Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Invité le Mer 12 Nov 2014 - 16:14

Ragnar Lothbrok a écrit:Des tas de concepts philosophiques ont été littéralement mis à plat et reconstruits par la science. Le déterminisme. Le temps. Le dualisme. La conscience. L'éthique. Le libre arbitre. Etc. ...
La Philosophie ne propose pas de saint concept - sauf pour nos amis lycéens qui se doivent de débuter chaque dissertation par des définitions claires  ;). Il y a autant de définition qu'il y a de philosophe. La Science permet de trier ceux qui visent juste, et les autres. Sur la Liberté, pour reprendre un exemple duquel nous avons discuté, il peut y avoir un consensus philosophico-scientifique autour de la liberté négative.

PS :  Merci Philo. Edit : Merci à Ragnar.


Dernière édition par Princeps le Mer 12 Nov 2014 - 18:46, édité 1 fois

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Juliette le Mer 12 Nov 2014 - 16:38

Ragnar Lothbrok a écrit:
juliette.soyer a écrit: Imaginez la science et la philosophie, deux amis de longue date, en vacances. Ils dont une randonnée, et marchent jusqu'à un croisement de deux chemins (il faut savoir que les deux chemins mènent à la même ville) Celui de gauche est un raccourci, mais il est très caillouteux, et la progression est difficile. Quant à celui de droite, c'est une superbe route, toute lisse, mais elle est, quant à elle, très longue. On pourrait émettre une hypothèse comme quoi la philosophie décide d'emprunter le chemin de gauche, et la science, celui de droite.
Pour compléter la métaphore, je dirais qu'il existe une multitude de sentiers de traverse, de ponts, de passerelles, de liaisons de toutes sortes entre ces deux chemins.

Exactement. Des obstacles à gogo leur barrent la route, tous plus ardus les uns que les autres...

Car parfois, constatant que la souffrance pouvait être la cause du génie, comme avec celle provoquée par la maladie de Nietzsche ou la surdité de Beethoven, on se demande si certains penseurs ne seraient pas tenter de dire qu'il suffirait d'aller se choper le sida au bordel sans préservatif ou de se crever les tympans pour devenir un génie de la philosophie ou de la musique. Pourquoi ne pas se crever les yeux pour devenir un génie de la peinture ou du cinéma, tant qu'on y est ?

Sans doute que certains le seraient, tentés de dire toutes ces abominations. Mais sans doute aussi qu'ils le pensent, et ça, cela pourrait être très grave. Si certains penseurs ayant de l'influence sur le peuple décident de dévoiler leurs théories au grand jour, alors c'en sera fini de nous. Tu imagines? Entraînés dans la folie de leurs idoles, les Hommes se lapideront, se détruiront peu à peu. L'on retrouvera dans les rues et maisons des personnes aveugles, mutilées, sourdes, grièvement blessées, sans dents, chauves, et peut-être même qu'ils feront tout pour attraper des maladies (en s'exposant aux éléments radioactifs, en ne se protégeant plus des Maladies Sexuellement Transmissibles...)
Mais tout ceci n'est que le fruit du côté pessimiste de ma humble cervelle...  *Héhéhey*

Sans doute aussi que d'autres seront comme vous et moi, absolument opposés à ce genre d'idées, et s'en moquant avec ironie.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Jeu 13 Nov 2014 - 0:07

Philosophos a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Ce que la philosophie appelle l'âme, c'est ce que le matérialisme et la science appellent la personnalité.
Non, ça c'est ce que les moralistes décrivaient dans leurs Caractères, de Théophraste à La Bruyère et La Rochefoucauld, jusqu'à Nietzsche.

Mais si les moralistes te parlent suffisamment de l'âme en te parlant de leur personnalité ou de leur caractère ou de ce qu'ils veulent et qui te plaît, tant mieux pour toi. Il y a des gens qui se contentent aussi de ce que disent de leur âme et de leur caractère Christiano Ronaldo, Carla Bruni et Jonhy Halliday. Tant mieux pour eux ... Mais en ajoutant ce que disent de l'âme et de la personnalité Werner Heisenberg, Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens et Bob Doyle, pour ne citer que ces quelques philosophes-scientifiques, que tu ne liras probablement jamais, d'après ce que je comprends, je pense qu'on peut avoir une idée plus vaste de l'âme qu'en se passant de ce que disent ces philosophes-scientifiques (l'idée voulant que la philosophie et la science fassent vraiment bon ménage au sein de certaines personnalités, et donc de certaines âmes, cette idée est fondamentale.)

Philosophos a écrit:
Après, nous pouvons toujours étudier l'âme en tant que noumène kantien, monade leibnizienne, conviction cartésienne ou foi paulinienne, par exemple, mais lorsque nous avons fait le tour de ces choses, nous nous apercevons que nous avons étudié en réalité de la littérature, de la poésie, de la rhétorique, de la théologie et de l'histoire
Où est le problème ?

Ah, mais il n'y a pour moi aucun problème à considérer que la philosophie de Kant, Leibniz, Descartes et Paul de Tarse est en réalité de la littérature, de la poésie, de la rhétorique, de la théologie et de l'histoire, puisque c'est exactement ce que je me tue à dire à longueur de messages sur tous les forums de philosophie de France et de Navarre.

Par contre, la philosophie de Kant faisant la critique de la raison pure, celle de Leibniz inventant le calcul infinitésimal, différentiel et intégral et celle de Descartes inventant la géométrie analytique applicable au moyen de son idée géniale d'abscisses et d'ordonnées, ça, ce n'est pas que de la littérature.

