Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

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Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Juliette le Sam 8 Nov 2014 - 11:45

Nous avons spontanément tendance à penser que les sciences sont la source unique d'accès à des connaissances vraies de manière assurée.
Bien sûr, il existe bien, au sein de chaque science particulière (science de la Nature ou science humaine) des questions auxquelles aucune réponse certaine n'est actuellement apportée.
Quelle est l'origine de l'univers ? Comment la vie est-t-elle apparue sur Terre ? Ces questions sont toujours en débat au sein de la communauté scientifique. Néanmoins, nous pensons que le progrès scientifique nous permettra d'y répondre tôt ou tard, de sorte qu'un jour, toute question pourra recevoir une réponse scientifique, c'est-à-dire démontrée ou prouvée.
Cependant, n'existe-t-il pas des questions qui échappent par nature au pouvoir d'investigation scientifique ? Certaines questions ne se posent-elles pas à nous dont les réponses ne sauraient relever du régime de la preuve ou de la démonstration ? Les questions métaphysiques, concernant l'existence de Dieu ou l'immortalité de l'âme sont-elles justiciables des mêmes modes de connaissance que la Nature ou le comportement social humain ? La science a-t-elle le monopole des réponses aux questions qui se posent à l'Homme?  :study:

Par ailleurs, Einstein a dit:
La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.


:scratch: Il serait plus adapté ici de convertir cette phrase en "La science sans philosophie est boiteuse, la philosophie sans science est aveugle."

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Philosophos le Sam 8 Nov 2014 - 13:01

La religion dont parle Einstein s'apparente au "besoin métaphysique" de l'homme décrit par Kant, au-delà des questions habituelles de la métaphysique ou de la religion :
Larousse a écrit:Dans la postérité de la philosophie kantienne, la métaphysique de Schopenhauer repousse à la fois les systèmes matérialistes, le scepticisme absolu et le spinozisme : l'explication métaphysique du monde répond à un besoin humain profond et tout-puissant qui vient aussitôt après le besoin physique. De ce besoin métaphysique témoignent, dit Schopenhauer, « dans tous les pays et à toutes les époques, temples, églises, pagodes et mosquées, dans leur magnificence et leur grandeur ». Mais ce besoin métaphysique ne va pas de pair avec la capacité métaphysique. C'est pourquoi, la plupart du temps, les hommes se laissent divertir par des fables ridicules et des contes de mauvais goût.
Le passage sur Schopenhauer est intéressant :

Cependant, deux sortes de doctrines métaphysiques prétendent « dépasser l'expérience » et « montrer ce qu'il y a derrière la nature ». Les unes sont des systèmes philosophiques qui ne sont accessibles qu'à un très petit nombre d'hommes et qui ne se produisent et ne se conservent que dans les civilisations avancées. Les autres sont des métaphysiques populaires, communément appelées « religions », et se trouvent chez tous les peuples. Destinées aux foules incapables de saisir directement les vérités les plus profondes, les religions procèdent par allégorie et s'entourent de mystères. Quant aux systèmes philosophiques, ils naissent de notre étonnement devant le monde et devant notre propre existence, disqualifiant d'emblée, selon Schopenhauer, le spinozisme aussi bien que tout monisme et tout panthéisme : cet étonnement nous distingue (métaphysiquement) du monde et nous fait concevoir sa non-existence comme également possible ; il atteste que le monde n'est pas une « substance absolue » dont l'existence serait absolument nécessaire.

Schopenhauer reprend la distinction kantienne entre le phénomène (objet de la physique) et la chose en soi (objet de la métaphysique). En revanche, loin de la bannir du champ de la connaissance, il fonde la métaphysique sur l'impuissance de la physique à fournir l'explication dernière des choses : « Sans doute, écrit-il, tout est explicable par la physique, mais alors rien n'est expliqué. » Pour sa part, Schopenhauer identifie la chose en soi (définie par Kant comme inconnaissable) à la volonté, « essence intime de toute chose dans la nature ».

http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/m%C3%A9taphysique/69732

L'expérimentation de notre séparation d'avec le monde et impuissance de la science à expliquer l'essence des choses (la science explique toujours le "comment ?", jamais le "pourquoi ?") fondent le besoin métaphysique.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Sam 8 Nov 2014 - 14:20

juliette.soyer a écrit:Nous avons spontanément tendance à penser que les sciences sont la source unique d'accès à des connaissances vraies de manière assurée.
Bien sûr, il existe bien, au sein de chaque science particulière (science de la Nature ou science humaine) des questions auxquelles aucune réponse certaine n'est actuellement apportée.
Quelle est l'origine de l'univers ? Comment la vie est-t-elle apparue sur Terre ? Ces questions sont toujours en débat au sein de la communauté scientifique. Néanmoins, nous pensons que le progrès scientifique nous permettra d'y répondre tôt ou tard, de sorte qu'un jour, toute question pourra recevoir une réponse scientifique, c'est-à-dire démontrée ou prouvée.
Cependant, n'existe-t-il pas des questions qui échappent par nature au pouvoir d'investigation scientifique ? Certaines questions ne se posent-elles pas à nous dont les réponses ne sauraient relever du régime de la preuve ou de la démonstration ? Les questions métaphysiques, concernant l'existence de Dieu ou l'immortalité de l'âme sont-elles justiciables des mêmes modes de connaissance que la Nature ou le comportement social humain ? La science a-t-elle le monopole des réponses aux questions qui se posent à l'Homme?  :study:

Dans le petit film suivant, mon ami Aurélien Barrau, philosophe et scientifique (et aussi artiste à ses heures), donne une réponse d'ensemble valable aux questions que tu te poses :





Ça va de 1:05 à 1:30.

