Explication grammaticale de 4 vers du poème "De la nature", traduits du grec

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Explication grammaticale de 4 vers du poème "De la nature", traduits du grec

Message  LibertéPhilo le Dim 30 Juin 2013 - 15:13

Sur un autre forum, j'ai eu l'occasion d'expliquer pour un amoureux de Parménide quelques vers en grec. C'est pas souvent qu'on peut voir écrit et expliqué du grec ancien, surtout du grec ionien, écrit par un philosophe, et qui plus est en vers. Donc voici les explications grammaticales de ces quelques vers du poème de Parménide "Sur la nature". Peut-être cela incitera-t-il quelques-uns d'entre vous à se mettre au grec ancien ? Souhaitons-le du moins. Cette langue et cette culture sont complètement délaissées par l'éducation nationale.

Le poème de Parménide, ΙΙΙ a écrit:τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

Rien de plus simple que cette phrase, 2 infinitifs substantivés, τὸ εἶναι et (τὸ) νοεῖν, 3 particules, de liaison d'abord, γὰρ(systématiques en grec, un peu comme si on avait des "et, car, donc" en français à chaque phrase), pour lier cette phrase à la précédente, ensuite τε καὶ, pour relier les 2 infinitifs, le verbe être conjugué ἐστίν, 3ème personne du singulier (les deux infinitifs sont considérés comme n'en faisant qu'un), et le pronom αὐτὸς ("même") comme attribut, au neutre ("même chose"), le neutre s'emploie souvent pour signifier un nom abstrait.

Traduction :

car (γὰρ) le pensé et l’être (τὸ νοεῖν τε καὶ εἶναι) sont (est) une même chose (ἐστίν αὐτὸ).


Ταὐτὸν δ΄ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκεν ἔστι νόηµα.
VIII, 34

Ταὐτὸν est pour τὸ αὐτὸ, "le même", pronom (comme en latin : "idem"), δ΄, particule élidée qui rattache à la phrase précédente, hellénisme qui ne se traduit pas nécessairement, les Grecs liaient ainsi chaque phrase, ἐστὶ, "il est", donc en français "c'est la même chose", (τὸ) νοεῖν est un infinitif substantivé littéralement "le penser" (donc à comparer au substantif νόηµα, la pensée (nom en -µα, forme des noms instrumentaux fréquents en grec)), τε καὶ, conjonctions de coordination, "et", οὕνεκεν, "à cause de ce que, de quoi", ἔστι "il y a", νόηµα, sans article, "une pensée".

"La même chose est penser et ce à cause de quoi il y a une pensée."


Οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισµένον ἐστίν,
VIII, 35

Οὐ γὰρ, particules de liaison, littéralement "n'est-ce pas ?", traduisons par "en effet", ἄνευ, prép. "excepté, outre" + génitif, τοῦ ἐόντος, génitif du participe présent substantivé dans une forme dialectale (voir d'où venait Parménide, dialecte ionien donc), en attique όντος, "de l'étant", ἐν ᾧ : ἐν, "dans" + ᾧ datif du pronom relatif, "dans lequel", ἐστίν πεφατισµένον, participe présent passif accordé au neutre à ᾧ, nominatif attribut : "il est énoncé, déclaré, nommé" (du verbe φατίζω, même sens, verbe du dialecte ionien).

"En effet, en dehors de l'étant, dans lequel il est nommé"

Fragment XIV, traduction Beaufret :

" Claire dans la nuit, autour de la terre errante, lumière d'ailleurs ".

Νυκτιφαὲς περὶ γαῖαν ἀλώμενον ἀλλότριον φῶς

XIV

Νυκτι-φαὲς adjectif composé, νυκτι, datif exprimant la circonstance, "la nuit", φαὲς, nominatif neut., lumineux. περὶ γαῖαν, περὶ prép. bien connue en français, "autour", γαῖαν, compl. à l'accusatif "de la terre", ἀλώμενον, part. medio-passif prés. neutre, "vagabondant, errant," ἀλλότριον, adj. formé sur pron. adj. ἀλλός, autre, "étranger", φῶς, accus. contracte neutre, pour φάος, lumière.