Philosophos a écrit:
Si tu as raison de dire que ton angoisse me fait rigoler, mais tu as tort de dire que tous les savants rigolent de ton angoisse. Certains d'entre eux savent traiter l'angoisse de façon surprenante en commençant par chercher POURQUOI tu es anxieux. Ce n'est qu'ensuite qu'il pourront peut-être t'expliquer COMMENT tu pourrais de libérer de ton angoisse.
Mais je ne veux pas me libérer de mon angoisse ! Sans cette angoisse existentielle, la vie n'aurait aucun intérêt. Un Camus n'aurait rien écrit s'il n'avait pas été angoissé. Quant au "pourquoi", encore une fois, la science ne peut pas l'expliquer, sauf de manière superficielle. Mais cela ouvre un nouveau champ d'exploration pour le philosophe, qui comme Nietzsche ferait la "psychologie des profondeurs" du savant, comme il a fait celle d'Epicure à la recherche du bonheur (une "volonté du néant" pour Nietzsche).

Pas de doute, si tu ne veux pas te libérer de ton angoisse, si pour toi cette angoisse existentielle est au cœur de l'intérêt que tu portes à la vie et si tu te considères en conséquence comme un véritable Sisyphe camusien, alors tu es promis à une grande carrière d'écrivain-philosophe. Le prix Nobel de littérature se trouve au bout de ta route, il n'y a pas de doute. Le jour où on te l'attribuera, veille bien à ne pas être heureux ! Il ne faut pas imaginer Sisyphe heureux ! ...

Quant à la science, tu ne sais pas ce que c'est et tu ne sais pas non plus ce qu'est la nouvelle philosophie de l'information, qui se penche sur une approche simultanément scientifique et philosophique de tous les « pourquoi » que tu veux, alors comment peux-tu dire qu'elle ne peut pas expliquer le « pourquoi » ? Pourquoi dis-tu ça ? Où l'as-tu trouvé ?

Philosophos a écrit:
Cela dit, Épicure  (un philosophe, si je ne me trompe pas), il te conseille de ne pas te faire trop de soucis face au monde, car le bonheur est possible, te dit-il avec bienveillance. Mais tu es libre de te plaire en compagnie de Schopenhauer et pas en compagnie d'Épicure, naturellement.
Et si je n'ai pas envie d'être heureux ? Si le bonheur ne m'intéresse pas ? Si je trouve comme Kant que c'est un concept illusoire ?

Ah, mais si tu n'as pas envie d'être heureux, c'est ton droit le plus absolu, et la meilleure façon de ne pas être heureux, c'est d'éviter l'hédonisme comme la peste, parce que tu pourrais trouver un jour que le plaisir de déguster des moules marinières avec un peu de Traminer, ça pourrait te rendre heureux ! ...

Philosophos a écrit:
Philosophos a écrit:
Surtout pour lutter contre la syphilis dont a tant souffert le camarade Nietzsche, pour ne citer que cette exemple emblématique.
Comme s'il n'avait pas pris goût à la drogue, l'ami Nietzsche (et pas qu'à la drogue wagnérienne) ! Il dit dans une lettre que le soir, il va prendre de l'opium jusqu'à en mourir, à cause de... Lou Salomé !

Oui, c'est juste, à propos de Lou Salomé, qui lui avait « troué l'cul », comme on dit métaphoriquement chez « les djeunes de banlieue ».
A propos de cette syphilis, la médecine, donc la science, n'a jamais pu prouver rétrospectivement que Nietzsche ait été atteint de cette maladie. Mais cette rumeur a produit beaucoup de littérature, et comme d'après toi la science ne recherche pas la vérité...

Comme le disait mon ami Aurélien Barrau, si la science ne dit pas n'importe quoi, heureusement, elle n'a pas pour vocation d'embrasser la totalité du réel.

Alors oui, Nietzsche a pu ne pas être syphilitique, mais eczémateux, schizophrène, diphtérique ou même sidéen, qui sait ? Le fait est que sa santé physique n'a jamais été bien bien bonne, loin de là, et que si personne ne sait s'il était vraiment, assurément, irréfutablement syphilitique, les probabilités qu'il l'ait été ne sont pas nulles, loin de là aussi.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Jeu 13 Nov 2014 - 11:02

Princeps a écrit:La Science permet de trier ceux qui visent juste, et les autres. Sur la Liberté, pour reprendre un exemple duquel nous avons discuté, il peut y avoir un consensus philosophico-scientifique autour de la liberté négative.

Ce que tu me sembles dire dans la discussion que nous avons eu, et corrige-moi si je me trompe, c'est qu'il y a la liberté positive et la liberté négative.

Ce que disent les neurosciences, c'est qu'il n'y a qu'une liberté. La liberté négative.

Donc la liberté absolue n'existe pas.

La négativité de la liberté politique, celle dont parle Rousseau, elle est dosée par quiconque a le pouvoir politique permettant de légiférer en conséquence, mais celui qui légifère ainsi est sous l'emprise totale de sa propre liberté, qui ne peut être autre que négative.

La liberté peut être vue sous l'angle d'un nombre de degrés de liberté. De degrés littéralement matériels, arithmétiques et quantifiables de liberté. La négativité est dosée par le législateur ou le dictateur en nombre de degrés de liberté par rapport à d'autres degrés de liberté, en général le sien par rapport à celui des autres.

Pardon pour la digression.  *Clown*  :bball:  *Clown*

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  LibertéPhilo le Jeu 13 Nov 2014 - 11:05

Ragnar Lothbrok a écrit:Mais si les moralistes te parlent suffisamment de l'âme en te parlant de leur personnalité ou de leur caractère ou de ce qu'ils veulent et qui te plaît, tant mieux pour toi. Il y a des gens qui se contentent aussi de ce que disent de leur âme et de leur caractère Christiano Ronaldo, Carla Bruni et Jonhy Halliday. Tant mieux pour eux ... Mais en ajoutant ce que disent de l'âme et de la personnalité Werner Heisenberg, Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens et Bob Doyle
Oppose au moins tes champions à Théophraste, La Rochefoucauld, La Bruyère...