Barrau s'exprime comme suit :

« Je crois qu'il est important de montrer que si la science ne dit évidemment pas n'importe quoi, heureusement, elle n'a pas non plus vocation à embrasser la totalité du réel. Je crois qu'il est fondamental que certains scientifiques, dont j'espère faire partie, rappellent que penser le monde, c'est-à-dire non seulement le découvrir, mais aussi le façonner, doit se faire bien sûr par l'approche scientifique, mais pas seulement. »


juliette.soyer a écrit:"La science sans philosophie est boiteuse, la philosophie sans science est aveugle."

Il y a en science un principe fondé sur une perpétuelle remise en question de ce qui est scientifiquement pensé. Il est possible de trouver ou construire de solides passerelles entre la science et la philosophie en appliquant à cette dernière ce principe de remise en question.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Sam 8 Nov 2014 - 14:32

Philosophos a écrit:L'expérimentation de notre séparation d'avec le monde et impuissance de la science à expliquer l'essence des choses (la science explique toujours le "comment ?", jamais le "pourquoi ?") fondent le besoin métaphysique.

Il faut considérer le seul volet philosophique de la pensée et ne jamais s'intéresser à la science pour s'exprimer ainsi.

J'y reviendrai plus tard, car pour l'instant je n'ai pas le temps.

(Je dois partir pour le Musée de l'aviation d'Ottawa en vue d'y donner une conférence sur le comment et le pourquoi de l'essence de la chose aéronautique, qui fonde le champ d'une expérimentation de notre séparation d'avec le monde ...)

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Juliette le Sam 8 Nov 2014 - 14:51

L'idée commune selon laquelle la pensée scientifique serait l'unique moyen d'atteindre des connaissances réelles est assez véridique. Bien sûr, il est toujours possible de donner une réponse à toute question. Mais encore faut-il que cette réponse soit correcte, valide, vraie, c'est-à-dire acceptable pour tous les esprits qui l'examinent, et non pas une simple opinion. Qu'est-ce donc, que répondre à une question de manière scientifique ? Il s'agit d'utiliser des méthodes sûres d'accès à une vérité que sont la démonstration et la preuve expérimentale. Moyennant l'utilisation de ces méthodes, la vérité d'une connaissance est garantie, établie, la réponse obtenue est de l'ordre de la certitude.

La puissance de conviction de la démonstration a conduit les penseurs modernes à vouloir l'ériger en modèle de toute science. Ainsi, on la retrouve au niveau des sciences expérimentales. En effet, les sciences de la nature tentent de déduire la connaissance de certains événements à partir de lois de la nature qu'elles ont établies grâce à l'expérimentation inductive. Mais les penseurs modernes ont également tenu pour possible de répondre de manière scientifique aux questions métaphysiques, d'ordinaire réservées à la méditation philosophique et à la religion, concernant des objets inaccessibles à l'expérience sensible (Dieu, l'âme, la liberté). L'idéal d'une métaphysique scientifique se retrouve ainsi chez Descartes par exemple, dans l'usage qu'il fait de la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Preuve, a priori, qui ne met pas en jeu une expérience de la divinité et qui s'appuie uniquement sur le raisonnement démonstratif à partir du concept de Dieu. Dieu étant défini comme l'être souverainement parfait, il serait moins parfait s'il n'existait pas, donc, l'être souverainement parfait ne peut pas ne pas exister.
Cependant, peut-on se satisfaire de cette vision impérialiste du mode de connaissance scientifique ? :scratch:

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Philosophos le Sam 8 Nov 2014 - 16:22

juliette.soyer a écrit:L'idéal d'une métaphysique scientifique se retrouve ainsi chez Descartes par exemple, dans l'usage qu'il fait de la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Preuve, a priori, qui ne met pas en jeu une expérience de la divinité et qui s'appuie uniquement sur le raisonnement démonstratif à partir du concept de Dieu. Dieu étant défini comme l'être souverainement parfait, il serait moins parfait s'il n'existait pas, donc, l'être souverainement parfait ne peut pas ne pas exister.
On peut remarquer à ce sujet que celui qui a détruit cette preuve ontologique était un métaphysicien : Kant (alors que le physicien Descartes était plein de morgue). Et pour reprendre l'idée de Ragnar :
Il est possible de trouver ou construire de solides passerelles entre la science et la philosophie en appliquant à cette dernière ce principe de remise en question.
en l'appliquant à Copernic, ce n'est pas Copernic qui a remis Dieu en cause après avoir fait ses découvertes (il pensait au contraire avoir rendu service à Dieu en ayant montré que l'univers était bien plus vaste qu'on ne le croyait), mais Kant, en faisant sa "révolution copernicienne". Autrement dit, ce n'est pas le savant qui remet en cause les croyances d'une société, mais le philosophe. Autrefois, il mettait en question la religion, aujourd'hui, il le fait également et de la même façon avec la science.

