La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Neo' le Jeu 30 Oct 2014 - 15:26

Princeps a écrit:Comment expliquer donc, que la Religion apparaissent au sein de société déjà formée (comment peut-il en être autrement ?) ? Quant à la survie d'une société par l’existante d'une religion... y-a-t-il des exemples ?

Même si ça vient aussi lentement que surement, notamment en Occident, a contrario, nous ne connaissons pas de cultures de prime abord athée donc. Et on connaît mon point de vue : pour moi le religieux est la préhistoire du métaphysique, du philosophique.
J'aime beaucoup, entre autres, la scène finale de " La guerre du feu " : un couple qui regarde la lune.
Dés qu'on a des traces archéologiques, même si on ne sait pas en quoi, comment, etc., faute de signes ou faute de pouvoir encore comprendre les signes quant il y en a ( Certains ensemble mégalithiques de l'Europe de l'Ouest sont copieusement gravés. ), on voit chez notre espèce et même d'autres du genre Homo, croire.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Juliette le Jeu 30 Oct 2014 - 15:36

Neopilina a écrit:
Princeps a écrit:Comment expliquer donc, que la Religion apparaissent au sein de société déjà formée (comment peut-il en être autrement ?) ? Quant à la survie d'une société par l’existante d'une religion... y-a-t-il des exemples ?

Même si ça vient aussi lentement que surement, notamment en Occident, a contrario, nous ne connaissons pas de cultures de prime abord athée donc. Et on connaît mon point de vue : pour moi le religieux est la préhistoire du métaphysique, du philosophique.
J'aime beaucoup, entre autres, la scène finale de " La guerre du feu " : un couple qui regarde la lune.
Dés qu'on a des traces archéologiques, même si on ne sait pas en quoi, comment, etc., faute de signes ou faute de pouvoir encore comprendre les signes quant il y en a ( Certains ensemble mégalithiques de l'Europe de l'Ouest sont copieusement gravés. ), on voit chez notre espèce et même d'autres du genre Homo, croire.

Cela ne répond pas aux questions de Princeps. *Soupçonneux*

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 16:04

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:essentiels a la survie ou structuration sociétale
Comment expliquer donc, que la Religion apparaissent au sein de société déjà formée (comment peut-il en être autrement ?) ? Quant à la survie d'une société par l’existante d'une religion... y-a-t-il des exemples ?

Si une religion apparait dans une société déja formée, c'est qu'elle avait disparue . Si elle réapparait c'est que c'est un lieu de pouvoir et qu'un lieu de pouvoir ne reste pas longtemps vacant.
Je te propose l' exemple inverse : l' écroulement systémique des civilisations par un délitement du ciment religieux.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Princeps le Jeu 30 Oct 2014 - 16:18

Kercoz a écrit:Je te propose l' exemple inverse : l' écroulement systémique des civilisations par un délitement du ciment religieux
C'est croire que tout repose sur la Religion, nous ne sommes pas dans Fondation d'Asimov ;). Je ne vois aucun exemple historique d'un délitement d'empire (terme générique) causé par un affaissement religieux.

Pour le reste, oui la Religion est un lieu de pouvoir. La question est de savoir s'il apparaît avant ou après la formation d'une société. Jamais elle n'intervient dans le contrat social. Si nous admettions que la croyance (qui n'est pas la religion, il faut en revenir à la définition que je propose plus haut) est consubstantielle de l'homme, je ne vois pas en quoi est-ce une preuve pour ce qui nous préoccupe.
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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 17:08