Ah, mais il n'y a pour moi aucun problème à considérer que la philosophie de Kant, Leibniz, Descartes et Paul de Tarse est en réalité de la littérature, de la poésie, de la rhétorique, de la théologie et de l'histoire, puisque c'est exactement ce que je me tue à dire à longueur de messages sur tous les forums de philosophie de France et de Navarre.
C'est aussi de la philosophie. Par contre, ce n'est pas de la science.

Par contre, la philosophie de Kant faisant la critique de la raison pure, celle de Leibniz inventant le calcul infinitésimal, différentiel et intégral et celle de Descartes inventant la géométrie analytique applicable au moyen de son idée géniale d'abscisses et d'ordonnées, ça, ce n'est pas que de la littérature.
Il est possible que la métaphysique de Leibniz ait inspiré son calcul infinitésimal, j'ai vu un documentaire où on disait que sa philosophie dualiste avait inspiré son calcul binaire, même si c'est plus son érudition et son travail de diplomate qui le mettaient en relation avec la Chine, qui utilisaient déjà un système de calcul binaire. Par contre, le livre de Kant que tu cites porte sur la métaphysique, non sur la science (il en a écrit d'autres sur la science).

Pas de doute, si tu ne veux pas te libérer de ton angoisse, et si pour toi cette angoisse existentielle est au cœur de l'intérêt que tu portes à la vie, alors tu es promis à une grande carrière d'écrivain-philosophe. Le prix Nobel de littérature t'est promis, il n'y a pas de doute. Le jour où on te l'attribuera, veille bien à ne pas être heureux !
Tu penses sans doute à Camus. A-t-il été libéré de son angoisse à la réception de son prix ? Onfray a-t-il dit quelque chose là-dessus ?  *Lol*

Quant à la science, tu ne sais pas ce que c'est et tu ne sais pas non plus ce qu'est la nouvelle philosophie de l'information, qui se penche sur une approche simultanément scientifique et philosophique de tous les « pourquoi » que tu veux, alors comment peux-tu dire qu'elle ne peut pas expliquer le « pourquoi » ? Pourquoi dis-tu ça ? Où l'as-tu trouvé ?
Pour prendre un exemple, hier le président Hollande plaisantait au sujet de la sonde Rosetta, en faisant écho aux critiques sur sa façon de faire de la politique. "Il faut savoir d'où nous venons pour savoir où nous allons". La science ne répondra jamais au "pourquoi" contenu dans cette question, elle nous dira par exemple que la vie est née d'acides aminés tombés par hasard sur la terre depuis une comète, mais elle ne nous dira pas pourquoi nous sommes là au sens religieux, métaphysique, moral, ce que nous dira la Bible ou la métaphysique de Leibniz. Je me demande même pourquoi tu te tracasses tant au sujet de cette théorie de l'information, alors qu'on peut tout simplement comme Voltaire (ou Onfray) envoyer paître Leibniz, en se moquant des curés et en profitant de tous les avantages de la science du point de vue matériel.

Ah, mais si tu n'as pas envie d'être heureux, c'est ton droit le plus absolu, et la meilleure façon de ne pas être heureux, c'est d'éviter l'hédonisme comme la peste, parce que tu pourrais trouver un jour que le plaisir de déguster des moules marinières avec un peu de Traminer, ça pourrait te rendre heureux ! ...
C'est du plaisir, de la joie, pas du bonheur.

Alors oui, Nietzsche a pu ne pas être syphilitique, mais eczémateux, schizophrène, diphtérique ou même sidéen, qui sait ? Le fait est que sa santé physique n'a jamais été bien bien bonne, loin de là, et que si personne ne sait s'il était vraiment, assurément, irréfutablement syphilitique, les probabilités qu'il l'ait été ne sont pas nulles, loin de là aussi.
Ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'il me semble, d'après ce que j'ai lu sur le sujet, qu'une syphilis arrivée au stade ultime de démence est incompatible avec l'excellent état de santé de Nietzsche, qui était un marcheur robuste et qui a écrit des livres d'une grande clairvoyance seulement quelques jours avant son accès de folie. Il suffit de regarder l'état de santé de Baudelaire, qui est mort sans aucun doute de la syphilis, complètement aphasique.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Invité le Jeu 13 Nov 2014 - 13:53

( Le calcul infinitésimal est découvert de façon concomitante et totalement indépendante par Newton et Leibniz. Newton est le premier, mais la notation de Leibniz est meilleure, c'est celle qui sert aujourd'hui. La correspondance montre qu'il a reçu de très utiles remarques, constructives, de ses camarades de la " République des lettres et çavants d'Europe ". Newton est un solitaire, asocial, qui tyrannise le personnel de l'Observatoire royal, il poussera un assistant au suicide, ne correspond avec personne. Descartes est aussi en pointe en mathématiques, il discute d'égal à égal avec Fermat, etc. De façon générale ces hommes sont d'incroyables touche à tout. )
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Message  LibertéPhilo le Jeu 13 Nov 2014 - 14:44

Neopilina a écrit:Le calcul infinitésimal est découvert de façon concomitante et totalement indépendante par Newton et Leibniz. Newton est le premier, mais la notation de Leibniz est meilleure, c'est celle qui sert aujourd'hui.
Newton était très porté sur la religion et l'ésotérisme, il me semble. Est-ce que le christianisme a eu sur lui l'influence que Ragnar prête à la philosophie sur la découverte du calcul infinitésimal de Leibniz ? Je pense qu'on peut faire des mathématiques avec génie en étant croyant bigot, habile théologien ou athée radical.

De façon générale ces hommes sont d'incroyables touche à tout.
Mais ont-ils mélangé les disciplines, comme Ragnar le voudrait, la science, l'art et la philosophie ? Je suis plus que réservé sur cette interprétation, qui voudrait par exemple que Leibniz ait découvert le calcul binaire grâce à sa métaphysique. On sait qu'il le tient des Chinois, en réalité.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Invité le Jeu 13 Nov 2014 - 15:57

Philosophos a écrit: Je suis plus que réservé sur cette interprétation, qui voudrait par exemple que Leibniz ait découvert le calcul binaire grâce à sa métaphysique.