Déjà Kant donc, mais surtout Nietzsche, pour qui la science est, comme la religion, un terreau de l'idéal ascétique, qui correspond dans sa pensée à une réponse à la question "Pourquoi souffrir ?", une question éminemment religieuse. La science nous promet des lendemains qui chantent, voire l'immortalité, et fournit de ce fait un soulagement à l'angoisse devant la souffrance, y compris la mort. Elle donne également une vision du monde qui nous soulage devant l'angoisse de l'inconnu. Il décrit bien la ferveur qui s'empara des premiers parmi les Grecs qui découvrirent les miracles de la raison, et qui étaient prêts à mourir pour elle.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Invité le Sam 8 Nov 2014 - 16:58

Il va de soi qu'un Dialogue, réellement tel, entre les deux grands domaines du savoir ne peut être que très mutuellement fructueux. Je le sais bien parce que je peux à tout instant mettre l'une ou l'autre casquette. Mon unique formation est d'ordre strictement scientifique ( Biologie animale ) et pour la philosophie, ce n'est rien d'autre que mon autre passion avec la nature. Et je suis en mesure de dire, par expérience, que le naturaliste peut tirer profit de sa fréquentation du philosophe, et vice versa.
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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Dim 9 Nov 2014 - 14:49

Philosophos a écrit:(la science explique toujours le "comment ?", jamais le "pourquoi ?")

1 ) Les scientifiques se posent certainement la question de savoir « comment », mais tout scientifique digne de ce nom sait parfaitement que la science n'a pas pour vocation d'embrasser la totalité du réel.

En conséquence, la science n'explique pas toujours le « comment ».

2 ) La science répond à des tas de « petits » « pourquoi ? », mais si elle se pose la question métaphysique, ontologique et irréductible de savoir « pourquoi il y a quelque chose et pas rien », elle a vite fait de se rendre compte que cette question n'a pas de réponse, tandis que la philosophie arrive au même constat après des millénaires de réflexion.

En conséquence, la science n'explique pas toujours le « pourquoi ? », mais la philosophie non plus.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Dim 9 Nov 2014 - 15:05

Neopilina a écrit:Il va de soi qu'un Dialogue, réellement tel, entre les deux grands domaines du savoir ne peut être que très mutuellement fructueux. Je le sais bien parce que je peux à tout instant mettre l'une ou l'autre casquette.

La différence fondamentale entre ton point de vue et le mien tient dans ton aphorisme de la casquette, que je prends très au sérieux.

Toi, tu changes de casquette. Ce n'est pas fondamentalement mauvais, mais c'est ta méthode, c'est tout ce que je dis, car la mienne, de méthode, elle n'est pas la même. Rien de plus, pour l’instant.

Moi, je m'évertue à ne garder qu'une casquette sur la tête. Dans cette casquette, il y a tout ce qui peut y entrer en science et en philosophie (et en art, mais c'est une autre histoire). Mais tous les éléments de la science et tous les éléments de la philosophie ne peuvent pas y rentrer pour cause d'incompatibilité totale entre eux. En résumé, les éléments de la science et de la philosophie parfaitement compatibles entre eux entre sans problème dans ma casquette, pas les autres, qui font de ma part l'objet d'un rejet qui me semble justifié. Ce rejet se fait vers l'histoire pour la philosophie. Il s'opère à partir de la tricherie des scientifiques véreux pour la science.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Dim 9 Nov 2014 - 15:23

juliette.soyer a écrit:Nous avons spontanément tendance à penser que les sciences sont la source unique d'accès à des connaissances vraies de manière assurée.
Bien sûr, il existe bien, au sein de chaque science particulière (science de la Nature ou science humaine) des questions auxquelles aucune réponse certaine n'est actuellement apportée.
Quelle est l'origine de l'univers ? Comment la vie est-t-elle apparue sur Terre ? Ces questions sont toujours en débat au sein de la communauté scientifique. Néanmoins, nous pensons que le progrès scientifique nous permettra d'y répondre tôt ou tard, de sorte qu'un jour, toute question pourra recevoir une réponse scientifique, c'est-à-dire démontrée ou prouvée.
Cependant, n'existe-t-il pas des questions qui échappent par nature au pouvoir d'investigation scientifique ? Certaines questions ne se posent-elles pas à nous dont les réponses ne sauraient relever du régime de la preuve ou de la démonstration ? Les questions métaphysiques, concernant l'existence de Dieu ou l'immortalité de l'âme sont-elles justiciables des mêmes modes de connaissance que la Nature ou le comportement social humain ? La science a-t-elle le monopole des réponses aux questions qui se posent à l'Homme?  :study:

Par ailleurs, Einstein a dit:
La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.