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:Je te propose l' exemple inverse : l' écroulement systémique des civilisations par un délitement du ciment religieux
C'est croire que tout repose sur la Religion
Non pas sur la Religion, mais sur les "Rites" anciens qu'elle squatte ( depuis tres peu de temps)..
Je base cette thèse Sur le fait que , comme K.LORENZ ( l' Agression) le montre et le démontre, les "rites" ( rituels inconscients chargés d' inhiber l' agressivité), existent chez les autres espèces sociales et sont souvent similaires aux notres.
Et que donc s'il y a similitude de processus de socialisation, il y a transition entre ces rites inhibiteurs autorisant la socialisation ///remarque qu'ils sont tous répressif....."Tu ne ...pas " .
La progression de l' intelligence ou de la "Raison" chez l' espèce humaine va mettre en cause ces comportements "forcé" du fait qu'ils ne sont pas immédiatement logiques ( tu ne convoiteras pas ta voisine) . Il a donc fallu d'autres "raisons" pour faire perdurer ces comportements qui , par ailleurs , sont les seule a long terme autorisant la survie puisqu'ils sont une "mémoire" des galères passées ( ère glaciaire , invasions etc ).
Cette obligation de trouver des "raisons " qui se substituent aux rites va trouver preneur par des processus individuels ( animisme), puis des processus communs au groupe , les Religions n' étant , a mon sens, qu'une démarche plus politique mêlant le civil et le religieux .
En fait , si "tout" repose sur les "rites" et le religieux . L' origine reste l' agressivité intra-spécifique . Instinct inaliénable ( en des durées historiques) mais qu'il est possible d' inhiber et de réutiliser . Il n' y a pas de dualité de "Bien" et de "Mal" ,d'altruisme . Il n' y a que l' entropie .
Le "bien" n'est qu' un "Moindre mal" ( je l' aime bien celle là!) ...mais c'est pas grave . c'est juste un effet d'optique , ça fonctionne pareil. Il faut juste être lucide de ce concept inversé .

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Neo' le Jeu 30 Oct 2014 - 17:22

juliette.soyer a écrit:Cela ne répond pas aux questions de Princeps. *Soupçonneux*

*Soupçonneux*  . J'abondais dans le sens de Princeps : il n'existe aucun exemple de culture, de société, de civilisation, qui de prime abord ne croit en rien. Les cultures mésolithiques, paléolithiques dont il reste quelques exemplaires, et néolithiques, dans un premier temps, sont toutes au moins animiste. En anthropologie, il est complétement admis que animisme et consorts ( Chamanisme, etc. ) constitue la base de départ à des suites religieuses ( Notamment à la suite de la révolution néolithique. ) qui peuvent effectivement, mais donc par la suite profondément diverger.
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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 30 Oct 2014 - 19:46

Princeps a écrit:
juliette.soyer a écrit:Peut-être, mais la question de la religion, en philosophie (...)
Ragnar propose une autre/nouvelle vision de la philosophie. Il l'a vaguement exprimé dans ce même fil. L’anthropologie et les sciences cognitives sont importantes pour réactualiser les connaissances philosophiques classiques.

Soyons plus précis. Ragnar propose ici ce que propose de larges pans de la science.

Cela dit, en effet, la science a une importance capitale au regard d'une réactualisation de la philosophie classique, qui bat sérieusement de l'aile depuis quelque temps.

Pour une fois, je trouve dans ton propos quelque chose qui nous rejoint ...

.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  LibertéPhilo le Jeu 30 Oct 2014 - 19:53

Princeps a écrit:Suis-je le seule à voir les balises de citations apparaître systématiquement dans les messages de Juliette ? Alors même qu'elles sont convenablement placées.
Non, moi aussi. Ce doit être l'encodage des caractères. Quand on édite son message et qu'on l'enregistre tel quel, le problème disparaît.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 30 Oct 2014 - 23:12

juliette.soyer a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit: La religion, c'est beaucoup plus que ça, à la lumière des connaissances actuelles...

Peut-être, mais la question de la religion, en philosophie, c'est avant tout la question de la vérité, et la question du rapport entre la croyance et la raison...

Le philosophe qui me semble avoir pensé le plus profondément la question de la vérité, à savoir Nietzsche, s'est littéralement dégoûté de la chercher, la vérité. Vers la fin de sa vie, il n'a plus voulu entendre parler de la vérité. C'est écrit en toutes lettres dans ses « Dithyrambes de Dionysos ».

