D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

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D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Lun 17 Juin 2013 - 14:13

Luc Ferry, Apprendre à vivre, vendu à 200 000 exemplaires, le Traité d'athéologie de Michel Onfray, 180 000, l'UPC (Université Populaire de Caen) fondée par le même, refuse du monde, et les forums de philo les plus actifs, Forumdephilosophie, Excursion, autrefois Philoforum, mais ce sont les mêmes qui ont émigré sur les deux premiers, tournent avec quoi, 15, 20 habitués ? Le média n'est pas déserté, chaque jour des millions de personnes naviguent sur internet. Alors comment expliquer cette désaffection ? Plusieurs réponses me viennent à l'esprit :

1) La violence verbale, bon nombre de forumeurs quittent rapidement les forums à cause des insultes, des agressions verbales et du harcèlement.

2) Le manque de structure d'une discussion, qui n'a rien à voir avec les formats traditionnels de la philosophie, mais ressemble davantage à du bavardage. Quand un forum essaie de mettre plus d'ordre dans la discussion, cela devient Forumdephilosophie, c'est-à-dire irrespirable. 

3) Le peu d'attractivité des forums, à l'heure des réseaux sociaux et de l'immédiateté. Les forums ressemblent à une messagerie. 

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Stephen唐士明Thomas le Jeu 11 Juil 2013 - 16:18

Philosophos a écrit:[...] 1) La violence verbale, bon nombre de forumeurs quittent rapidement les forums à cause des insultes, des agressions verbales et du harcèlement. [...]
Bonjour Philosophos,

Je trouve cette virulence sur les forums philosophiques en France très bizarre. J'ai participé aux plusieurs séminaires philosophiques dans une université allemande. On n'utilise pas les arguments ad hominem, les insultes ou le mobbing. Au contraire, on veut critiquer objectivement les arguments, pas les individus.

Est-ce que les Français sont intellectuellement inférieurs aux Allemands ? Ou est-ce que c'est seulement un symptôme de la Toile ?

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Sam 13 Juil 2013 - 11:00

Stephen唐士明Thomas a écrit:Est-ce que les Français sont intellectuellement inférieurs aux Allemands ? Ou est-ce que c'est seulement un symptôme de la Toile ?
Sans doute notre sang latin qui s'échauffe plus rapidement.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Invité le Ven 16 Aoû 2013 - 15:05

Le premier point me semble être le plus fondamental. L’égalitarisme à tout prix fait que chacun s’érige en étalon rouge de l’interprétation, de la pensé-juste, d’où le mépris ambiant entres les intervenants, mépris réel ou fantasmé d’ailleurs. S’ajoute la perte de la maitrise de l’écrit, et donc de la capacité à lire quelqu’un convenablement, conduit souvent à se sentir incompris et/ou agresser alors qu’en face il n’en est peut-être rien.
Sur le troisième point, forums et réseaux sociaux répondent, du point de vue de la majorité des participants, aux même besoins : l’exposition d’un moi fantasmé car dénué de toute spontanéité (on retouche la photo, on publie de la poésie, on collectionne les amis en signe d’une popularité totalement factice ce que dans le réel nous observons peu), on se pavane en sortant deux ou trois citations…
Le deuxième point touche à l’essence de la philosophie, à sa mise en pratique. Nos amis grecs dialoguaient, dans un comité restreint ou la position du maitre était reconnue ; aujourd’hui on veut abolir cette position de supériorité. On va jusqu'à vouloir abolir l’isolement, le petit nombre, qui me semble pourtant essentiel et à l’enseignement, et au murissement d’une réflexion. La philosophie exige du temps, de la persévérance, une rigueur.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Sam 17 Aoû 2013 - 10:38