:scratch: Il serait plus adapté ici de convertir cette phrase en "La science sans philosophie est boiteuse, la philosophie sans science est aveugle."

juliette.soyer a écrit:L'idée commune selon laquelle la pensée scientifique serait l'unique moyen d'atteindre des connaissances réelles est assez véridique. Bien sûr, il est toujours possible de donner une réponse à toute question. Mais encore faut-il que cette réponse soit correcte, valide, vraie, c'est-à-dire acceptable pour tous les esprits qui l'examinent, et non pas une simple opinion. Qu'est-ce donc, que répondre à une question de manière scientifique ? Il s'agit d'utiliser des méthodes sûres d'accès à une vérité que sont la démonstration et la preuve expérimentale. Moyennant l'utilisation de ces méthodes, la vérité d'une connaissance est garantie, établie, la réponse obtenue est de l'ordre de la certitude.

La puissance de conviction de la démonstration a conduit les penseurs modernes à vouloir l'ériger en modèle de toute science. Ainsi, on la retrouve au niveau des sciences expérimentales. En effet, les sciences de la nature tentent de déduire la connaissance de certains événements à partir de lois de la nature qu'elles ont établies grâce à l'expérimentation inductive. Mais les penseurs modernes ont également tenu pour possible de répondre de manière scientifique aux questions métaphysiques, d'ordinaire réservées à la méditation philosophique et à la religion, concernant des objets inaccessibles à l'expérience sensible (Dieu, l'âme, la liberté). L'idéal d'une métaphysique scientifique se retrouve ainsi chez Descartes par exemple, dans l'usage qu'il fait de la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Preuve, a priori, qui ne met pas en jeu une expérience de la divinité et qui s'appuie uniquement sur le raisonnement démonstratif à partir du concept de Dieu. Dieu étant défini comme l'être souverainement parfait, il serait moins parfait s'il n'existait pas, donc, l'être souverainement parfait ne peut pas ne pas exister.
Cependant, peut-on se satisfaire de cette vision impérialiste du mode de connaissance scientifique ?  :scratch:

Le professeur Benjamin Derbez, celui qui a rédigé le texte de la discussion que tu nous proposes, il n'a malheureusement pas les connaissances nécessaires ni en science, ni en philosophie des sciences pour pouvoir s'exprimer adéquatement sur le sujet que tu lui fais soulever ici. Il commet beaucoup trop d'erreurs pour qu'on ne s'en rende pas compte.

Désolé, Juliette ...

.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Philosophos le Dim 9 Nov 2014 - 19:21

Ragnar Lothbrok a écrit:1 )  Les scientifiques se posent certainement la question de savoir « comment », mais tout scientifique digne de ce nom sait parfaitement que la science n'a pas pour vocation d'embrasser la totalité du réel.

En conséquence, la science n'explique pas toujours le « comment ».
Il n'est pas question de "totalité du réel". A chaque fois qu'un savant donne une explication, il explique le "comment". Par exemple, la question "pourquoi la pluie ?" est en réalité une question "comment" : "Comment de l'eau tombe-t-elle du ciel ? Comment se forme-t-elle dans les nuages?", etc. et le savant y répondra parfaitement.

La science répond à des tas de « petits » « pourquoi ? », mais si elle se pose la question métaphysique, ontologique et irréductible de savoir « pourquoi il y a quelque chose et pas rien », elle a vite fait de se rendre compte que cette question n'a pas de réponse, tandis que la philosophie arrive au même constat après des millénaires de réflexion.
La question posée par Leibniz a eu des tas de réponses, mais, aucune philosophie n'apporte de réponse définitive aux questions qu'elle pose, aucune n'est vraie ou fausse. Peut-être y a-t-il eu dans la philosophie une obsession pour la vérité, dont la science a hérité. Nietzsche a posé cette thèse en parlant des présocratiques et de la "volonté de vérité" des philosophes et des savants, qu'il analyse comme un symptôme de décadence, de vie fatiguée. Le héros grec veut être plus fort que les autres guerriers et laisser un souvenir impérissable, il se moque de la vérité. Tout comme l'artiste (avant Platon). Socrate puis Platon vont contaminer l'art, l'un avec la morale (cf. Socrate et Euripide), l'autre avec les "arrière-mondes". Une belle oeuvre d'art selon Platon sera une oeuvre qui reproduit l'Idée correspondante. Une belle oeuvre d'art selon Homère est une oeuvre qui anoblit le monde pour le faire correspondre à l'idéal aristocratique des maîtres grecs de son époque.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Juliette le Dim 9 Nov 2014 - 19:36

Ragnar Lothbrok a écrit: Le professeur Benjamin Derbez, celui qui a rédigé le texte de la discussion que tu nous proposes, il n'a malheureusement pas les connaissances nécessaires ni en science, ni en philosophie des sciences pour pouvoir s'exprimer adéquatement sur le sujet que tu lui fais soulever ici. Il commet beaucoup trop d'erreurs pour qu'on ne s'en rende pas compte.
Désolé, Juliette ...