Quant à la question du rapport entre la croyance et la raison, elle est certainement mieux cernée, mieux englobée, mieux pensée aujourd'hui par la science que par la philosophie.

Cette question a un rapport avec la sélection naturelle ayant débouché pour l'humain sur une hypertrophie du cerveau ayant elle-même causé une faculté de s'interroger sur le monde. La religion a été un moyen de répondre de diverses façons à cette interrogation.

Cette hypertrophie du cerveau a également débouché sur une faculté mortifère de discuter sans fin, avec le risque de ne jamais trouver de solution aux problème posés dans un immédiat fort dangereux, avec donc aussi le risque de ne plus agir assez vite et d'en mourir carrément. Ce phénomène a été compensé par divers rituels ayant permis la cohésion sociale nécessaire à toute action.

Cette hypertrophie du cerveau a aussi permis à l'humain de se rendre compte avec une remarquable acuité du problème de sa propre mort. Le refus de la mort, la négation de la mort, le déni de la mort a été en conséquence un terreau particulièrement productif de compensation de tous ordres, croyances, superstitions, rituels conjurateurs, etc.

La diversité des expressions religieuses n'occulte pas ces trois principes, qui semblent agir sur les pensées religieuses comme trois éléments de sélection naturelle des comportements, ceux qui sont favorables à une survie darwinienne de l'humain étant retenus, les autres disparaissant d'elles-mêmes.

Autrement dit, certaines religions émergent, mais ne persistent pas, tandis que d'autres, favorables à la survie physique de l'espèce, persistent sans problème, parfois pendant des millénaires.

À noter que dans l'optique ainsi développée, l'existence des dieux ou de Dieu est secondaire et ne constitue qu'un élément de variation entre religions. Des religions sans dieux ni Dieu ont persisté pendant des millénaires sans problème.


.

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Les drogues ne sont pas nécessairement mauvaises, au contraire

Message  Laziz le Mar 4 Nov 2014 - 19:32

juliette.soyer a écrit:« la religion est l’opium du peuple », selon Marx, est tout d’abord une illusion, un monde fantastique produit par notre imaginaire, dans lequel l’individu se réfugie pour oublier sa propre misère

Bonjour ou bonsoir. Je vais essayer de répondre à votre question, qui n'en est pas une en réalité puisque vous avez déjà formulé vos réponses.
La première des choses c'est que critiquer la religion pour mieux la comprendre, alors qu'on est athée, c'est déjà, en partant, un terrain miné, vous en conviendrez.
Et en quoi Marx est-il mieux qualifier que les autres pour comprendre le phénomène religieux, lui qui s’est réfugié dans son travail pour oublier sa propre misère, surtout celle de sa famille… N’était-il pas sujet à l’illusion, comme tous les hommes ? Le communisme ou le socialisme n’expriment-ils pas, pour le dire dans vos mots, à leur façon, une attente humaine ? (jamais venue).
Ensuite, quand Marx parle de « l’idéologie religieuse », que veut-il dire par là ? Qu’il a entrepris la synthèse de toutes les religions ? Où a-t-il fait cela ? Et je ne parle pas de la pauvreté de l’expression, comme si les religions pouvaient se résumer à une idéologie…
Enfin, l’expression « opium du peuple », signifie quoi exactement ? Que l’opium est mauvais ? Que le peuple est trop bête pour en prendre, alors même qu’il peut la soulager de ses souffrances ? Qui ne prendrait pas de l’opium pour faire cesser ses douleurs et retrouver sa sérénité ? Ou pour aller au-delà du prosaïque, comme l’on fait poètes, philosophes et artistes de tous genres ? Ne sont-ils pas du peuple, eux ?
C’était une tentative. Je suis nouveau et j’espère que vous le prendrez pas mal. Bien à vous