Princeps a écrit:Le premier point me semble être le plus fondamental. L’égalitarisme à tout prix fait que chacun s’érige en étalon rouge de l’interprétation, de la pensé-juste,  d’où le mépris ambiant entres les intervenants, mépris réel ou fantasmé d’ailleurs.
L'égalitarisme sur les forums internet vient de l'absence de formalisme. Sans structure hiérarchisée, la nature reprend ses droits. Aucun participant ne voudra reconnaître une infériorité intellectuelle, et personne ne peut être départagé, puisque personne n'a été autorisé (dans le sens de "réputé, qui fait autorité"). Le créateur du forum n'a pour autorité que les outils de modération, donc un arsenal technique, qui lui permettent de couper le sifflet selon son bon vouloir. Voilà quelle est la seule autorité possible entre "égaux", la tyrannie d'un seul. Despotisme de la masse ou despotisme d'un seul, avec un fonctionnement similaire à celui de la mafia, c'est-à-dire la formation de clans.

S’ajoute la perte de la maitrise de l’écrit, et donc de la capacité à lire quelqu’un convenablement, conduit souvent à se sentir incompris et/ou agresser alors qu’en face il n’en est peut-être rien.
En effet, je constate une faible culture chez beaucoup d'intervenants, peu d'habitudes de lecture, donc une faible capacité à formuler des idées. Il y a aussi une véritable manie de la contradiction à tout prix, par le biais de sophismes, ou de souci excessif du détail, par exemple sur les forums philo, la distinction entre des synonymes. Il est stérile de passer des pages et des pages à s'écharper sur le sens d'un mot.

Sur le troisième point, forums et réseaux sociaux répondent, du point de vue de la majorité des participants, aux même besoins : l’exposition d’un moi fantasmé car dénué de toute spontanéité (on retouche la photo, on publie de la poésie, on collectionne les amis en signe d’une popularité totalement factice ce que dans le réel  nous observons peu), on se pavane en sortant deux ou trois citations…
J'ai remarqué chez certains une incroyable conviction de leur supériorité intellectuelle, qui les rend imperméables à toute discussion, laquelle repose pourtant sur des faiblesses, qui créent pour l'autre une ouverture à l'argumentation. Si on se ferme à toute critique, on ne peut discuter. Ils devraient comprendre que discuter ne signifie en aucun cas la fin de leur Moi ! :) 

Le deuxième point touche à l’essence de la philosophie, à sa mise en pratique. Nos amis grecs dialoguaient, dans un comité restreint ou la position du maitre était reconnue ; aujourd’hui on veut abolir cette position de supériorité. On va jusqu'à vouloir abolir l’isolement, le petit nombre, qui me semble pourtant essentiel et à l’enseignement, et au murissement d’une réflexion. La philosophie exige du temps, de la persévérance, une rigueur.
J'ai constaté ce problème quand je parlais d'Onfray sur un autre forum de philosophie. Peu importe la valeur réelle du philosophe, ce qui les dérangeait, était qu'Onfray puisse avoir un public qui l'écoute, au lieu qu'il soit confronté en permanence à des débats contradictoires. Or comment une pensée peut se développer si elle est constamment interrompue ? J'apprécie les débats, mais beaucoup plus un philosophe qui déploie sa pensée, comme ont pu le faire tous les grands philosophes.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Invité le Sam 17 Aoû 2013 - 11:19

