni des sensualistes, ni des utiltaristes, ni des pragmatistes,

.

Dans le domaine philosophique englobant entre autres le matérialisme, le sensualisme, l'utilitarisme et le pragmatisme, la physique quantique a une place de choix avec toutes ses interprétations possibles et imaginables, y compris celles dont tu te fais le hérault pour des raisons et qui placent toute ton argumentation à côté de la plaque, au cas où tu ne le saurais pas encore ...

.

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Jeu 31 Mar 2016 - 19:47

Et si tu répondais aux questions rigolotes ?

Car là, tu enfumes un max. Ta philosophie se résumerait-elle à parler d'ontologie du marteau dès lors que je me fais mal au doigt en plantant un tableau ?

"Aïe". Le marteau existe en tant qu'objet, je vous le jure, j'ai mal ! Merde, le tableau me tombe dessus, j'ai encore mal. Que ce tableau est vrai !

*Lol*

De quoi est fait ce marteau ?

M'en fous, n'ai mal moi !

*Lol*

...Ou l'exemple de la pensée du simple...

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Ragnar II le Jeu 31 Mar 2016 - 20:50

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Il y en a pour qui le monde aurait disparu qu'ils ne s'en apercevraient même pas ...

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Ven 1 Avr 2016 - 3:50

Ragnar II a écrit:.

Il y en a pour qui le monde aurait disparu qu'ils ne s'en apercevraient même pas ...

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Que ne voilà de la poésie, maintenant...

Bon, en attendant, le jour où tu daigneras argumenter, on pourra enfin discuter de cette théorie de l'information super-über-nec-plus-ultra révolutionnaire ?

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Ragnar II le Ven 1 Avr 2016 - 14:07

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Je ne fais que ça, argumenter, en te mettant par exemple au défi de mettre ton propre corps à l'épreuve de sa propre sensibilité, ce que tu refuses manifestement de faire en ce qui concerne la masse en tant que réalité placée hors de l'enfumage verbiageux dont tu te fais le champion puéril.

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Pour la nouvelle philosophie de l'information, je suis un simple passeur. Pas un avocat. Ni un détracteur non plus. J'en ai traduit une introduction destinée à ceux qui ne sont en général pas au courant de ce qui se passe en Science & Philosophie de l'autre côté de l'Atlantique.

Mais si tu veux réellement te renseigner sur la nouvelle philosophie de l'information, si tu veux avoir de réels motifs de discussion, voire de participation à son développement, commence par lire dans le détail celui qui en organise le fond et la forme sur le site que je t'ai donné plus haut et que je te redonne ci-dessous.

Cette nouvelle philosophie occupe aujourd'hui des équipes de plusieurs dizaines de scientifiques et de philosophes à Cambridge, au MIT et à Stanford. Il serait à mon avis temps que cela se mette un peu à intéresser les francophones capables d'aimer la philosophie du 21e siècle …

http://www.informationphilosopher.com/about/


Tiens, ça devrait t'intéresser, ce qui suit :

http://www.informationphilosopher.com/introduction/physics/interpretation/

Ça aussi, sur les diverses interprétations de la physique quantique :

http://www.informationphilosopher.com/introduction/physics/interpretations/

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Dernière édition par Ragnar II le Ven 1 Avr 2016 - 14:15, édité 1 fois

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Ven 1 Avr 2016 - 14:13

Ragnar II a écrit:.

Je ne fais que ça, argumenter, en te mettant par exemple au défi de mettre ton propre corps à l'épreuve de sa propre sensibilité, ce que tu refuses manifestement de faire en ce qui concerne la masse en tant que réalité placée hors de l'enfumage verbiageux dont tu te fais le champion puéril.

Et je t'ai répondu que tu assimilais réalisme empirique avec réalisme ontologique. Que la chaise "me tombe sur la gueule", comme tu le décris si plaisamment, ne prouve rien quant à l'ontologie de la chaise. La seule chose concluante, c'est que le phénomène chaise sur la gueule peut, mais pas toujours, se voir associé à la sensation douleur.

C'est pas pareil...

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Ragnar II le Ven 1 Avr 2016 - 14:18

Crosswind a écrit:
Ragnar II a écrit:.

Je ne fais que ça, argumenter, en te mettant par exemple au défi de mettre ton propre corps à l'épreuve de sa propre sensibilité, ce que tu refuses manifestement de faire en ce qui concerne la masse en tant que réalité placée hors de l'enfumage verbiageux dont tu te fais le champion puéril.