Je suis un fan de cette période ( Je connais bien mieux le XVII° que le XVIII°, même si je suis en train de rattraper ce retard. ). Je n'ai aucun souvenir allant dans ce sens. C'est des touches à tout mais de génie ( Un très grand nombre d'entre eux seront les pères fondateurs de nombreuses disciplines positives. ), mais dans cette fabuleuse correspondance ( Où la langue de rigueur est le français. ), quant on fait des mathématiques, ou autre, on ne fait rien d'autre. Dans une même lettre on peut voir traiter différents sujets ressortant de plusieurs disciplines positives, et donc des considérations relevant des sciences humaines et de la philosophie, mais c'est toujours bien séquencé. Je ne peux pas confirmer ou fermer la porte. Ragnar doit étayer son propos.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Invité le Jeu 13 Nov 2014 - 16:10

Ragnar a écrit:Ce que tu me sembles dire dans la discussion que nous avons eu, et corrige-moi si je me trompe, c'est qu'il y a la liberté positive et la liberté négative.
Tu me permettra de souligner que je suis plus subtile : la philosophie connait deux définitions de la Liberté (positive/négative) dont une seule est validée par la Science. En somme, j'octroie à cette dernière le rôle d'arbitre.
Ragnar a écrit:Ce que disent les neurosciences, c'est qu'il n'y a qu'une liberté. La liberté négative.
Donc la liberté absolue n'existe pas.
J'entends bien, et c'est ce qui valide une partie seulement de la pensée philosophique.
Ragnar a écrit:La négativité de la liberté politique, celle dont parle Rousseau (...)
Isaiah Berlin qui théorise la liberté négative place Rousseau dans les "six ennemis de la libertés". J'ouvrirai sous peu un sujet dédié.
Ragnar a écrit:Pardon pour la digression.  clown  Basketball  clown
Elle est bienvenue puisque construite et en réponse à quelque chose ;).
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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Ven 14 Nov 2014 - 1:00

Philosophos a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Mais si les moralistes te parlent suffisamment de l'âme en te parlant de leur personnalité ou de leur caractère ou de ce qu'ils veulent et qui te plaît, tant mieux pour toi. Il y a des gens qui se contentent aussi de ce que disent de leur âme et de leur caractère Christiano Ronaldo, Carla Bruni et Jonhy Halliday. Tant mieux pour eux ... Mais en ajoutant ce que disent de l'âme et de la personnalité Werner Heisenberg, Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens et Bob Doyle
Oppose au moins tes champions à Théophraste, La Rochefoucauld, La Bruyère...

Pour tout te dire à propos de ces trois penseurs. Je ne suis renseigné sur Théophraste que par quelques brèves et anciennes lectures que mon âge vilainement associé à un sérieux début de sénilité me barre le chemin d'une mémoire déjà pas mal endommagée par les vicissitudes de la vie, et en plus, de ce Théo, je n'ai malheureusement rien lu, alors j'ai consulté Wikipédia et j'y ai découvert que Théophraste m'est particulièrement sympathique. Pour ce qui est de Larochefoucauld, il se trouve que je l’ai en permanence sur ma table de chevet en compagnie de Spinoza et que je m'endors souvent sur l'une des idées de l'un ou de l'autre. Quant à La Bruyère, il me rappelle ma tendre enfance, du temps où j'étais l'élève d'un instituteur qui m'a laissé un souvenir impérissable en ayant eu le talent de me donner de très bons éléments de civisme et d'humanité. Chaque vendredi, il accélérait son cours pour le plaisir de nous lire du La Bruyère. C'était un véritable enchantement pour toute la classe en général et pour moi en particulier.

Alors je pense que tu comprendras sans problème que ces trois penseurs, je ne les considérerais pas comme des opposants, mais comme des personnages dont la pensée peut être associée à celle des philosophes-scientifiques que je cite sans les voir comme des champions, mais comme des amis.

Philosophos a écrit:
Ah, mais il n'y a pour moi aucun problème à considérer que la philosophie de Kant, Leibniz, Descartes et Paul de Tarse est en réalité de la littérature, de la poésie, de la rhétorique, de la théologie et de l'histoire, puisque c'est exactement ce que je me tue à dire à longueur de messages sur tous les forums de philosophie de France et de Navarre.
C'est aussi de la philosophie. Par contre, ce n'est pas de la science.

Ah ! Il faut alors que je me corrige afin d'être plus précis, plus compréhensible : excepté Paul de Tarse, qui est un illuminé de première, les penseurs cités par ma petite personne font de la philosophie, mais aussi de la science.

Philosophos a écrit:
Par contre, la philosophie de Kant faisant la critique de la raison pure, celle de Leibniz inventant le calcul infinitésimal, différentiel et intégral et celle de Descartes inventant la géométrie analytique applicable au moyen de son idée géniale d'abscisses et d'ordonnées, ça, ce n'est pas que de la littérature.
Il est possible que la métaphysique de Leibniz ait inspiré son calcul infinitésimal, j'ai vu un documentaire où on disait que sa philosophie dualiste avait inspiré son calcul binaire, même si c'est plus son érudition et son travail de diplomate qui le mettaient en relation avec la Chine, qui utilisaient déjà un système de calcul binaire. Par contre, le livre de Kant que tu cites porte sur la métaphysique, non sur la science (il en a écrit d'autres sur la science).

Pour Kant, tu penses bien que je sais que sa critique de la raison pure, c'est de la philosophie, rayon métaphysique, et pas de la science. Ce que je voudrais cependant souligner, c'est qu'il y a en philosophie pure des choses que je considère comme juste et qu'il faut absolument retenir (et qu'il y aussi dans ce domaine des choses que je considère comme du délire) (tu commences à connaître mon point de vue sur ces choses).