Ne t'excuse pas, j'ai été prise la main dans le sac... ;)
J'ai utilisé le "discours" du professeur Benjamin Derbez car il me semblait fort intéressant (ce n'est peut-être pas ton avis, mais c'est dans tous les cas le mien).
La philosophie n'est pas une science mais elles ont en commun d'être des discours rationnels. En effet, elles s'opposent toutes deux aux discours sur la croyance, la superstition et le préjugé. Or, la science est plus rapide que la philosophie, car elle a non seulement le moyen de se poser des questions, mais aussi d'y répondre. Cependant, le fait que la science progresse ne veut pas dire qu'elle pourra répondre à toutes formes d'hypothèses, car il y a non seulement des problématiques auxquelles on ne peut pas encore répondre et des questions auxquelles on ne pourra jamais répondre.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Kercoz le Dim 9 Nov 2014 - 19:42

La question de l' infini ou de la finitude du temps et de l' espace me semble hors de portée de la science .....comme à celle de la philo d'ailleurs .

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Invité le Dim 9 Nov 2014 - 21:33

juliette.soyer a écrit:Or, la science est plus rapide que la philosophie, car elle a non seulement le moyen de se poser des questions, mais aussi d'y répondre.
En poussant le raisonnement, tu en arrives à dire que la philosophie n'apporte rien, pas de réponse.
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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Lun 10 Nov 2014 - 3:49

Philosophos a écrit:A chaque fois qu'un savant donne une explication, il explique le "comment". Par exemple, la question "pourquoi la pluie ?" est en réalité une question "comment" : "Comment de l'eau tombe-t-elle du ciel ? Comment se forme-t-elle dans les nuages?", etc. et le savant y répondra parfaitement.

Tu exprimes ce que pensent en général les philosophes, qui veulent absolument ignorer que toute interrogation commençant par le terme « pourquoi » est une question sur le « pourquoi » et que toute interrogation commençant par le terme « comment » est une question sur le « comment ».

« Pourquoi pleut-il ? » est une question sur le pourquoi et pas sur le comment.

Cette question peut recevoir une réponse métaphysique si celui qui y répond ne sait rien de la météo.

Exemple : « Dieu seul sait pourquoi il pleut. » ou « Il pleut parce que Dieu le veut. ».

Cette question peut aussi recevoir une question scientifique, si celui qui y répond est un météorologue.

Exemple : « Il pleut parce que une masse d'air chaud et humide poussée par le vent a rencontré un front froid en s'élevant le long d'une pente de terrain ascendante et que cela a eu pour effet de condenser l'humidité de cette masse d'air, ce qui a donné de l'eau, qui est tombée vers les sol sous l'effet de la gravitation. »

Nous avons là un « comment » donné en réponse à un « pourquoi ». Il ne faut pas confondre la question et la réponse.

Philosophos a écrit:
La science répond à des tas de « petits » « pourquoi ? », mais si elle se pose la question métaphysique, ontologique et irréductible de savoir « pourquoi il y a quelque chose et pas rien », elle a vite fait de se rendre compte que cette question n'a pas de réponse, tandis que la philosophie arrive au même constat après des millénaires de réflexion.
La question posée par Leibniz a eu des tas de réponses, mais, aucune philosophie n'apporte de réponse définitive aux questions qu'elle pose, aucune n'est vraie ou fausse.

Après s'être posé la question de savoir pourquoi y il a quelque chose et pas rien, Leibniz rédige plusieurs centaines de pages consistant à tourner autour du pot sans jamais y mettre quoi que ce soit indiquant qu'il le sait ou qu'il est possible de le savoir.

Quiconque a tenté de répondre à cette question n'a rien fait de plus que Leibniz. Il a apporté la même réponse que quelqu'un à qui on poserait la question « quelle heure est-il ? » et qui répondrait par un traité savant sur les sabliers et les horloge pour finir par dire « je ne sais pas quelle heure il est. » ...

Heidegger est plus malin. Il propose en réponse à cette question une merveilleuse absurdité consistant à avancer que le savoir est dans le questionnement. Il suffit donc d'après lui de poser la question, l'éternelle question, et tout est joué. On sait parce qu'on interroge ! C'est tout !

Il ne s'agit pas de poser la question pour trouver une réponse nous instruisant de quoi que ce soit, mais de se contenter d'un savoir permis par une ignorance, mais d'une ignorance questionnante ! On a rarement vu tour de passe passe aussi grossier de la part de quelqu'un de si instruit ! On croit rêver !  ...

Il y a cependant chez Heidegger une honnêteté fondamentale : il sait que la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien n'a aucune réponse permettant de savoir ce « pourquoi ». C'est la raison exacte de son concept de questionnement.

Philosophos a écrit:Peut-être y a-t-il eu dans la philosophie une obsession pour la vérité, dont la science a hérité.

La science en a en effet hérité de cette obsession et en a fait un véritable crédo jusqu'au 19e siècle. Aujourd'hui, la dernière chose dont se soucie la science, c'est bien de la vérité ! La science ne fonctionne plus maintenant que sur le terrain du probabilisme et de la remise en question permanente de toute probabilité. Même les certitudes absolues ne sont plus considérées aujourd'hui que comme des choses dont la probabilité approche des 100 % sans jamais l'atteindre. Toute certitude de ce genre est par ailleurs considérée comme parfaitement réfutable par quiconque est capable d'une telle réfutation en usant de la méthode scientifique.