Philosophos a écrit:En effet, je constate une faible culture chez beaucoup d'intervenants, peu d'habitudes de lecture, donc une faible capacité à formuler des idées. Il y a aussi une véritable manie de la contradiction à tout prix, par le biais de sophismes, ou de souci excessif du détail, par exemple sur les forums philo, la distinction entre des synonymes. Il est stérile de passer des pages et des pages à s'écharper sur le sens d'un mot.
C’est un euphémisme !
La contradiction n’est-elle pas une des nombreuses expositions du Moi ?
J'ai remarqué chez certains une incroyable conviction de leur supériorité intellectuelle, qui les rend imperméables à toute discussion, laquelle repose pourtant sur des faiblesses, qui créent pour l'autre une ouverture à l'argumentation. Si on se ferme à toute critique, on ne peut discuter. Ils devraient comprendre que discuter ne signifie en aucun cas la fin de leur Moi ! :)
J’ai le sentiment de retrouvé sur les forums, la fameuse tripartition de la citée grecque dont parle Manent. L’Un, est absent, il n’y a pas de formalise, pas d’autorité supérieur. La majorité, qui ne se quantifie pas, vient là pour se faire voir, pour se rassurer. La minorité, les sages, qui eux discutent si possible. Les rôles différent de la polis, mais enfin on approche de quelque chose d’assez cohérent.
J'ai constaté ce problème quand je parlais d'Onfray sur un autre forum de philosophie. Peu importe la valeur réelle du philosophe, ce qui les dérangeait, était qu'Onfray puisse avoir un public qui l'écoute, au lieu qu'il soit confronté en permanence à des débats contradictoires. Or comment une pensée peut se développer si elle est constamment interrompue ? J'apprécie les débats, mais beaucoup plus un philosophe qui déploie sa pensée, comme ont pu le faire tous les grands philosophes.
Pour Onfray, il doit y avoir une grande part de cette particularité française qui rend haïssable celui qui réussit. Puis, il ne correspond pas vraiment à l’image du philosophe austère, rébarbatif et surtout passif, je pense à Finkelkraut (sans viser son propos qui peut s’entendre).
Sur le reste, je vous rejoins totalement. On n’attend plus de laisser murir les choses – cela va des chanteurs, aux joueurs de foot’, aux pauvres gamins à l’école – et on a tendance à oublier qu’un système (bien qu’Onfray ne soit pas un philosophe de système, vous le rappeliez à juste titre) se construit sur plusieurs livres, et garde des contradictions.

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Dim 25 Aoû 2013 - 16:00

Princeps a écrit:La contradiction n’est-elle pas une des nombreuses expositions du Moi ?
On peut abriter autant de contradictions qu'on le souhaite, c'est même, suivant Kant et Einstein, la manifestation d'une intelligence supérieure. Mais le Moi devient envahissant et brouille la clarté de pensée dès lors qu'il prend toute la place. Schopenhauer disait que nous sommes mus avant tout par notre égoïsme, cela se vérifie sur les forums.

J’ai le sentiment de retrouvé sur les forums, la fameuse tripartition de la citée grecque dont parle Manent. L’Un, est absent, il n’y a pas de formalise, pas d’autorité supérieur. La majorité, qui ne se quantifie pas, vient là pour se faire voir, pour se rassurer. La minorité, les sages, qui eux discutent si possible.  
Le fonctionnement d'un forum internet est démocratique en apparence, mais en réalité, du fait des outils de modération (en novlangue, cela signifie qu'on peut vous couper le sifflet quand on veut comme on veut, pire que dans le roman de "1984"), c'est une tyrannie avec un fonctionnement mafieux, c'est-à-dire la formation de clans adoubés par le modérateur, et qui le rétribuent en léchage de botte.

Pour Onfray, il doit y avoir une grande part de cette particularité française qui rend haïssable celui qui réussit.  Puis, il ne correspond pas vraiment à l’image du philosophe austère, rébarbatif et surtout passif, je pense à Finkelkraut (sans viser son propos qui peut s’entendre).
Onfray est indubitablement sujet à la jalousie, parce qu'il a réussi en dehors de tous les cadres, et pire que cela, en les reniant. Il a renié l'Université, qui est l'alpha et l'oméga de la philosophie française, ce qui fait que nous n'avons jamais eu de penseur indépendant, si on excepte Pascal et Taine, nos meilleurs penseurs étant à chercher chez les écrivains, romanciers ou poètes. Onfray est agréable à écouter ou à lire, or, comme vous le dites justement, le philosophe traîne une image d'homme sérieux, et donc ennuyeux, le sérieux ne pouvant pas être compatible en France avec l'agrément. Evidemment, il y a eu le miracle du XVIIIe siècle, où le joyeux tempérament français d'un Rabelais s'est allié à la rigueur de pensée de la philosophie, mais il a été de courte durée, la révolution française ayant marqué la fin de cet âge d'or, puis, dans les bagages de Napoléon, l'arrivée de l'idéalisme allemand. Il y avait aussi l'idéal de "l'honnête homme" au siècle précédent, louable, mais je lui préfère les Scarron ou les libertins comme l'abbé Meillier, qu'Onfray nous a appris à connaître.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Kercoz le Sam 21 Juin 2014 - 15:24