Philosophos a écrit:
Pas de doute, si tu ne veux pas te libérer de ton angoisse, et si pour toi cette angoisse existentielle est au cœur de l'intérêt que tu portes à la vie, alors tu es promis à une grande carrière d'écrivain-philosophe. Le prix Nobel de littérature t'est promis, il n'y a pas de doute. Le jour où on te l'attribuera, veille bien à ne pas être heureux !
Tu penses sans doute à Camus. A-t-il été libéré de son angoisse à la réception de son prix ? Onfray a-t-il dit quelque chose là-dessus ?  *Lol*

Chez Camus, l'absurdité (créatrice d'angoisse) n'exclut pas la possibilité de bonheur. C'est le sens de la dernière phrase du Mythe de Sisyphe : « Il faut imaginer Sisyphe heureux ».

J'ai parlé quelque part sur ton site du bonheur vu par la psychologie moderne. C'est une dynamique de la perception d'une « ascension » provisoire. Quelque part dans sa correspondance, Camus dit le bonheur qu'il ressent à l'idée de pouvoir s'acheter une maison grâce à l'argent du prix Nobel.

Philosophos a écrit:
Quant à la science, tu ne sais pas ce que c'est et tu ne sais pas non plus ce qu'est la nouvelle philosophie de l'information, qui se penche sur une approche simultanément scientifique et philosophique de tous les « pourquoi » que tu veux, alors comment peux-tu dire qu'elle ne peut pas expliquer le « pourquoi » ? Pourquoi dis-tu ça ? Où l'as-tu trouvé ?
Pour prendre un exemple, hier le président Hollande plaisantait au sujet de la sonde Rosetta, en faisant écho aux critiques sur sa façon de faire de la politique. "Il faut savoir d'où nous venons pour savoir où nous allons". La science ne répondra jamais au "pourquoi" contenu dans cette question, elle nous dira par exemple que la vie est née d'acides aminés tombés par hasard sur la terre depuis une comète, mais elle ne nous dira pas pourquoi nous sommes là au sens religieux, métaphysique, moral, ce que nous dira la Bible ou la métaphysique de Leibniz. Je me demande même pourquoi tu te tracasses tant au sujet de cette théorie de l'information, alors qu'on peut tout simplement comme Voltaire (ou Onfray) envoyer paître Leibniz, en se moquant des curés et en profitant de tous les avantages de la science du point de vue matériel.

La métaphysique, la morale, la Bible et tout ce qu'on voudra de philosophie philosophante parlent de la question de savoir « pourquoi », mais elles ne donnent nulle part la réponse à cette question (sinon il faudra que quelqu'un [me] la dévoile).

Heidegger l'a très bien compris ...

Philosophos a écrit:
Ah, mais si tu n'as pas envie d'être heureux, c'est ton droit le plus absolu, et la meilleure façon de ne pas être heureux, c'est d'éviter l'hédonisme comme la peste, parce que tu pourrais trouver un jour que le plaisir de déguster des moules marinières avec un peu de Traminer, ça pourrait te rendre heureux ! ...
C'est du plaisir, de la joie, pas du bonheur.

Je ne dis pas que le plaisir, c'est du bonheur. Je dis que le plaisir est cause de bonheur.

Philosophos a écrit:
Alors oui, Nietzsche a pu ne pas être syphilitique, mais eczémateux, schizophrène, diphtérique ou même sidéen, qui sait ? Le fait est que sa santé physique n'a jamais été bien bien bonne, loin de là, et que si personne ne sait s'il était vraiment, assurément, irréfutablement syphilitique, les probabilités qu'il l'ait été ne sont pas nulles, loin de là aussi.
Ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'il me semble, d'après ce que j'ai lu sur le sujet, qu'une syphilis arrivée au stade ultime de démence est incompatible avec l'excellent état de santé de Nietzsche, qui était un marcheur robuste et qui a écrit des livres d'une grande clairvoyance seulement quelques jours avant son accès de folie. Il suffit de regarder l'état de santé de Baudelaire, qui est mort sans aucun doute de la syphilis, complètement aphasique.

Nous savons aujourd'hui que chaque pathologie a des effets qui varient notablement d'un patient à l'autre.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Ven 14 Nov 2014 - 1:23

Philosophos a écrit:Newton était très porté sur la religion et l'ésotérisme, il me semble.

C'est exact !

Je cite souvent la chose pour montrer que la méthode scientifique sait faire le tri entre ce qui a de la valeur et ce qui n'en a pas (contrairement à la philosophie qui prend tout comme argent comptant).

Il ne viendrait jamais à l'idée d'un professeur de mathématiques ou de physique d'enseigner la matière du délire de Newton, et les ouvrages traitant de ce délire ont disparu depuis longtemps des étagères de la bibliothèque du département de science de toutes les université du monde.

On se demande par contre pourquoi les considérations délirantes sur les couleurs que Schopenhauer a avancées en son temps sont encore sur les étagères de la bibliothèque du département de philosophie des universités ...

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  LibertéPhilo le Ven 14 Nov 2014 - 9:57

Ragnar Lothbrok a écrit:Alors je pense que tu comprendras sans problème que ces trois penseurs, je ne les considérerais pas comme des opposants, mais comme des personnages dont la pensée peut être associée à celle des philosophes-scientifiques que je cite sans les voir comme des champions, mais comme des amis.
Pourtant, ils n'ont rien de scientifique, et ils ont un grand avantage sur les scientifiques : ils écrivent en français courant (ou dans un grec facile à traduire en français).

Philosophos a écrit:Ah ! Il faut alors que je me corrige afin d'être plus précis, plus compréhensible : excepté Paul de Tarse, qui est un illuminé de première, les penseurs cités par ma petite personne font de la philosophie, mais aussi de la science.
Oui, mais pas dans leur philosophie. Séparément. D'ailleurs, je vais te citer :
Il ne viendrait jamais à l'idée d'un professeur de mathématiques ou de physique d'enseigner la matière du délire de Newton, et les ouvrages traitant de ce délire ont disparu depuis longtemps des étagères de la bibliothèque du département de science de toutes les université du monde.
C'est valable pour la glande pinéale de Descartes et les monades de Leibniz.