Philosophos a écrit:Nietzsche a posé cette thèse en parlant des présocratiques et de la "volonté de vérité" des philosophes et des savants, qu'il analyse comme un symptôme de décadence, de vie fatiguée. Le héros grec veut être plus fort que les autres guerriers et laisser un souvenir impérissable, il se moque de la vérité.

Alors les scientifiques d'aujourd'hui sont des héros grecs ! ...  :shock:  :cyclops:  :shock:

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Lun 10 Nov 2014 - 4:12

juliette.soyer a écrit:le fait que la science progresse ne veut pas dire qu'elle pourra répondre à toutes formes d'hypothèses, car il y a non seulement des problématiques auxquelles on ne peut pas encore répondre et des questions auxquelles on ne pourra jamais répondre.

La science n'a pas pour vocation d'embrasser la totalité du réel. Elle peut cependant se pencher sur bien plus de choses qu'on ne pense en général.

Par exemple, la question de l'existence de Dieu a été étudiée par Richard Dawkins, qui fonde son étude de la question sur un probabilisme. Au terme de son étude, il conclue en indiquant que Dieu n'existe probablement pas, sauf sous la forme d'un mème se répliquant comme un virus, mais sur le plan exclusif du mental et de la culture.

Par exemple encore, la question des religions a été étudiée par Pascal Boyer, qui fonde son étude sur la sélection naturelle ayant permis l'émergence d'un cerveau humain hypertrophié et donc avide d'abord d'explications et ensuite de rassemblement visant à éviter toute discussion interminable en organisant des actions réglées par des rituels. Du point de vue des rituels, l'équivalent de la religion se trouve dans l'organisation des élections et des pouvoirs législatifs et exécutifs, avec les régimes parlementaires.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Lun 10 Nov 2014 - 4:38

kercoz a écrit:La question de l' infini ou de la finitude du temps et de l' espace me semble hors de portée de la science .....comme à celle de la philo d'ailleurs .

Non seulement la question du temps se trouve à portée de la science, mais elle a été envisagée de façon remarquable sur deux plans.

Celui de la biologie. Celui de la physique.

Augustin d'Hipponne nous dit fort justement que si on ne lui demande pas ce qu'est le temps, il le sait, mais que si on le lui demande, il ne le sait pas.

La biologie dit explicitement que la sensibilité à ce que l'humain nomme « temps » est une émergence du vivant.
Augustin serait content d'apprendre qu'il sait comme tout le monde ce qu'est le temps car il en ressent les effets, certes illusoires, mais nécessaires aussi, car ils sont le résultat de l'évolution du vivant et de la sélection naturelle des espèces.

La physique dit explicitement que le temps n'existe pas.
Augustin serait content d'apprendre que s'il ne sait pas ce qu'est le temps, c'est parce qu'il lui est impossible de le définir. Et si cela est impossible, c'est parce qu'il est impossible de définir une chose qui n'existe pas.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Philosophos le Lun 10 Nov 2014 - 9:37

juliette.soyer a écrit:Ne t'excuse pas, j'ai été prise la main dans le sac... ;)
Les citations doivent être mises entre les balises
Code:
[quote][/quote]
 ;)

Ragnar Lothbrok a écrit:Nous avons là un « comment » donné en réponse à un « pourquoi ». Il ne faut pas confondre la question et la réponse.
Oui, certes, mais le savant transforme la question "pourquoi ?" en "comment ?".

Après s'être posé la question de savoir pourquoi y il a quelque chose et pas rien, Leibniz rédige plusieurs centaines de pages consistant à tourner autour du pot sans jamais y mettre quoi que ce soit indiquant qu'il le sait ou qu'il est possible de le savoir.
C'est toi qui le dit ! Chaque philosophe a ses partisans. Chercher une vérité chez Leibniz ou un autre philosophe est, de mon point de vue, un non-sens, une absurdité. Une philosophie n'est jamais vraie ou fausse. A la limite, je pourrais dire que la philosophie est presque de la poésie, ce que pensait et pratiquait Nietzsche en tant que philosophe. Son idéal en poésie était les poèmes de Goethe, et il a fini sa vie de penseur par de la poésie.

La science ne fonctionne plus maintenant que sur le terrain du probabilisme et de la remise en question permanente de toute probabilité. Même les certitudes absolues ne sont plus considérées aujourd'hui que comme des choses dont la probabilité approche des 100 % sans jamais l'atteindre. Toute certitude de ce genre est par ailleurs considérée comme parfaitement réfutable par quiconque est capable d'une telle réfutation en usant de la méthode scientifique.
Même si la science est plus modeste de nos jours qu'au XIXe, et n'accepterait plus de qualifier la psychanalyse de Freud de scientifique, sa démarche reste scientifique. D'ailleurs, elle ne remet pas en cause toutes les découvertes du passé, loin de là, alors qu'un philosophe peut faire table rase de l'histoire de la philosophie.

Alors les scientifiques d'aujourd'hui sont des héros grecs ! ...  :shock:  :cyclops:  :shock:
Pas du tout. Ce sont, comme le disait Nietzsche de ceux de son temps, des serviteurs de l'idéal ascétique, des prêtres masqués. On nous annonce, encore plus que du temps d'Auguste Comte, que nous allons vivre 1000 ans dès la prochaine génération. Comte aurait été ravi de cette hypothèse ! Schopenhauer l'aurait trouvée ridicule !