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Laziz le Mar 4 Nov 2014 - 19:44

juliette.soyer a écrit: Comme la drogue, la religion est donc une illusion mais aussi une résignation, et donc un poison qui ne s’attaque pas aux causes véritables qui nous font souffrir et qui nous font désirer un remède à nos souffrances (c’est une fausse solution à un vrai problème). :twisted:

La drogue, excusez-moi de vous reprendre, s'attaque aux véritables causes, à moins que le médecin ne soit un charlatan. C'est alors la faute au médecin et non à la drogue. Les drogues sont un moyen extraordinaires de guérir nos problèmes. Evidemment, il y a drogue et drogue, vous ne semblez pas faire de distinction.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Kercoz le Mar 4 Nov 2014 - 20:16

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:essentiels a la survie ou structuration sociétale
Comment expliquer donc, que la Religion apparaissent au sein de société déjà formée (comment peut-il en être autrement ?) ? Quant à la survie d'une société par l’existante d'une religion... y-a-t-il des exemples ?

Je me permets de formuler une autre réponse à ta question:
Une "société" déja formée n'est pas une exclusivité humaine . Pas mal d' espèces "font" société. Elles n'ont pas , pour autant, fait émerger de religion ni de religiosité .
C'est ce qui doit questionner un sociologue , voire un philosophe.
Si ces sociétés ne font pas appel à une religiosité , c'est probablement qu' elles n' en ont pas le besoin.......elles ne s' interrogent pas sur certaines rigidité comportementales nécessaires à la survie de leur groupe et de leur espèce ....Elles s' y soumettent sans discuter .
Mon approche serait de dire que si nous avons besoin de "raisons" pour persister dans ces comportements , c'est:
1/ qu'elles sont nécessaires
2/ qu'un nouvel acteur voudrait en contester la pertinence : La "raison"
Et que donc , une "raison" commune décrètée valide , serait la bienvenue ...et nécessaire puisque ceux qui voudraient s' en écarter sont destinés a disparaitre.

Mais la société pré- humaine est depuis longtemps socialisée et donc, la religiosité , puis la religion ne peuvent qu'apparaitre qu'après , longtemps après le groupe social.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  LibertéPhilo le Mer 5 Nov 2014 - 10:02

Laziz a écrit:Que le peuple est trop bête pour en prendre, alors même qu’il peut la soulager de ses souffrances ? Qui ne prendrait pas de l’opium pour faire cesser ses douleurs et retrouver sa sérénité ?
Bonjour Laziz !

La religion, pas plus que l'opium, ne fait cesser les souffrances, elle en crée de nouvelles et entretient les anciennes. L'expression "opium du peuple" signifie l'engourdissement des facultés de la raison, les mêmes effets que pour la prise d'un narcotique. On parle de narcose à propos de la religion, terme plus technique mais qui veut dire la même chose.
Attention aussi au contresens : Marx ne pense pas que le peuple est incapable de comprendre, mais, comme le disait Montesquieu, qu'"il est bon que le peuple soit éclairé" (instruit).  Marx dit à peu près la même chose que Kant (dans sa jeunesse) : Sapere aude ! Il est donc un héritier des Lumières. Voici le texte de Marx :

Marx a écrit:L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence de son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l’auréole. La critique a dépouillé les chaînes des fleurs imaginaires qui les recouvraient, non pour que l’homme continue à porter des chaînes sans fantaisie, désespérantes, mais pour qu’il rejette ces chaînes et cueille les fleurs vivantes. La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de la raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est-à-dire de son soleil réel. La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 5 Nov 2014 - 15:23

Marx a écrit:La religion n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même.

Notons qu'en remplaçant « La religion » par « Le communisme », la remarque de Marx reste valable ...