Ce que je voudrais cependant souligner, c'est qu'il y a en philosophie pure des choses que je considère comme juste et qu'il faut absolument retenir (et qu'il y aussi dans ce domaine des choses que je considère comme du délire) (tu commences à connaître mon point de vue sur ces choses).
Oui, je vois que tu te sers de la science pour estimer ce qui s'en rapproche plus ou moins en philosophie. Un peu comme si en tant que chrétien, je n'estimais dans l'islam que ce qui se rapproche de la doctrine chrétienne.

Chez Camus, l'absurdité (créatrice d'angoisse) n'exclut pas la possibilité de bonheur. C'est le sens de la dernière phrase du Mythe de Sisyphe : « Il faut imaginer Sisyphe heureux ».
Juste avant il y a cette phrase :
La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
C'est peu ou prou ce que disait Zola du travail.

J'ai parlé quelque part sur ton site du bonheur vu par la psychologie moderne. C'est une dynamique de la perception d'une « ascension » provisoire. Quelque part dans sa correspondance, Camus dit le bonheur qu'il ressent à l'idée de pouvoir s'acheter une maison grâce à l'argent du prix Nobel.
Oui mais c'est quelque chose de bien plus complexe pour les philosophes. Cette ascension provisoire, en philosophie, est le simple assouvissement d'un désir. Je désire une maison, j'ai du plaisir en l'achetant.

La métaphysique, la morale, la Bible et tout ce qu'on voudra de philosophie philosophante parlent de la question de savoir « pourquoi », mais elles ne donnent nulle part la réponse à cette question (sinon il faudra que quelqu'un [me] la dévoile).
Chacune donne sa réponse, sauf la science, qui se refuse à entrer dans la morale ou la métaphysique. Hier ils en parlaient sur France 5 (C dans l'air). Quelqu'un dans le public a posé la question du savant religieux. Un des savants invités (André Brahic, astrophysicien) à dit que la science et la religion s'étaient séparées depuis Galilée, l'autre a cité Einstein et son Dieu très particulier (qui est un Dieu à la Spinoza, en gros, avec du bouddhisme et un peu de Schopenhauer). Voir en début d'émission, ce même Brahic répondre à la question "d'où venons-nous ?"

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/13-11-2014_278901

HS : la grosse faute dans le sondage en bas à droite :
Croyez-vous qu’un jour les Terriens pourront émigrés sur d’autres planètes ?

Je ne dis pas que le plaisir, c'est du bonheur. Je dis que le plaisir est cause de bonheur.
Justement, on distingue (même Onfray) les hédonistes, qui recherchent le plaisir dans la vie, et les Epicuriens, qui recherchent le bonheur, c'est à dire, non pas la satisfaction d'un plaisir, qui est à l'opposé du bonheur, mais le moins de désirs possibles, un plaisir limité à l'essentiel vital (il faut bien manger), et une satisfaction de vivre dans l'instant (expérience de l'éternité).

Nous savons aujourd'hui que chaque pathologie a des effets qui varient notablement d'un patient à l'autre.
Pas à ce point de contradiction en ce qui concerne la syphilis.

Et puis, disons-le, Nietzsche n'était pas malade, il n'avait que des maux de tête et une digestion difficile, il est vrai très douloureux (d'après ses lettres). Quand ces maux le laissaient tranquilles, il pouvait marcher des heures au grand air alpin sans problèmes. Il se plaignait aussi souvent de ses yeux, mais il était simplement myope aux trois quarts.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar I le Ven 14 Nov 2014 - 18:51

Philosophos a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Alors je pense que tu comprendras sans problème que ces trois penseurs, je ne les considérerais pas comme des opposants, mais comme des personnages dont la pensée peut être associée à celle des philosophes-scientifiques que je cite sans les voir comme des champions, mais comme des amis.
Pourtant, ils n'ont rien de scientifique, et ils ont un grand avantage sur les scientifiques : ils écrivent en français courant (ou dans un grec facile à traduire en français).

Le concept de passerelle entre la philosophie et la science ne peut pas être entrevu et encore moins compris par le philosophe aveugle à la science (ni par le scientifique aveugle à la philosophie, d'ailleurs).

Philosophos a écrit:
Philosophos a écrit:Ah ! Il faut alors que je me corrige afin d'être plus précis, plus compréhensible : excepté Paul de Tarse, qui est un illuminé de première, les penseurs cités par ma petite personne font de la philosophie, mais aussi de la science.
Oui, mais pas dans leur philosophie. Séparément. D'ailleurs, je vais te citer :
Il ne viendrait jamais à l'idée d'un professeur de mathématiques ou de physique d'enseigner la matière du délire de Newton, et les ouvrages traitant de ce délire ont disparu depuis longtemps des étagères de la bibliothèque du département de science de toutes les université du monde.
C'est valable pour la glande pinéale de Descartes et les monades de Leibniz.

Le concept de cohabitation de la science et de la philosophie (et aussi de l'art) au sein d'une même personne est un des éléments du concept de passerelle entre la science et la philosophie.

Philosophos a écrit:
Ce que je voudrais cependant souligner, c'est qu'il y a en philosophie pure des choses que je considère comme juste et qu'il faut absolument retenir (et qu'il y aussi dans ce domaine des choses que je considère comme du délire) (tu commences à connaître mon point de vue sur ces choses).
Oui, je vois que tu te sers de la science pour estimer ce qui s'en rapproche plus ou moins en philosophie. Un peu comme si en tant que chrétien, je n'estimais dans l'islam que ce qui se rapproche de la doctrine chrétienne.
Non, ce n'est pas tout à fait ça. Je me sers de la méthode scientifique pour déterminer si ce que dit le philosophe est juste ou faux.