Et je t'ai répondu que tu assimilais réalisme empirique avec réalisme ontologique. Que la chaise "me tombe sur la gueule", comme tu le décris si plaisamment, ne prouve rien quant à l'ontologie de la chaise. La seule chose concluante, c'est que le phénomène chaise sur la gueule peut, mais pas toujours, se voir associé à la sensation douleur.

C'est pas pareil...

En effet, c'est pas pareil, car le monde pourrait bien disparaître que l'ontologie de la chaise ne s'en rendrait même pas compte ...

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Ven 1 Avr 2016 - 14:51

Ragnar II a écrit:
En effet, c'est pas pareil, car le monde pourrait bien disparaître que l'ontologie de la chaise ne s'en rendrait même pas compte ...

.

Pour quelle(s) raison(s) ?

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Ragnar II le Ven 1 Avr 2016 - 15:14

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Pour quelle raison ou quelles raisons, quoi ?

.

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Ven 1 Avr 2016 - 17:17

Ah je comprends mieux !!! Tu ne parles pas français !

Eh oh, "te faut pas te foutre de mon couille" comme un jour m'a dit un adjudant plutôt inspiré.

Ragnar, tu n'es pas crédible, tu tends l'élastique du slip.

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Princeps le Ven 1 Avr 2016 - 17:45

Modération : il ne s'agit pas de respecter le couille de qui que ce soit, mais de ne pas outrepasser la charte.
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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Ven 1 Avr 2016 - 20:27

Je ne m'adressais bien sûr pas à l'estimé Ragnar. Simplement, notre discussion m'a rappelé cette heureuse anecdote militaire...

Enfin, ce topic tourne en rond...

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Princeps le Sam 2 Avr 2016 - 18:35

Modération ; Sujet verrouillé. Le temps que chacun retrouve ses esprits.
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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Princeps le Ven 8 Avr 2016 - 11:45

Modération : sujet ouvert.
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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Ven 8 Avr 2016 - 12:18

Dans ma besace, fleurant bon la vache, ne cliquotent plus que 6 pauvres cartouches. Les douilles roulent sur le roc aride, le canon chaud me brûle la cuisse au rythme du trot raide de ma pauvre jument assoiffée. Elle boîte. Elle souffle, ses flancs frémissent.

Tu ne fais pas mon affaire !

Allons, cette vallée me semble propice au bivouac. La nuit tombe et les haricots sauce tomate rempliront les panses. Mourir le ventre vide ? Inconvenant.

Rrrrrssschrrr... PRUP* !

* fait le tabac noir craché sur un misérable végétal piquant qui n'en demandait certainement pas tant.

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Ragnar II le Ven 8 Avr 2016 - 17:17

.

Tiens ... ta jument me fait penser à une tentative de vulgarisation d'un élément d'importance de la physique quantique au moyen de l'interprétation par la nouvelle philosophie de l'information introduite ici par le divin Ragnar.

*Clown*  *Cheers*  *Clown*

Cet élément, c'est le passage d'une superposition de deux états à la fixation d'un seul de ces deux états.

C'est ce que Shrodinger avait tenté d'expliquer avec son chat à la fois mort et vivant qui passait à l'état de chat mort ou de chat vivant.

Ce passage, c'est ce que les physiciens modernes appelle l'effondrement de la fonction d'onde.

Voilà :

EFFONDREMENT DE LA FONCTION D'ONDE

Lorsque la fonction d'une probabilité s'effondre sous la forme de l'unité à un endroit et du zéro à un autre endroit, rien de physique ne se déplace d'un endroit à l'autre.

Explication :

Dans une course de chevaux, par exemple, lorsque le nez d'un cheval touche le premier la ligne d'arrivée, les chances que ce cheval gagne la course atteignent immédiatement la certitude la plus totale, et les chances qu'ont les autres chevaux de gagner la course deviennent immédiatement égales à zéro, y compris celles du dernier cheval, évidemment.

Cela semble se passer à une vitesse supérieure à celle de la lumière puisqu'il existe entre le premier et le dernier cheval de la course un espace qui peut faire penser qu'un tel dépassement de cette vitesse limite est possible.




Mais une probabilité, c'est comme de l'information en ce sens que ce n'est ni de la matière, ni de l'énergie. Lorsqu'une fonction d'onde s'effondre, rien de physique ne se déplace plus vite que la lumière et aucun message ni signal n'est envoyé au moment d'un tel effondrement.