« Le communisme n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même. »

Il y a aussi :

« Le libéralisme économique et social n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même. »

« Le consumérisme n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même. »

« L'idéalisme politique n’est que le soleil illusoire qui gravite autour de l’homme tant que l’homme ne gravite pas autour de lui-même. »

Etc., bien sûr ...

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Laziz le Mer 5 Nov 2014 - 17:12

Philosophos a écrit:
La religion, pas plus que l'opium, ne fait cesser les souffrances, elle en crée de nouvelles et entretient les anciennes.
Et la religion, et l'opium, font cesser les souffrances. Le bouddhisme, qui est une religion athée, est basé sur ce principe, faire cesser la souffrance. Mais toutes les religions créent la psychologie pour surmonter la souffrance ou rendre la vie plus acceptable. Il y a des tonnes d'exemples individuels et objectifs pour le démontrer.
Il en va de même avec l'opium. D'ailleurs, la science l'utilise à cet effet. Je suis étonné d'avoir à souligner ce point. D'autre part, en Amérique du Nord, US et Canada, même le cannabis, beaucoup moins puissant, est reconnu officiellement comme une substance thérapeutique pouvant servir à soulager la douleur de certains malades.
Le message plus haut montre également, en prenant l'exemple du soleil, qu'une société sans Dieu, tombera dans les mêmes travers que les sociétés religieuses. L'histoire est assez éloquente à ce sujet pour ne pas en douter.
Bien à vous et merci pour votre réponse,

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Princeps le Mer 5 Nov 2014 - 17:52

Laziz a écrit:Le bouddhisme, qui est une religion athée
:scratch: ? Il est préférable de parler de religion sans dieu, et sans création divine.
D'ailleurs, la science l'utilise à cet effet. Je suis étonné d'avoir à souligner ce point.
La médication utilise des opiacés, à dose réduite. Il ne s'agit pas de rendre légal l'opium et/ou sa consommation.
D'autre part, en Amérique du Nord, US et Canada, même le cannabis, beaucoup moins puissant, est reconnu officiellement comme une substance thérapeutique pouvant servir à soulager la douleur de certains malades.
Oui, et sa consommation par des personnes saines est toujours interdite.
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les religions n'ont rien à voir avec le message évangélique.

Message  Invité le Jeu 20 Nov 2014 - 19:54

Princeps a écrit:Pour que le sujet tienne la route, il faut définir plus précisément le terme de religion, expliquer ce que vise Marx et le replacer plus largement dans son système de pensée.  

En effet, de quoi parle-t-on, tout est dans le titre : retour aux fondamentaux, ... On confond trop souvent message initial et ce que les hommes en ont fait. On ne peux pas juger une croyance aux travers de ses institutions, ...
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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Ragnar I le Ven 21 Nov 2014 - 3:35

Princeps a écrit:
Laziz a écrit:Le bouddhisme, qui est une religion athée
:scratch: ? Il est préférable de parler de religion sans dieu, et sans création divine.

Le terme « athée » ne signifie-t-il pas « sans dieu » ?

.

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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Princeps le Ven 21 Nov 2014 - 8:53

kristen29 a écrit:On ne peux pas juger une croyance aux travers de ses institutions, ...
Peut-être de manière plus nuancé, convient-il d'abord d'observer combien la pratique s'accorde avec la théorie. On tombe alors dans de passionnants débats ecclésiologiques : le Pape versus les conciles, par exemple. Ce qui nous amène à la question de l'influence de la pratique sur la théorie.

Ps : Bienvenue à vous  *Cheers*
Ragnar a écrit:Le terme « athée » ne signifie-t-il pas « sans dieu » ?
Les deux expressions sont parfaitement valides. Néanmoins, "athée" est souvent dévoyé - devenant synonyme d'incroyant - d'où la seconde proposition.
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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

Message  Malcolm le Mer 8 Juin 2016 - 12:48

Au sujet de cet opium, voir Frédéric Lenoir, complémentairement.
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Re: La citation "La religion est l'opium du peuple" est-t-elle réalité ?

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