Bien que traduit par un féminin en français (la lune), le sujet est au neutre en grec.

On le prononce comme ça : nuktiphaès péri gaiann alomenonn allotrionn phos (le n est nasal, "ann" et non "an")

NB : Il s'agit d'une prononciation théorique standard.

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Re: Explication grammaticale de 4 vers du poème "De la nature", traduits du grec

Message  Neo' le Dim 22 Sep 2013 - 12:11

Salut !

En feuilletant le menu, z'ai vu Parménide ! Ah, quand même ! On ne se refait pas : j'ai bu mon petit lait !
Philosophos a écrit : " Sur un autre forum, j'ai eu l'occasion d'expliquer pour un amoureux de Parménide quelques vers en grec. "
Mais c'est moi ! Et merci encore !

Il y a beaucoup à dire sur III, il connaît récemment un vif regain d'intérêts !, et avec bien sur ce que tu cites du VIII.
Ta traduction me plaît bien, il n'y a plus qu'à nommer ce " Même ", cette radicale communauté, l'ultime résidu de toute pensée, quand on bien éradiqué tout attribut sauf le fait qu'il soit advenu intérieurement Un, c'est l'Etant, tous faits d'Être donc
Sans parler de ces premiers mots grecs que je prononce à voix haute devant mon écran grâce à toi.
Parménide est piètre poète, c'est un fait depuis la plus haute antiquité. Mais Beaufret qui traduit le poème, y trouve selon lui l'un des plus beaux hexamètres, celui que tu as donné.

Je recherche une édition du texte grec libre de droit, je devrais trouvé là où tu as trouvé quant tu as contribué dans les sections éléatiques de " Digression ", " Remacle " je suppose, et surtout une traduction libre de droits, si tu pouvais me filer un coup de main, trouvais un tuyau, je te serais très reconnaissant.

Je n'ai pas vu la section " Présentation ", d'où le caractère intempestif de cette première intervention ici.
On ne te voit plus sur " Digression ". Je le regrette.
Bien la bande défilante de smileys, je n'en finis pas d'harceler Vargas à ce sujet !
Inscrit ! Hugh ! Dans " Marque-pages " !
La convivialité, réciprocité avec le site J.G., etc, toutes traductrices de l'état d'esprit rêvé sur les forums sont de bon aloi.
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Re: Explication grammaticale de 4 vers du poème "De la nature", traduits du grec

Message  LibertéPhilo le Dim 22 Sep 2013 - 18:48

Je n'ai pas vu la section " Présentation ", d'où le caractère intempestif de cette première intervention ici.
Salut Néo !

J'ai choisi de ne pas imposer de présentation, après tout, on discute sous pseudo, chacun est donc libre de parler de lui s'il le souhaite, par exemple dans la section "Expression libre". Le but du forum est de permettre le maximum de liberté, ce que je n'ai pas trouvé sur les autres forums de philo, avec pour seule restriction la courtoisie et le respect des lois françaises. Le bavardage est autorisé mais il sera déplacé dans la section du même nom.

On ne te voit plus sur " Digression ". Je le regrette.
J'ai été banni, mais je n'ai pas de regret vis-à-vis de ce forum, l'état d'esprit ne me convenait pas, il est trop élitiste, comme Forumdephilosophie.

Bien la bande défilante de smileys, je n'en finis pas d'harceler Vargas à ce sujet !
J'ai modifié un thème PhpBB, je n'ai pas encore fini, il me manque les boutons à changer. Je change régulièrement la photo du haut. Samos est bien sûr l'île où est né Pythagore et sans doute Epicure. Il faudra que je mette Elée !