C'est ce qui se passe avec l'expérience d'Einstein-Podolsky-Rosen, au cours de laquelle la mesure d'une particule ne transmet rien de physique à la particule avec laquelle elle est intriquée. C'est en fait de l'information qui est instantanément intégrée à l'univers. Cette information établit avec certitude l'état d'une intrication caractérisant de façon cohérente deux particules intriquées, quelle que soit la distance séparant ces deux particules.

Bien que la course de chevaux et la mécanique quantique n'ont rien à voir entre elles ni ne s'influencent mutuellement, le principe de l'effondrement d'une probabilité s'applique à l'une comme à l'autre.

Sa seule différence, avec la mécanique quantique, c'est que ce principe d'effondrement s'applique à un autre niveau de complexité que la course de chevaux en ce sens qu'elle peut porter sur des amplitudes de probabilités ondulatoires complexes qui de plus exercent une influence les unes sur les autres en se modifiant constamment, comme dans le cas de l'expérience des deux fentes, simplifiée ci-dessous à l'extrême pour rendre compte de la philosophie de l'information.






Effondrement de la fonction d'onde (amplitude de probabilité)

Lorsque la particule touche l'écran, l'amplitude de probabilité disparaît instantanément

La probabilité est à une unité (une certitude) voulant que la particule se trouve exactement au point rouge

En exemple de la non-localité, la petite probabilité de détecter la particule plus haut s'est effondrée (à une vitesse supraluminique)

Cette probabilité fait maintenant partie de la probabilité par unité au point rouge

Seule l'information, qui est abstraite, a changé. Aucune matière ni aucune énergie ne s'est déplacée plus vite que la lumière.




Dans l'expérience de l'intrication de deux électrons (celle d'Einstein-Podolsky-Rosen), dès que la mesure de l'électron 1 indique que ce dernier est à l'état [« SpinUp » = + 1/2] (flèche rouge vers le haut), la loi de la conservation du moment angulaire des électrons intriqués établit avec certitude que l'électron 2 est à l'état [« SpinDown » = - 1/2] (flèche rouge vers le bas) ; et vice-versa (à gauche, flèche bleue vers le bas, et à droite, flèche bleue vers le haut).

La corrélation est de 100 %.







Le phénomène est parfaitement instantané, de la même façon que le nez d'un cheval atteignant le premier la ligne d'arrivée d'une course de chevaux provoque l'effondrement total et parfaitement instantané des chances qu'ont les autres chevaux de gagner la course.

L'information n'est ni de la matière, ni de l'énergie.

Elle a certes besoin de matière pour exister et d'énergie pour être communiquée, mais elle est parfaitement abstraite.

.

Pour en savoir plus :

http://www.informationphilosopher.com/introduction/physics/interpretation/

.

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réponse d'un néophyte

Message  Balthazar le Sam 9 Avr 2016 - 10:53

Merci pour cet effort de vulgarisation!

J'avais déjà lu quelque chose de semblable dans un magazine.

Mais, je sais pas, intuitivement, comme çà, quitte à faire des liens entre monde réel et quantique, je me dit qu'il n'est pas impossible que liens matériels et/ou énergétique entre les 2 particules ou les chevaux n'existent, et que l'on aurait seulement pas vu.

La physique progresse au gré des appareils. Qui sait, dans 10 ans, si l'on en trouvera pas 1 qui détectera des sortes de fils entre ces particules?

Parce que tes canassons, pourraient aussi bien être un seul solide, mettons, un pavé au bord d'un précipice... Dès que la moitié du bloque est dans le vide, la partie avant (qu'on assimilera au cheval gagnant) en même temps qu'elle s'abaisse, provoque une montée de l'arrière (respectivement comparable au reste du peloton).

Il y a une Unité d'action dans ce que tu décris, et de nombreuses interactions.

Cette présentation que tu nous fais, m'évoque une sorte de balance, qui pourrait être dans l'univers tangible, ou dans celui de la comptabilité.
J'y vois aussi une extension du principe des vases communicants.

Quelle est donc la différence fondamentale? :arrow:

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Jerome2 le Sam 9 Avr 2016 - 15:13

aucun message ni signal n'est envoyé au moment d'un tel effondrement.

Et donc, la cryptographie quantique est possible mais nous ne pourrons pas utiliser ça pour discuter à batons rompus et instantanément entre Mars et la Terre, ce qu'explique bien la petite vidéo didactique de "science étonnante" que Ragnar indiquait ...

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Crosswind le Sam 9 Avr 2016 - 15:48

Avant de détailler plus avant les "défauts", on doit se demander si cette interprétation apporte quelque chose de plus au formalisme théorique initial ? Peut-on, grâce à cette "information" obtenir plus que ce que l'on obtient déjà actuellement ?