Sur le titre du Fil:
Il y a une évidente contradiction entre le peu de réussite des forum philo et l' addiction structurelle à ce média.
Après avoir satisfait ses besoins essentiels ( l' homme peut se mesurer à Zeus pour le Bonheur/ Epicure ) , la seule chose qui l' intéresse c'est la valorisation de son Ego ou "face" ( Goffman) par des interactions ......sous l' arbre a palabre , au troquet ou sur un forum. ....( ou simplement la confirmation de sa valeur)...ceci fait , il retourne a son hamac.
C'est me semble t il la raison majeure de l' addiction au net.
Le fait que la philo n' attire pas en tant qu'estrade devrait interroger sur la crainte de l' ostentation et l' accueil qui est offert sur ces estrades .
Un autre aspect me parait essentiel : nous sommes formatés pour interagir entre acteurs connus , dans un groupe restreint et par unité de lieu, comme au théatre. Le fait d' hypertrophier les groupes puis de rassembler les individus isolés par intérets, communautarisme etc, doit fausser cette dynamique qui n'est qu'une dynamique de hierarchisation issue et détournée de l' agressivité originelle.

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Invité le Sam 21 Juin 2014 - 15:55

Kercoz a écrit:Le fait que la philo n' attire pas en tant qu'estrade devrait interroger sur la crainte de l' ostentation et l' accueil qui est offert sur ces estrades .
Accueil bien souvent mérité, face à des intervenants qui ne viennent pas discuter, ni échanger, mais assener pompeusement leurs crédo, qui repose bien souvent sur de pauvres lectures, et une culture d’une pauvreté affligeante. Sans réclamer de la déférence, un brin d’humilier est la bienvenue.
Kercoz a écrit:Un autre aspect me parait essentiel : nous sommes formatés pour interagir entre acteurs connus , dans un groupe restreint et par unité de lieu, comme au théatre.
Internet permet justement d’outrepasser « ce formatage », si tant est qu’il existe.
Kercoz a écrit:Le fait d' hypertrophier les groupes
Les études sociologiques montrent que le français est méfiant et n’a qu’un groupe de proche restreint. Alors qu’un adolescent italien a un groupe d’ami, son équivalent français n’a qu’un(e) confident(e).
Kercoz a écrit:(...) de rassembler les individus isolés par intérets, communautarisme
Un forum offre justement la possibilité de se confronter à des analyses différentes. C’est d’ailleurs ce que vivent mal beaucoup d’intervenants.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Ragnar I le Jeu 31 Juil 2014 - 1:31

Jean Ghislain a écrit:Je tiens à prévenir quiconque qui s'inscrirait sur forumphilo dans l'intention de nuire à la courtoisie et au bon déroulement d'une discussion qu'il est le malvenue.

Et moi, je tiens à signaler que sur ton forum, le premier qui nuit à la courtoisie et au bon déroulement d'une discussion, c'est toi.

Je tiens à signaler que tout forum où le patron ne semble avoir qu'une idée en tête, c'est de couper la parole de quiconque s'oppose à lui par des raisonnements empreints pourtant de toute la courtoisie possible et imaginable, tout forum de ce genre est un forum infect.

Ton forum est un forum infect sur lequel il ne me viendrait pas l'idée de me réinscrire.

Par contre, sur Liberté Philo, je n'ais aucun problème, vois-tu, puisque tu m'y lis et que, par ailleurs, je tiens à te prévenir : Je ne vais pas te rater.

