L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

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L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Invité le Lun 17 Nov 2014 - 16:14

Bonjour, je ne suis pas philosophe de formation et je n'ai pas tous les concepts issus des cours de philo mais je m'interrogeais sur le discours scientifique qui veut que " ce qu'ils décrivent du monde en est sa représentation vraie (véritable) ".

J'ai lu sur un site, philagora, que le discours scientifique avait aussi ses faiblesses notamment car il se base sur un cas particulier pour en faire des théories généralistes, qui ne mettent pas en exergue toutes les subtilités, données, réelles mises en jeu et qui peuvent être tout à fait contradictoire et en même temps vraies (comme le fait de définir si la lumière est onde ou corpuscule).

Tout est parti d'un article scientifique révélant comment des chercheurs avaient pu simuler l'effet "j'ai une présence près de moi", en faisant varier les vitesses des signaux électriques produits par le cerveaux. Du coup, certains membres s'en sont donnés à coeur joie pour critiquer l'idiotie générale des gens par rapport aux fantômes, sans avoir pu en voir ou ceux qui pensent au surnaturel... bref : aux superstitieux.

D'un autre côté, un texte de philagora disait que l'expérimentation était également superstitieuse puisqu'elle va être menée dans une optique bien précise, donc dans une idée de succès (comme j'ai pu le lire), tout comme le sont les gens qui croient aux fantômes.

Qu'en pensez-vous ? Pour ceux qui s'y connaissent un peu mieux, que peuvent-ils me dire ?

Cordialement,

Netzach.

C.F. : http://www.philagora.net/corrige/supertitieux.php
http://www.philagora.net/dissert2/sciecroy.php
http://www.philagora.net/philo-bac/verite1.php
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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Ragnar I le Lun 17 Nov 2014 - 20:58

Le domaine de la philosophie qui permet le mieux de traiter de la question de la vérité en science, c'est justement la philosophie des sciences, qui s'exprime en gros comme suit sur le sujet :

1 )  Une hypothèse est avancée.

2 )  Il est possible ou il n'est pas possible de la mettre à l'épreuve pour la confirmer ou la réfuter.

3 )  S'il est impossible de la mettre ainsi à l'épreuve, elle n'est pas scientifique. Rien ne peut donc la qualifier sur le terrain de la science et encore moins sur celui de la vérité scientifique.

4 )  S'il est possible de la mettre ainsi à l'épreuve, elle est scientifique.

5 )  Si une mise à l'épreuve permet de la réfuter, elle est fausse.

6 )  Si une mise à l'épreuve permet de la confirmer, elle obtient le statut de probablement vraie et demeure probablement vraie tout le temps qu'aucune mise à l'épreuve ne permet de la réfuter.

En conséquence, le problème de la vérité ne s'applique pas à la science et seul le probabilisme permet de qualifier une théorie au regard de la vérité.

Exemple :

En arithmétique, 2 et 2 font 4, ce qui peut être mis à l'épreuve par tous les raisonnements possibles et imaginables permis par les mathématiques. Tant qu'aucune mise à l'épreuve ne permettra de réfuter cette équation, elle demeurera probablement vraie. Mais du fait que quiconque peut arriver un jour avec une preuve mathématique de sa fausseté, elle ne le sera jamais absolument à 100 % ...

Autre exemple :

En biologie, tous les cygnes sont blancs. Cette affirmation peut être mise à l'épreuve en cherchant dans la nature pour voir s'il n'existerait pas des cygnes qui ne soient pas blancs. L'affirmation voulant que les cygnes soient blancs demeurera véridique à près de 100 %, mais à condition que personne ne trouve jamais qu'il y a par exemple des cygnes noirs dans la nature.

-----------

Petite précision sur la dualité onde-corpuscule :

La science n'a aucun problème concernant la dualité onde-corpuscule de la lumière. Il s'agit d'une simple question d'effondrement de la fonction d'onde constatée à l'échelle microscopique de la matière, qui ne révèle pas une réalité, mais une intervention particulière sur une expérience particulière effectuée par un observateur ou un instrument de mesure particulier.

Explication par analogie :

Si j'agrandis 100 000 fois une photographie imprimée sur papier en noir et blanc, je tombe à coup sûr sur un espace occupé par un seul pixel (noir) ou bien occupé par aucun pixel (le blanc du papier de la photo). Le fait d'exprimer une dualité « pixel-rien » rend compte d'un hasard ayant fait tomber mon agrandisseur sur tel espace (pixel) ou sur tel autre espace (rien). En reprenant l'expérience au hasard de nombreuses fois, je peux finir par établir la nature microscopique de la photo.

C'est pareil avec l'onde-corpuscule photonique. Suivant ce que je considère selon des probabilités mesurables, je trouve que le photon est soit une particule élémentaire (se déplaçant sur une onde de propagation), soit une onde de propagation (sur laquelle se déplace une particule élémentaire nommée photon). C'est un peu plus compliqué à appréhender du fait que le moment où l'observation a lieu, il se produit ce qu'on appelle un effondrement de la fonction d'onde, ce qui peut remplir au moins dix pages de démonstrations mathématiques plutôt rébarbatives.