Ce que disent le chrétien comme le musulman est faux en ce sens que la prémisse est fausse, car Dieu ou Allah n'est que l'émergence particulière d'un enchaînement particulier de causes et d'effets qui s'inscrivent dans l'histoire et la culture d'une tautologie.

Philosophos a écrit:
Chez Camus, l'absurdité (créatrice d'angoisse) n'exclut pas la possibilité de bonheur. C'est le sens de la dernière phrase du Mythe de Sisyphe : « Il faut imaginer Sisyphe heureux ».
Juste avant il y a cette phrase :
La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
C'est peu ou prou ce que disait Zola du travail.
Zola disait aussi que les travailleurs étaient heureux de rentrer chez eux le soir et de se régaler de leur pot-au-feu, que lui-même avaient goûté chez eux et qu'il trouvait excellent. On n'évacue pas le bonheur par simple décret. Le bonheur est aussi de l'ordre de la fête.

Philosophos a écrit:
J'ai parlé quelque part sur ton site du bonheur vu par la psychologie moderne. C'est une dynamique de la perception d'une « ascension » provisoire. Quelque part dans sa correspondance, Camus dit le bonheur qu'il ressent à l'idée de pouvoir s'acheter une maison grâce à l'argent du prix Nobel.
Oui mais c'est quelque chose de bien plus complexe pour les philosophes. Cette ascension provisoire, en philosophie, est le simple assouvissement d'un désir. Je désire une maison, j'ai du plaisir en l'achetant.

Camus n'écrit pas l'Étranger ou La peste avec au ventre le désir ou le plaisir de s'acheter une maison avec l'argent que va lui rapporter le prix Nobel. Le bonheur est de l'ordre de la contingence. Camus peut très bien se foutre du bonheur comme de sa première chemise, cela n'empêchera pas le bonheur de lui tomber dessus comme la misère sur les pauvres, si je puis dire. Le bonheur décrit par la psychologie comme une dynamique de l'ascension provisoire est, comme la vie, de l'ordre du hasard et de la nécessité.

Philosophos a écrit:
La métaphysique, la morale, la Bible et tout ce qu'on voudra de philosophie philosophante parlent de la question de savoir « pourquoi », mais elles ne donnent nulle part la réponse à cette question (sinon il faudra que quelqu'un [me] la dévoile).
Chacune donne sa réponse, sauf la science, qui se refuse à entrer dans la morale ou la métaphysique. Hier ils en parlaient sur France 5 (C dans l'air). Quelqu'un dans le public a posé la question du savant religieux. Un des savants invités (André Brahic, astrophysicien) à dit que la science et la religion s'étaient séparées depuis Galilée, l'autre a cité Einstein et son Dieu très particulier (qui est un Dieu à la Spinoza, en gros, avec du bouddhisme et un peu de Schopenhauer). Voir en début d'émission, ce même Brahic répondre à la question "d'où venons-nous ?"

Premièrement, la science ne refuse pas à entrer dans la morale, puisqu'elle en explique avec clarté les fondements biologiques.

Deuxièmement, le scientifique commence souvent son travail par une interrogation métaphysique, contrairement à ce que pensent la plupart. D'où venons-nous ? Quel est le sens de notre existence ? Pourquoi y a-t-il de la vie ? Qu'est-ce qui fait l'origine de l'univers ? Somme-nous seuls dans cet univers ? L'univers est-il issu du néant ? Qu'en est-il de l'éternité ? Qu'est-ce que le temps ? Pourquoi l'humain éprouve-t-il l'étrangeté de son existence ? Bien souvent, le travail du scientifique est la conséquence d'une interrogation métaphysique posée il y a des siècles ou des millénaires et qu'il ne se permet pas de négliger.

La réponse à toutes les questions de ce genre part du principe qu'il ne faut pas donner n'importe quoi comme réponse. La réponse à toutes ces questions ne se juchent pas sur les hauteurs apocalyptiques de la pensée se pensant elle-même par l'expression d'un discours sur le discours ou d'une logologie invertébrée, voire décérébrée par excès d'intellectualisme.

La réponse à ce genre de questions métaphysique est une multitude de petites réponses évitant le n'importe quoi, mais que chacun peut contester à condition de ne pas dire n'importe quoi non plus. En gros, donc, la philosophie dit n'importe quoi (mais pas toujours, je n'insisterais jamais assez là-dessus), tandis que la science ne dit pas n'importe quoi, mais jusqu'à preuve du contraire seulement.

Troisièmement, s'il est vrai que la science s'est séparée de la religion, elle ne s'est pas séparée de toute la philosophie, puisqu'elle est radicalement matérialiste et que le matérialisme radical est une branche de la philosophie. Par ailleurs, la science explique aujourd'hui avec clarté le phénomène religieux, ce que tous les scientifiques et tous les philosophes ne savent pas forcément.

Philosophos a écrit: http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/13-11-2014_278901

Je ne capte pas la vidéo ... Dommage ...

Philosophos a écrit:
Je ne dis pas que le plaisir, c'est du bonheur. Je dis que le plaisir est cause de bonheur.
Justement, on distingue (même Onfray) les hédonistes, qui recherchent le plaisir dans la vie, et les Epicuriens, qui recherchent le bonheur, c'est à dire, non pas la satisfaction d'un plaisir, qui est à l'opposé du bonheur, mais le moins de désirs possibles, un plaisir limité à l'essentiel vital (il faut bien manger), et une satisfaction de vivre dans l'instant (expérience de l'éternité).

Ça ne change pas le principe. Le plaisir est cause de bonheur, qu'on le veuille ou non. On peut distinguer sans problème le plaisir et le bonheur, ça ne change rien.

Philosophos a écrit:
Nous savons aujourd'hui que chaque pathologie a des effets qui varient notablement d'un patient à l'autre.
Pas à ce point de contradiction en ce qui concerne la syphilis.