Inscrit ! Hugh ! Dans " Marque-pages " !
Tu vas en avoir des marques-pages "philo", ça commence à en faire des forums sur le sujet ! Philoforum a explosé en une myriade de petits forums aux objectifs différents, nous sommes comme des îles grecques.

La convivialité, réciprocité avec le site J.G., etc, toutes traductrices de l'état d'esprit rêvé sur les forums sont de bon aloi.
J'espère avoir créé le premier forum garanti "sans ad hominem" ! Jean Ghislain m'a encouragé lors de la création du forum, on commence à récolter les fruits de notre partenariat.

Neopilina a écrit:En feuilletant le menu, z'ai vu Parménide ! Ah, quand même ! On ne se refait pas : j'ai bu mon petit lait !
Le forum est bien orienté "philosophie antique", jusque dans le design, même si pour l'instant, j'ai surtout parlé des épicuriens et des hédonistes.

Philosophos a écrit : " Sur un autre forum, j'ai eu l'occasion d'expliquer pour un amoureux de Parménide quelques vers en grec. "
Mais c'est moi ! Et merci encore !
Eh oui, c'est toi ! "Rara avis in terris" ("oiseau rare sur terre", dit Juvénal), peu de gens s'intéressent à Parménide.

Il y a beaucoup à dire sur III, il connaît récemment un vif regain d'intérêts !, et avec bien sur ce que tu cites du VIII.
Ta traduction me plaît bien, il n'y a plus qu'à nommer ce " Même ", cette radicale communauté, l'ultime résidu de toute pensée, quand on bien éradiqué tout attribut sauf le fait qu'il soit advenu intérieurement Un, c'est l'Etant, tous faits d'Être donc
On ne peut pas dire que Parménide nous ait beaucoup aidé. Il était peu bavard, pas plus qu'une grammaire grecque. Sa syntaxe est réduite au strict minimum, on est loin de Platon qui a tout de même, on le voit ici par comparaison, quelque chose du sophiste ou du moins, du rhéteur.

Sans parler de ces premiers mots grecs que je prononce à voix haute devant mon écran grâce à toi.
Prononciation restituée. On pourrait se comparer aux étrangers abordant l'antique Alexandrie, qui ne connaissaient rien au grec, c'est pour eux qu'Aristophane de Byzance entreprit de noter la prononciation sous forme d'esprits et d'accents. Sauf que malheureusement, nous n'avons pas la chance d'entendre parler grec ancien.

Parménide est piètre poète, c'est un fait depuis la plus haute antiquité. Mais Beaufret qui traduit le poème, y trouve selon lui l'un des plus beaux hexamètres, celui que tu as donné.
Je ne sais pas quel est son critère de beauté, mais pourquoi pas ? Parce que, le fait est qu'on ignore, en tout cas moi j'ignore en quoi un vers grec peut être beau. Je peux dire qu'un vers de Baudelaire est beau, parce que je parle sa langue, je peux en apprécier la musicalité, la fluidité, mais si on sait scander un vers grec, on ne connait pas grand chose de la prononciation du grec ancien, on ne sait même pas si l'accent était musical ou d'intensité. Aucun des profs de grec que j'ai eus ne s'est hasardé à prononcer le grec comme il faudrait, en tenant compte de l'aspiration, de l'accent, de la longueur des syllabes.

Je recherche une édition du texte grec libre de droit
Normalement, toutes les éditions du texte grec sont libres de droit, depuis le moment que Parménide est mort... Ou bien, il y a quelque chose dans la législation que j'ignore.

surtout une traduction libre de droits, si tu pouvais me filer un coup de main, trouvais un tuyau, je te serais très reconnaissant.
Je peux toujours chercher. Cela dit, comme aucune traduction n'est parfaite, il suffit de les mélanger.