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Lun 10 Nov 2014 - 15:18

Philosophos a écrit:Oui, certes, mais le savant transforme la question "pourquoi ?" en "comment ?".
Non ! ... Quand une question est posée, elle ne peut plus être transformée. Question de logique élémentaire.

Philosophos a écrit:
Après s'être posé la question de savoir pourquoi y il a quelque chose et pas rien, Leibniz rédige plusieurs centaines de pages consistant à tourner autour du pot sans jamais y mettre quoi que ce soit indiquant qu'il le sait ou qu'il est possible de le savoir.
C'est toi qui le dit ! Chaque philosophe a ses partisans. Chercher une vérité chez Leibniz ou un autre philosophe est, de mon point de vue, un non-sens, une absurdité. Une philosophie n'est jamais vraie ou fausse. A la limite, je pourrais dire que la philosophie est presque de la poésie, ce que pensait et pratiquait Nietzsche en tant que philosophe. Son idéal en poésie était les poèmes de Goethe, et il a fini sa vie de penseur par de la poésie.
C'est vite exclure le domaine de la philosophie traitant de la logique. C'est vite exclure le domaine de la philosophie traitant du matérialisme radical, qui fonde la science.

Philosophos a écrit:
La science ne fonctionne plus maintenant que sur le terrain du probabilisme et de la remise en question permanente de toute probabilité. Même les certitudes absolues ne sont plus considérées aujourd'hui que comme des choses dont la probabilité approche des 100 % sans jamais l'atteindre. Toute certitude de ce genre est par ailleurs considérée comme parfaitement réfutable par quiconque est capable d'une telle réfutation en usant de la méthode scientifique.
Même si la science est plus modeste de nos jours qu'au XIXe, et n'accepterait plus de qualifier la psychanalyse de Freud de scientifique, sa démarche reste scientifique.

La science n'est ni plus ni moins modeste qu'au XIXe siècle, car c'est une méthode et rien d'autre. Cette méthode a évolué et continue d'évoluer aujourd'hui.

Par ailleurs, oui, la démarche de la science est scientifique. C'est la moindre des choses.

Philosophos a écrit: [la science] ne remet pas en cause toutes les découvertes du passé, loin de là, alors qu'un philosophe peut faire table rase de l'histoire de la philosophie.

C'est vraiment mal connaître la science que d'affirmer qu'elle ne remet pas en cause les découvertes du passé. Elle ne fait ou ne cherche à faire que ça !

En faisant table rase de l'histoire de la philosophie, le philosophe ne réussit jamais qu'à s'inscrire dans l'histoire de la philosophie, qui est une longue suite de tables rases de la philosophie. C'est le jeu de toutes les divas de la pensée qui pensent tout détruire de la pensée, car ils sont seuls à détenir les clés du seul et unique système valable, le leur, et de la seule et unique vérité, la leur.

J'ai développé l'argument ici :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

Par ailleurs, en ce qui me concerne, je procède par sélection, dans la philosophie, qui dit parfois des âneries plus grosses que l'univers, mais exprime parfois aussi des idées parfaitement vérifiables et acceptables au regard de la logique, de la politique, de la dialectique, de l'éthique et de l'esthétique DE NOTRE TEMPS. Sinon, je fais ce que font tous les penseurs croyant faire de la philosophie alors qu'ils ne font en réalité que de l'histoire de la pensée. L'histoire de la philosophie, c'est intéressant, mais ce n'est pas de la philosophie ...

Philosophos a écrit:
Alors les scientifiques d'aujourd'hui sont des héros grecs ! ...  :shock:  :cyclops:  :shock:
Pas du tout. Ce sont, comme le disait Nietzsche de ceux de son temps, des serviteurs de l'idéal ascétique, des prêtres masqués. On nous annonce, encore plus que du temps d'Auguste Comte, que nous allons vivre 1000 ans dès la prochaine génération. Comte aurait été ravi de cette hypothèse ! Schopenhauer l'aurait trouvée ridicule !

Ceux qui annoncent que nous allons vivre 1000 ans ne sont pas des scientifiques, mais des charlatans et des journalistes en mal de sensations.

Par contre, la longévité de l'humain a augmenté de façon notable partout où la science a remplacé l'animisme, les incantations, l'huile sainte, la scolastique et l'essence de l'être en tant qu'être. Libre évidemment au philosophe de déterminer pour lui tout seul si le fait de vivre vieux a plus de valeur ou moins de valeur que le fait de mourir jeune.

Nietzsche, que tu cites chaque fois qu'il est question de science, il agissait en scientifique lorsqu'il procédait aux dosages expérimentaux de sa médication en vue d'atténuer ses souffrances.

Il a par ailleurs tenté aussi d'agir en scientifique pour essayer de justifier son éternel retour. S'il n'y est pas parvenu, c'est d'abord parce qu'il a été incapable de se plier à la discipline mathématique de la méthode scientifique de son temps et ensuite parce que de toute façon la science de son temps n'avait pas les moyens de traiter de l'éternel retour (contrairement à la science d'aujourd'hui, en passant ...)