Et puis, disons-le, Nietzsche n'était pas malade, il n'avait que des maux de tête et une digestion difficile, il est vrai très douloureux (d'après ses lettres). Quand ces maux le laissaient tranquilles, il pouvait marcher des heures au grand air alpin sans problèmes. Il se plaignait aussi souvent de ses yeux, mais il était simplement myope aux trois quarts.

Oui, je sais, c'est parce que Nietzsche n'était pas malade qu'il l'est devenu en un quart de seconde à Turin. La maladie lui est tombée du ciel des idées pures face à un cheval qui passait par là. C'est ça ?

.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  LibertéPhilo le Sam 15 Nov 2014 - 11:37

Ragnar Lothbrok a écrit:Je ne capte pas la vidéo ... Dommage ...
J'ai uploadé momentanément le fichier vidéo : http://dl.free.fr/bQgzTq7cX

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Gnomon le Lun 15 Juin 2015 - 18:27

Es ce que la science ne répond qu'aux questions qui ont pour intentions de verifier la presence de l'autre.

La majeur partie des questions concernant le langage ou le mérite sont simplement ignorés pour une sorte d'imitation du lexique latin de classification.
La science ne répond plus au question elle permet de régler la puissance des machines et de s'assurer de leur fonctionnement.

Il y a des résolution de problèmes mathématiques qui deviennent simplement l'explication de l'impossibilité de définir autre chose que la question.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Ragnar II le Mar 16 Juin 2015 - 0:28

gnomon a écrit:La science ne répond plus au question elle permet de régler la puissance des machines et de s'assurer de leur fonctionnement.

On peut se demander comment la machine informatique fonctionnerait aujourd'hui sans les internautes, notamment ceux qui écrivent sur des forums de philosophie.

.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Gnomon le Mar 16 Juin 2015 - 12:50

ce n'est pas mon subconscient qui explique les fautes grammaticale, c'est plus simplement une logique pragmatique et soucis de concentration.

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  LibertéPhilo le Mar 16 Juin 2015 - 16:11

Essayez de vous relire. Il existe une rubrique "Orthographe" pour progresser : http://www.liberte-philosophie-forum.com/f60-grammaire-et-orthographe

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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

Message  Gnomon le Jeu 18 Juin 2015 - 23:18

Oui je vais essayer. J'ai réussit à me faire censurer une fois sur le thème d' une troublante coincidence entre une journée spéciale sur l'éthique et la morale défendu sur toute les télés "d'informations" et sa confirmation par un attentat.
Ici les sciences eurent été utile pour bien comprendre la cause et l'effet.

Sinon il existe en mathématique avec l'age, certains, qui ont encore des problèmes à comprendre la relativité. ils se disent que c'est de la philosophie sur la société ouverte et fermé.
Ainsi les nombres comme racine de deux deviennent l'image projeté de l'objet dont on mesure l'étendu au travers d'un cadre. il existerai grâce à l'église Larousse une valeur pour racine de deux et une classification expliquant qu'elle tenais en 5 chiffres.


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Grain de sel pour dire bonjour

Message  Invité le Lun 12 Oct 2015 - 2:24

Bonjour à tous, ceci est mon premier message sur un forum, vous ne m'en voudrez pas, j'espère, de n'en pas connaître les codes de bienséance sur le bout des doigts, je me lance !
Je voudrais faire une première petite remarque que je fais systématiquement dans la vie car elle trouve quasiment toujours matière à s'appliquer :
L'on peut ratiociner longtemps (parsembleu ferais-je dans le pléonasme pour mon baptême ?) si l'on ne définit pas clairement les mots utilisés, en particulier les mots compliqués, ou polémiques, ou simplement ceux sur lesquels porte la question. Une science est un ensemble cohérent (soyons plus précis : systématique) de connaissances. N'entrons pas dans le détail de ce qu'est une connaissance en général.
Partir du principe qu'une science répond nécessairement à des questions (en sorte, qu'elle résout des problèmes) est déjà une embardée qui peut mener à l'accident (j'entends par là doutes, blocages, pensées en boucle, contradictions, perte de connaissance (!) etc).
Ma deuxième remarque est celle-ci : la philosophie est une science parmi d'autres. C'est la science rationnelle, c'est-à-dire la science dont l'objet porte sur les connaissances en général. Physique, psychologie en font partie. Évidemment on peut, historiquement, parce que des hommes ont ressenti le besoin d'autonomiser la physique ou la psychologie à la suite de leur fort développement, vouloir les "sortir" de la philosophie, c'est-à-dire en clair réduire la philosophie à ses parties méta-physique et méta-psychologique, mais elle reste malgré tout, et même plus que jamais, une science.
Peut-être que cette opposition infondée (puisqu'elle est une science et pas des moindre) de la philosophie avec les sciences en général, vient du fait que l'on associe excessivement les sciences à des réponses données à des questions, alors même que pour beaucoup de gens la philosophie leur répond rarement de façon clair, et même pose plus de questions qu'elle n'y répond. Mais c'est un corollaire de sa nature : la "méta"philosophie, si l'on peut appeler comme cela l'acception moderne du mot, est, dans cette restriction du sens, la partie de la science qui pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses pour le commun des penseurs.
D'où l'accident suite à l'embardée, la perte de sens, et le questionnement sur une des première marche de l'escalier qui mène à la connaissance, quand bien même l'on aurait gravi quelques étages déjà.


Dernière édition par Episteme le Lun 12 Oct 2015 - 2:29, édité 1 fois (Raison : grammaire à la rerelecture)
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Réponse

Message  Invité le Lun 12 Oct 2015 - 2:36

Ceci étant posé, je peux proposer une réponse simple à ce sujet du forum (car je suis facilement rendu suspicieux par la complexité d'une réponse) : OUI, il y a des questions auxquelles aucune science ne répond : par exemple les questions non résolues de la philosophie prise dans son sens restreint ci-dessus, et en particulier beaucoup de celles de la métaphysique.
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Re: Y-a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond...?

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