Enfin, et on l'a vu, réifier les particules est un choix ontologique hasardeux, sans parler de l'introduction de cette chose évanescente, l'information. Admettons même le choix de conserver une ontologie matérialiste, qu'est ce que l'information, le troisième homme ?

Mais nous y reviendrons plus en détail (surtout sur la signification de la fonction d'onde et de son "effondrement").

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Jerome2 le Sam 9 Avr 2016 - 17:06

Je reviens sur l'analogie avec la course de chevaux.

Elle laisse entendre l'idée d'un déterminisme caché.

La vidéo de "science étonnante" explique que jusqu'aux expériences les plus récentes (2015 ?), tout s'oppose à l'interprétation des phénomènes sur l'hypothèse de variables cachées locales (les électrons intriqués avaient leur état final déjà déterminé avant qu'ils soient séparés et ils ont conservé l'information pendant leur trajet jusqu'à la mesure d'un des deux électrons).

La vidéo se termine sur l'idée qu'une interprétation déterministe reste possible mais sur l'hypothèse de l'existence de variables cachées non locales (concept flou pour moi). Cette philosophie de l'information porte-t-elle là-dessus ??

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

Message  Ragnar II le Sam 9 Avr 2016 - 17:52

Balthazar a écrit:Cette présentation que tu nous fais, m'évoque une sorte de balance, qui pourrait être dans l'univers tangible, ou dans celui de la comptabilité.
J'y vois aussi une extension du principe des vases communicants.
Quelle est donc la différence fondamentale?

Ce point de vue de la bascule ou des vases communicants est le même que celui des variables cachées d'Einstein. C'est celui de la pièce de monnaie lancée en l'air et dont on saurait d'avance sur quel côté elle tomberait si l'on savait tout du moindre élément d'influence sur le moindre détail de la trajectoire de cette pièce. Autrement dit, du point de vue d'Einstein sur la balance ou les vases communicants, si l'on sait tout des variables, qui sont cachées, donc, on sait à tous les coups quel extrémité de la balance va toucher le sol ou quel vase communicant va être plein le premier.

Mais Einstein s'est trompé, et Bohr, avec qui il n'était pas d'accord sur ce point, a eu raison de lui dire qu'il était impossible de savoir quoi que ce soit des variables cachées, car tout se joue en réalité sur un probabilisme d'essence purement aléatoire et impossible à déterminer avec certitude. (De là le fameux nom de « principe d'incertitude » ou de « principe d'indétermination » donné par Heisenberg à ce phénomène.

Avec l'analogie de la course de chevaux, nous avons une onde formée par la variation permanente de la position de chaque cheval et cette onde ne permet à aucun moment de savoir qui va gagner la course. C'est un peu tiré par les cheveux parce que l'analogie devrait préciser que les chevaux sont alignés en permanence côte à côte à des distances de l'arrivée variables à l'échelle infiniment petite de celle de Planck, qui ne permet aucune certitude prévisionnelle, mais est en permanence indéterminée jusqu'au moment précis de l'arrivée, qui annule toute fonction d'onde pouvant avoir la moindre influence sur le classement des chevaux. Autrement dit, la fonction d'onde « gagnant/perdant » est en permanence sous nos yeux (aucune variable n'est donc cachée), mais elle disparaît avec la mesure désignant définitivement et sans appel le « gagnant » et le « perdant ».

Je ne sais pas si la représentation suivante peut fournir une explication compréhensible (je veux dire que je rencontre quelque difficulté tant c'est contre intuitif, et tant ça s'éloigne de l'échelle macroscopique à laquelle je suis habitué) :





Vues spatiale (position) et fréquentielle (impulsion ou quantité de mouvement) de (a) une onde, (b) un paquet d'onde et (c) un corpuscule. L'onde étant de fréquence pure, son impulsion est définie mais elle n'est pas localisée dans l'espace. Inversement, le corpuscule est localisé mais n'a pas de fréquence déterminée. Le cas général est celui du paquet d'onde qui est distribué en fréquence comme en espace. Du fait de la dualité entre les deux représentations l'étalement spatial est inversement proportionnel à l'étalement fréquentiel.
Dualité onde-corpuscule. Représentation 1D en espace et en fréquence de : a) une onde : objet localisé en fréquence. b) un paquet d'onde : cas général. c) un corpuscule : objet localisé en espace.


.


Dernière édition par Ragnar II le Sam 9 Avr 2016 - 22:34, édité 1 fois

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Re: Introduction à la nouvelle philosophie de l'information

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