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Kercoz le Mer 19 Nov 2014 - 14:52

Le simple fait de l' existence de l' entropie nie le fait de reproductibilité d' une expérience .
L' expérience de voir le soleil se lever et même de prédire la seconde de cet évènement ne peut induire une "vérité" ou certitude puisque le "temps caractéristique" ( 12 millions d'années) du système solaire indique que c'est un système chaotique imprévisible au delà de cette durée .

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Ragnar I le Mer 19 Nov 2014 - 15:47

Exact !

Il y a ce qu'on nomme un « horizon événementiel », qui établit la limite entre le prévisible et l'imprévisible. Aucun éléments théorique ou pratique n'est reproductible à l'infini, puisque la pérennité des lois-mêmes de la nature n'est pas assurée pour l'éternité.

Toute vérité fortement établie sur le champs d'une probabilité tendant vers la certitude ne s'applique jamais que sur un champ de validité particulier. Dans le cas soulevé ici, ce champ de validité s'inscrit dans la perception du temps, ou d'une sensibilité à un temps qui s'écoule.

Mais même le caractère infini du temps qui s'écoule n'est pas assuré.

J'me demande si c'est clair, ç'que j'dis, là ...

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Rêveur le Ven 21 Nov 2014 - 2:04

Ragnar a écrit:J'me demande si c'est clair, ç'que j'dis, là ...

Ça l'est (enfin, pour moi... Il faudrait l'avis de personnes qui ne travaillent ni n'étudient les sciences). De toute façon, vous ne pouviez pas beaucoup simplifier sur ce sujet.

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  JP2popup le Lun 16 Mar 2015 - 13:22

Une des questions majeures en terme philosophique liée à cette question, c'est l'application politique des assertions scientifiques, ce que l'on appelle le scientisme, soit l'organisation de la cité selon des données scientifiques.
On connait bien le scientisme racial qui a mené aux colonisations et aux politiques raciales extrèmes de sinistre mémoire au 20ème siècle.
Tous les savoirs biologiques de l'époque ont été balayés depuis.

Je pense que l'écologie et le débat sur le réchauffement climatique est un bon exercice pour discuter de cela avec un sujet contemporain et "actif" comme on dit en vulcanologie.
Ma thèse (simplifiée) est que ce débat est basé sur 4 hypothèses à visée scientifique et qu'à partir du moment oû on les considère validées, une action politique s'ensuit inévitablement (scientisme).


Hypothèses scientifiques
Hypothèse 1 : il y a un réchauffement climatique
Hypothèse 2 : ce réchauffement n'est pas "naturel", mais d'origine anthropique
Hypothèse 3a : l'origine anthropique est liée à la société industrielle et à sa consommation d'énergies fossiles
Hypothèse 3b : l'origine anthropique est liée à la croissance démographique de l'espèce humaine couplée à la croissance de la consomation par tête
Hypothèse 4: ce réchauffement aura des répercussions catastrophiques

Conclusions politiques scientistes:
Nous devons agir (selon l'hypothèse 4)
C'est sur notre comportement en tant qu'espèce qu'il faut agir (selon hypothèse 2)
C'est le modèle occidental de développement industriel qu'il faut éliminer (selon hypothèse 3a)
C'est la multiplication des humains sur terre qu'il faut enrayer (malthusianisme) ou, à défaut, réduire la consommation par tête (décroissance) -- selon hypothèse 3b

Je laisse à chacun le soin d'évaluer ce qu'on peut dire des 4 hypothèses selon les principes énoncés, brillament, par d'autres, dans ce fil sur le critère de scientificité...

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Ragnar I le Lun 16 Mar 2015 - 16:36

jp2popup a écrit:On connait bien le scientisme racial qui a mené aux colonisations et aux politiques raciales extrèmes de sinistre mémoire au 20ème siècle.

On connait bien aussi le « scientisme » médical qui a mené à la vaccination et à l'éradication de pas mal de maladies contagieuses dans le monde.

jp2popup a écrit:Tous (!) les savoirs biologiques de l'époque ont été balayés depuis.

Ah non ... Le savoir biologique en matière de vaccination n'a pas été balayé, par exemple.

Ni celui portant sur l'hérédité, la nutrition, la digestion, la cardiologie, la neurologie, l'endocrinologie, la microbiologie, la bactériologie,  la sélection naturelle des espèces, etc.

.

Quant aux solutions des problèmes posés par les changements climatiques, ce n'est pas demain la veille que l'humain va être capable de les appliquer, et c'est justement la science qui renseigne le mieux sur les raisons d'être ainsi pessimiste.

.

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  JP2popup le Lun 16 Mar 2015 - 18:19

Ragnar Lothbrok,

jp2popup a écrit:Tous (!) les savoirs biologiques de l'époque ont été balayés depuis.

Certes, Ragnar Lothbrok, mon expression est trop rapide et imprécise: je voulais dire que les savoirs morphopsychologiquess, phrénologiques,  physiognomoniques etc qui avaient cours à l'époque et tenaient pancarte "scientifique" pour justifier ces théories sont aux oubliettes de la science aujourd'hui, par falsification selon le principe popperien.