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Commence par soigner ton orthographe, Monsieur le donneur de leçon, c'est la moindre des politesses lorsqu'on tient un forum de philosophie.

Ton forum est littéralement pollué par le manque de rigueur de ton écriture. Moi, des fautes, j'en commets (qui n'en commet pas ?), mais si je tenais un forum de philosophie, il me semble que je commencerais par me procurer un bon programme de vérification orthographique et que je m'en servirais avant de placer le moindre mot sur Internet.

Sans compter que tu ne sais même pas que la langue française ne se lit pas qu'avec les yeux, mais aussi avec les oreilles et qu'il y faut un peu de connaissances musicales avant de se lancer dans l'exercice le plus élémentaire de la rédaction respectueuse du lecteur !

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Jeu 31 Juil 2014 - 10:05

Ragnar Lothbrok a écrit:Par contre, sur Liberté Philo, je n'ais aucun problème, vois-tu, puisque tu m'y lis et que, par ailleurs, je tiens à te prévenir : Je ne vais pas te rater.
Je rappelle la charte : http://www.liberte-philosophie-forum.com/register

J'avais bien indiqué : - AUCUNE ATTAQUE PERSONNELLE NE SERA TOLÉRÉE.

Réglez vos comptes par MP ou ignorez-vous tous les deux sur le forum, je n'ai pas envie de vous bannir.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Ragnar I le Jeu 31 Juil 2014 - 11:02

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Tout ce que je dis, c'est qu'il y a des raisons bien précises pour que les forums de philosophie n'aient pas de succès.

Ces raisons tournent toutes autour d'un manque de discernement de la part de la plupart des gestionnaires de forum de philosophie. Il faut dire que ce manque de discernement est souvent dû à un manque de moyens qui oblige à la paresse.

Personnellement, je procède depuis quelque temps à une expérience ayant pour objectif tout à fait secondaire de tester la sagesse, sinon la patience des gestionnaires de philosophie.

Cette expérience consiste à proposer un argumentaire détaillé sur les raisons pour lesquelles la philosophie a fini par faire fuir le commun des mortels en plus de faire fuir ceux-là mêmes qui avaient beaucoup travaillé pour tenter de s'en imprégner. (Les universités françaises sont plus que bourrées d'étudiants en philosophie dont l'État se moque littéralement et qui vont atterrir directement à Pôle Emploi s'il ne réussissent pas à intégrer le système d'enseignement qui se moque d'eux, mais aussi du monde.) (Tiens, le sujet de la conférence de Michel Onfray, ce philosophe pris pour un petit con par les gestionnaires de forum de philosophie qui creusent la tombe de la philosophie, quel est-il, ce sujet ? Réponse : La philosophie qui se moque du monde ...)

À ce jour, je considère que LibertéPhilo a passé avec succès le test établi - en petit hypocrite, qu'on me pardonne - par ma petite personne. On y discute du texte proposé par ma petite personne et tout porte à croire qu'on va s'en tenir là. On s'attaque au message et pas au messager, pour une fois.

Les autres forums continuent de creuser la tombe de la philosophie selon le principe général décrit dans le texte proposé par ma petite personne, texte qui mériterait qu'on le rumine à mon avis le plus soigneusement pour tenter de le comprendre (un peu de cabotinage, ça n'a jamais fait de mal à personne...) :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

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« Ce n'est pas l'ordre qui crée le bonheur, c'est le bonheur qui crée l'ordre. »

Antoine de Saint-Exupéry (Citadelle)

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Ragnar I le Jeu 31 Juil 2014 - 11:28

Philosophos a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Par contre, sur Liberté Philo, je n'ais aucun problème, vois-tu, puisque tu m'y lis et que, par ailleurs, je tiens à te prévenir : Je ne vais pas te rater.
Je rappelle la charte : http://www.liberte-philosophie-forum.com/register

J'avais bien indiqué : - AUCUNE ATTAQUE PERSONNELLE NE SERA TOLÉRÉE.

Réglez vos comptes par MP ou ignorez-vous tous les deux sur le forum, je n'ai pas envie de vous bannir.