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Philosophos le Lun 10 Nov 2014 - 16:29

Ragnar Lothbrok a écrit:
Philosophos a écrit:Oui, certes, mais le savant transforme la question "pourquoi ?" en "comment ?".
Non ! ... Quand une question est posée, elle ne peut plus être transformée.
La savant ne répond pas à la question "pourquoi ?", il répond à la question "comment ?", ou, autrement formulé et ainsi que tu l'as bien vu, il ne donne aucune explication de l'existence ou de l'essence des choses. Par exemple, à la question "pourquoi je souffre ?", la science répondra par exemple "parce que vous êtes malade, déprimé, etc.", alors que le prêtre bouddhiste répondra : "à cause de ton karma". La première réponse est une réponse à un "comment ?" (fonctionnement du corps), la seconde à un "pourquoi ?" (question existentielle). De ce fait, jamais la science ne parviendra, comme le croyaient certains savants, à faire disparaître la religion ou le besoin métaphysique, pour parler comme Kant.

C'est vite exclure le domaine de la philosophie traitant de la logique. C'est vite exclure le domaine de la philosophie traitant du matérialisme radical, qui fonde la science.
La science n'a pas eu besoin de la philosophie pour être fondée, pas plus que la religion n'a eu besoin de la métaphysique. La philosophie a commencé par de la poésie, et au XIXe siècle, Nietzsche écrit toujours de la poésie. Les logiciens n'ont que faire de la logique philosophique, Russel n'a jamais eu besoin de Hegel, un mathématicien d'un philosophe.

La science n'est ni plus ni moins modeste qu'au XIXe siècle, car c'est une méthode et rien d'autre. Cette méthode a évolué et continue d'évoluer aujourd'hui.
Au XIXe, on a voulu faire passer dans les sciences dures à peu près n'importe quoi, d'où les dérives raciales et autres.

Par ailleurs, oui, la démarche de la science est scientifique. C'est la moindre des choses.
Et elle n'est que cela.

C'est vraiment mal connaître la science que d'affirmer qu'elle ne remet pas en cause les découvertes du passé. Elle ne fait ou ne cherche à faire que ça !
La formule d'Archimède est toujours valable de nos jours. Platon, aux yeux de Nietzsche, n'avait plus aucune validité.

L'histoire de la philosophie, c'est intéressant, mais ce n'est pas de la philosophie ...
Il n'y a pas un seul philosophe qui ait pensé sans ses prédécesseurs. Pourquoi la philosophie devrait être le seul domaine de la pensée humaine où on ne devrait tenir aucun compte du passé ? Ce n'est pas l'histoire de la philosophie qui est à blâmer, pas plus que n'importe quelle histoire, mais le manque d'imagination de nos contemporains, qui ne produisent plus rien et qui nous obligent à regarder vers le passé.

Ceux qui annoncent que nous allons vivre 1000 ans ne sont pas des scientifiques, mais des charlatans et des journalistes en mal de sensations.
Pas du tout, c'est extrêmement sérieux.

Nietzsche, que tu cites chaque fois qu'il est question de science, il agissait en scientifique lorsqu'il procédait aux dosages expérimentaux de sa médication en vue d'atténuer ses souffrances.
Non, il agissait en drogué ! Il prenait de l'opium. C'est comme si tu me disais que le jeune qui fume un pétard agit en scientifique. Et, ironiquement, si la science l'avait soigné, il ne nous aurait jamais donné ses écrits. Qu'est-ce qui a fait de Nietzsche un génie ? Sa vie de crucifié !
Par ailleurs, c'est le seul philosophe qui ait fait une critique impitoyable de la science, y voyant à juste titre un ersatz de religion (du christianisme et de sa "volonté de vérité"), en un temps où tout le monde ne jurait que par elle. Il souhaitait la remettre à sa place, comme devant à l'avenir "construire des édifices cyclopéens", un outil à notre service, non une fin en soi, la fin dernière des choses étant du domaine de la philosophie, depuis Aristote (chez Nietzsche, le philosophe contemplateur est remplacé par le philosophe législateur, créateur de valeurs). Sa critique de la science est aussi une réponse à tous ceux qui l'accusent d'être le précurseur de l'eugénisme nazi.

Il a par ailleurs tenté aussi d'agir en scientifique pour essayer de justifier son éternel retour.
Très peu, il s'est vite rendu compte que la science ne lui apporterait rien pour une pensée qui dès la première seconde a été mystique (cf. l'histoire du rocher de Sils-Maria). Il n'a de toute façon utilisé la science que parce que son temps en était féru et la mettait à toutes les sauces. C'est aujourd'hui la partie la moins bonne de son oeuvre, non pas parce que la science de son époque n'était pas assez avancée, mais parce que la science n'est pour le philosophe qu'un instrument. Nietzsche l'utilisait comme Schopenhauer, pour prouver tout et n'importe quoi, que la matière est énergie, que les fantômes existent ou qu'il y a une Volonté dans les plantes. Caractéristique est à ce sujet la réaction méprisante de Schopenhauer à l'égard de Darwin, alors qu'il estimait bon nombre de savants de son temps, tout simplement parce que Darwin n'était pas compatible avec sa métaphysique.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

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