Evidemment, vaccination, cardiologie, microbiologie etc ne sont pas balayés.  La science est libératoire, c'est évident. pour un épicurien comme moi !
Je voulais juste dire dans mon post que la science est un processus en cours, toujours,  et que jamais on ne peut fonder une doctrine politique  sur un de ses états à un moment "t".
Bien entendu, la pratique de gouvernance en tient compte, c'est évident.

Je pense qu'un de tes posts précédents n'est pas éloigné de cette conception.

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Rêveur le Lun 16 Mar 2015 - 20:02

Les "hypothèses de départ" sont plus précisément :

1/ La quantité de gaz à effet de serre régule la température sur Terre ; elle tend "naturellement" à une température viable (on pourrait dire que c'est parce que c'est le cas sur Terre que nous nous y trouvons et que nous pouvons nous en étonner) ; des émissions de gaz à effet de serre "non naturelles" augmentent cette quantité et, avec, la température sur Terre. 
Par ailleurs, l'homme a aussi un impact indirect sur la quantité etc., en rasant des arbres etc.
L'activité humaine a ainsi un impact sur le climat.

2/ Cet impact est négatif et conduit, à terme, à des catastrophes, pour la vie sur Terre.

3/ À un instant t, des quantités d'énergie, de nourriture etc. données, peuvent être obtenues à l'aide de méthodes non (ou peu) polluantes (n'émettant pas etc.) ; le reste est obtenu à l'aide de méthodes plus ou moins polluantes - il y a une variation de la pollution etc. 
(Notons qu'avec des méthodes polluantes également, les quantités etc. sont limitées)

4/ La population humaine est en augmentation ; la consommation par personne est en augmentation (voir 6) ; la production non polluante est en augmentation (voir 6 - mais il y a d'autres interprétations).

5/ Actuellement, la production non polluante est insuffisante pour la consommation. 

6/ Notre modèle valorise l'augmentation de la consommation individuelle et assure inciter corrélativement l'augmentation de la production.


Et là, sur la fin de ce 6, débute un long débat...

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  JP2popup le Mar 17 Mar 2015 - 14:21

Rêveur a écrit:
1/ La quantité de gaz à effet de serre régule la température sur Terre ; elle tend "naturellement" à une température viable

Bonjour Rêveur,

En bon matérialiste, darwinien qui plus est, je ne crois pas que quoi que ce soit dans l'univers "tende naturellement" à quoi que ce soit... Rien n'est orienté dans le devenir.

Donc la composition de notre atmosphère pas plus qu'autre chose.

Dans le fond, l'espèce humaine est un "petit joueur" dans ce devenir atmosphérique: l'apparition des cyanobactéries il y a quelques milliards d'années et le développement de la photosynthèse ont profondément modifié cette atmosphère (oxydation)  et fait disparaître les formes de vie primordiales, au profit de la vie comme on la connait aujourd'hui, dans ses soubassements biochimiques.


Dernière édition par jp2popup le Mar 17 Mar 2015 - 20:01, édité 1 fois

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Ragnar I le Mar 17 Mar 2015 - 16:48

jp2popup a écrit:Je voulais juste dire dans mon post que la science est un processus en cours, toujours,  et que jamais on ne peut fonder une doctrine politique  sur un de ses états à un moment "t".

Je comprends bien ce que tu dis à propos de la science, qui est en effet un processus en cours, ne serait-ce que par le fait qu'il serait prétentieux, voire débile de prétendre qu'un jour la science permettra de tout savoir et que donc elle n'aurait plus rien à faire un jour en ce monde, mais cela n'empêche pas de fonder une doctrine politique sur un de ses états à un moment « t ».

Il n'y a qu'à voir le fond de la politique menée pratiquement partout au monde en matière de santé.

.

Cela dit, sur le fond de la plupart de tes points de vue, sinon tous, et à la lecture des messages que tu as placés jusque-là sur ce forum, je constate que nous sommes sur la même longueur d'onde à un poil duc près.

.

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Rêveur le Mar 17 Mar 2015 - 20:17

j2 etc. a écrit:En bon matérialiste, darwinien qui plus est, je ne crois pas que quoi que ce soit dans l'univers "tende naturellement" à quoi que ce soit... Rien n'est orienté dans le devenir.
Lisez la suite du 1/.

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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

Message  Invité le Mar 7 Juin 2016 - 0:01

expérimentation, gage d'une vérité absolue
Hem.
Dans expérimentation, il y a convocation de l'expertise et de l'expert, ce qui dit donc toujours-déjà perspectivisme expérimentateur.
Dans vérité, il y a concordance avec le réel, mais concordance pour la perspective anthropique, donc certainement pas absolue.
Car dans absolu, il y a détaché de toute perspective/relation.

En somme, l'expérimentation est un expérienciement/une exercitation du réel, parmi d'autres, qui n'ont pas à plus à se disputer quelque vérité absolue ! *Lol*

Le reste est intuition organicienne vitalitaire.
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Re: L'expérimentation, gage d'une vérité absolue.

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