1)  Je n'échange pas de messages personnels avec ceux qui, comme Ghislain, profitent de l'isolation de la messagerie personnelle pour m'insulter de la façon la plus grossière. Je règle mes comptes devant tout le monde. Pour Ghislain, c'est fait. Je n'y reviendrai plus. Ne te fais pas de soucis ...

2)  Lorsque je dis que je ne vais pas rater Ghislain, c'est avec l'intention de m'attaquer seulement aux messages qu'il placera, lorsqu'ils seront à mon avis porteurs d'erreurs. Tout ça avec toute la courtoisie dont je suis capable à l'endroit des gens courtois. Je n'ai pas l'intention de m'attaquer à lui personnellement, car la personne qu'il est ne m'intéresse pas. En réalité, ce sont ses procédés, pas lui, qui ont l'heur de m'énerver le clavier.

3)  Ce qu'il y a de bien, ici, c'est que Ghislain n'aura sans doute pas la possibilité d'user de son procédé habituel, qui consiste à fermer le plus vite possible tout fil de discussion où il rencontre la moindre opposition, quand il en a la possibilité.

Voilà, voilà.

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Ragnar I le Jeu 31 Juil 2014 - 13:13

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Ghislain vient de m'envoyer un message personnel. C'est bien gentil de sa part, mais il va falloir que quelqu'un lui dise que c'est inutile. Je ne les lis pas.

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Jeu 31 Juil 2014 - 14:25

Lorsque je dis que je ne vais pas rater Ghislain, c'est avec l'intention de m'attaquer seulement aux messages qu'il placera, lorsqu'ils seront à mon avis porteurs d'erreurs. Tout ça avec toute la courtoisie dont je suis capable à l'endroit des gens courtois.
A condition de ne pas non plus le harceler. Je veux que tout le monde ici puisse venir poster sans être agressé.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Invité le Jeu 31 Juil 2014 - 14:54

Liberté Philo disposant de l'option " ignorer ".
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Jeu 31 Juil 2014 - 15:11

Je me suis souvent servi de cette option à l'époque de Philoforum. Mais c'est agaçant de savoir que quelqu'un parle de toi dans ton dos alors que tu t'es interdit de lire ce qu'il dit.

Je remarque que, sur les forums comme dans la réalité, les conflits s'importent facilement (d'un forum à un autre).
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Invité le Jeu 31 Juil 2014 - 17:19

Je parlais des cas extrêmes. Très honnêtement, un troll avéré peut bien dire tout ce qu'il veut de moi. Mon temps libre est trop précieux, je préfère le zapper.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Ragnar I le Jeu 31 Juil 2014 - 17:59

Philosophos a écrit:
Lorsque je dis que je ne vais pas rater Ghislain, c'est avec l'intention de m'attaquer seulement aux messages qu'il placera, lorsqu'ils seront à mon avis porteurs d'erreurs. Tout ça avec toute la courtoisie dont je suis capable à l'endroit des gens courtois.
A condition de ne pas non plus le harceler. Je veux que tout le monde ici puisse venir poster sans être agressé.

Je comprends donc que l'interruption volontaire par fermeture d'un fil de discussion en plein milieu d'une argumentation empreint de courtoisie est une forme d'agression que personne n'aura à subir selon le bon vouloir du premier venu lancer ici un sujet concernant par exemple

La liberté selon Sartre

ou

La valeur de la pensée de Heidegger.


.


(Si le premier venu se sent visé, qu'il ne se gourre pas, il est réellement visé, mais poliment, courtoisement, ingénument, candidement, et avec toute l'amitié et l'amour du prochain possible et imaginable par lui   ❤   ❤   ❤    ...)


.

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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

Message  Philosophos le Jeu 31 Juil 2014 - 18:26

Tant que tu ne feras pas de ad hominem, le fil ne sera pas fermé. C'est le principe du forum.
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Re: D'où vient le peu de succès des forums de philo ?

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