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Parménide et l'arkhè noétique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 14:39

Philo(sophos) a écrit:J'espère avoir créé le premier forum garanti "sans ad hominem" ! Jean Ghislain m'a encouragé lors de la création du forum, on commence à récolter les fruits de notre partenariat.
Hum. Pardon :roll: 
Mais depuis, le distinguo "sensible" avec le ad personam est advenu, à ce que je vois.
Re-hum. Pardon :roll: 
Un psychologisant comme moi ne se refait pas (ou peu) ...............
Philo qui traduit a écrit:Car (γὰρ) le pensé et l’être (τὸ νοεῖν τε καὶ εἶναι) sont (est) une même chose (ἐστίν αὐτὸ).
La même chose est penser et ce à cause de quoi il y a une pensée.
En effet, en dehors de l'étant, dans lequel il est nommé
Claire dans la nuit, autour de la terre errante, lumière d'ailleurs [Beaufret celui-là]
Parménide, ce penseur de l'Être à caractère fixiste, reléguant au non-être "le reste" d'un point de vue purement logicien (si ça n'est pas, ça n'est pas ; si c'est, c'est), identifie dans ces vers le pensé (l'élément pensé) à l'être, et c'est ontologiquement intéressant, cette tendance protagorasienne à "faire de l'Homme mesure de toute chose", en semblant l'ignorer pourtant.
Cela donne un statut/une dignité ontologique à l'Homme, que n'a pas renié Heidegger avec son Dasein, en repartant de Parménide.

Si donc "la même chose est [le fait de] penser, et ce à cause de quoi il y a pensée", c'est donc que "la cause de quoi il y a pensée", c'est le [fait de] penser, où le penser, donc, acquiert la dignité d'arkhè. Ce qui dit donc que l'arkhè parménidienne est noétique, où la noèse est le tréfondement de l'ontique, "en dehors de l'étant [donc l'être soutenant l'étant], dans lequel il est nommé [en tant qu'être est un étant sonore, graphique & conceptuel, référé audit tréfondement]."
Le dernier vers traduit par Beaufret, signale à quel point la notion d'éclaircie/obscurcie de l'être dans le Dasein heideggerien, tient de Parménide, et m'informe intuitivement alors, de la métaphysique fixiste de Heidegger.

Il y a un Gestell (~dispositif) heideggerien - ce qu'il nomme lui-même sa verbosité, ou son verbiage ; quand bien même il critique ce Gestell ès sociotechnies modernes - tout à fait dans ces cordes fixistes. Et le beau Heidegger, qui se croyait amétaphysicien, retombe "en enfance" ... dans une épistémè logicienne Parménide-like.


EDIT1: Psychologiquement, je serai toujours sidéré par la faculté de l'homme à s'aliéner auto-cybernétiquement/à entrer dans des dénégations/à s'illusionner nietzschéennement. Nous sommes foncièrement superficiels, rapport à l'indifférence sublime & terrifique du réel.
Nier, cela revient à s'aliéner au réel. D'où le grand Oui zarathoustrien, grande affirmation nietzschéenne (et Heidegger, encore un coup, n'a pas compris qu'il reproche fallacieusement à Nietzsche - projectivement - ce qu'il devrait se reprocher à soi, et qu'il se reproche d'ailleurs nesciemment ès remords coupables en déplacement projectif sur Nietzsche ... un remords coupable à te faire adhérer au national-socialisme sans jamais vraiment se dédire, de ce que les juifs - instinctuellement - lui faisaient concurrence "avénementielle" Ereignis-weise, avec YHWH).

EDIT2: Soit dit en passant à Philo alors : l'humanité "moderne" n'a rien à envier aux très-anciens.

EDIT3: Autre remarque : Husserl - sur la base duquel Heidegger philosopha, - avec sa noèse, ses noèmes, et sa fonction noétique de la conscience, n'inventa pas la poudre dans sa Philosophie première, non plus, puisqu'il repartit d'une expérience arché-noétique parménidienne (ce qui n'est pas un contre-argument contre la phénoménolgie, mais une leçon de modestie pour les modernisants).

Voilà voilà.
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