Sade et les Lumières

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Sade et les Lumières

Message  Neo' le Dim 23 Nov 2014 - 2:37

J'avais vu. D'accord pour l'essentiel, que j'ai résumé à ma façon ci-dessus. Ce " procès " est terminé
Par contre, un exemple qui m'est cher, pour Sade c'est toujours sur le feu, en cours : il y en a encore beaucoup pour lui refuser le statut de " Lumières ".
Et moi, et quelques autres, on pense que les " Lumières " ne seront jamais aussi grandes qu'avec lui. L'Horizon maximal des " Lumières ", c'est quant il intègre Sade, j'ai mis ça sur sa fiche Wiki :

Cependant, et c'est tout le problème de Sade, il en a lui-même parfaitement conscience, on relève trois importantes déviances dans sa pornographie, et développées par les personnages qu'il met en scène dans celles-ci, par rapport aux principes des Lumières dont il est lui-même un des plus fermes représentants : « l’isolisme», l’homme désirant, chez Sade, est un solitaire ; autrui n’est pour lui qu’une proie, un moyen de plaisir ou, au mieux, un complice, « l’intensivisme », il faut pour que le plaisir soit complet que le choc soit le plus violent possible, tout est bon quand il est excessif, et « l’antiphysisme », la nature est mauvaise et la seule façon de la servir est de suivre son exemple, la nature ne dispose que d’éléments en nombre fini, le meurtre, la destruction sous toutes ses formes lui permettent non seulement de multiplier, mais de renouveler ses productions. Sade est tout entier ce nœud gordien. Lumière radicale, il est aussi un homme hanté par une sexualité où règne le mal. C'est ainsi qu'on peut lire dans une œuvre non-pornographique l'exact contraire de ce qu'on peut lire dans une œuvre pornographique. Exemple; dans sa pornographie on voit ses libertins développer avec une effrayante et implacable logique " l'antiphysisme ", ailleurs il ne cesse de dire, à propos des passions, " comme si la nature se mêlait de tout cela ". Après son ralliement complet aux Lumières (1777), il cesse d'être un délinquant pour devenir un écrivain. Penseur rigoureux, total, il attend, exige, que la philosophie pense tout. Avec Sade, le nouvel horizon que viennent d'élaborer les Lumières, est déjà caduque, immédiatement renvoyé à ses carences. Il faudra bien un jour penser le mal et " l'infracassable noyau de nuit " (A. Breton) " de l'inconnu sexuel " (J.J. Pauvert), qui parfois se chevauchent, et même fusionnent chez Sade. C'est là qu'il attend le philosophe ou autre, d'un pied qu'on ne vit jamais aussi ferme ici.
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Re: Sade et les Lumières

Message  Propos le Lun 1 Déc 2014 - 20:20

Je n'ai pas lu une ligne de Sade, mais j'ai trouvé l'argument sur la liberté assez intéressant. Sur le style des lettres, c'est indéniablement un grand écrivain.
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Re: Sade et les Lumières

Message  Neo' le Mer 3 Déc 2014 - 18:50

Le lien filé par Princeps, un débat autour de Sade, met en présence trois sadiens ( Amateurs de Sade. Ne pas confondre avec sadique ! ), Michel Delon, spécialiste de la littérature française du XVIII° siècle et éditeur de Sade pour la Pléïade, Pierre Leroy, bibliophile connu et amateur très éclairé, Abnousse Shalamani, une jeune auteur française d'origine iranienne, et donc, pour " l'autre camp ", Michel Onfray.

Les amateurs de Sade n'ont évidemment rien appris sur l'objet de leur attention ( Sauf que Pierre Leroy a de nouveau mis la main sur quelques lettres inédites de Donation. ). L'intérêt de ce débat n'est pas là. Il est emblématique dans la mesure où il met en scène, nous fait voir, les deux attitudes classiques à l'endroit de Sade. " Classique " ? Bien clivé, et finalement tellement " classique " que j'ai envie de dire, comme le suggère implicitement ce débat : et si on passait à autre chose ?

Onfray joue le rôle qu'il a choisi :  la galaxie sadienne est une religion bâtie autour de rien, Sade préfigure la Shoah, et à la fin du débat il le met dans le même sac que les ayatollahs, les romans pornographiques sont insoutenables ( Tout à fait, mais comme on vient de le dire, c'est des romans. ), etc., etc. Il ressort les ossements humains dans le jardin. Oui, un temps, un des cabinets du château de Sade étaient ornés, entre autres, de quelques ossements humains que lui avait procuré, à sa demande une maquerelle de Marseille, une dénommée Du Plan, et quand la plaisanterie ne fit plus rire on s'en débarrassa. Plaisanterie qui couta fort cher à Donatien en son temps, et encore aujourd'hui donc. Idem pour sa connaissance de l'affaire Rose Keller/Arcueil. Deux procès verbaux de chirurgiens ne relèvent aucune incision, ni brulures graves ( Ce qu'aurait provoqué de la cire rouge à cacheter, très brulante, comme l'a répandu la rumeur, les canards, gazettes, de l'époque. ), mais bien des traces de flagellation. Très en vogue à l'époque comme " méthode " pédagogique pour les enfants, les élèves, on la retrouve omniprésente dans les pratiques sexuelles et dans les bordels. La police compte 20 000 martinets, fouets, de toutes sortes, certains avec des éléments métalliques tranchants, des boules de plomb, etc., etc., dans les bordels parisiens. La cire, c'était de la cire blanche du chandelier que Sade tenait d'une main, dans une pièce plongée dans le noir. En fait, toute la gravité, pour l'époque, de cette affaire se trouve tout simplement dans la déposition de Rose : c'est bien son caractère blasphématoire ( Jour de Pâques, présence et bris de crucifix, et, déjà, des écrits d'un genre très compromettant, etc. ). Pour l'affaire des bonbons à la cantharide/Marseille. Comment supposer que Sade et son valet veuillent assassiner quatre prostituées un samedi matin (27/06/1772.), dans un petit hôtel avec des gens en dessous, alors qu'il est connu comme le loup blanc dans le quartier chaud de Marseille, que son valet recrute depuis plusieurs jours pour cette partie fine, et qu'une fois celle-ci terminée, il va tranquillement chez son tailleur puis souper chez un comédien, et que le soir il retourne voir une autre prostituée, Marguerite Coste, qui avalera un plein drageoir des dits bonbons ? Sade et son valet sont condamnés à mort pour tentatives d'empoisonnement et sodomie. Passons le second chef d'accusation ( Qui en a pourtant mené plus d'un à l'échafaud à l'époque. ). Les bonbons à la cantharide donc. Ils sont censés être aphrodisiaques et sont très à la mode, d'un usage banal ( Richelieu en son temps en vantait les mérites ! ). Mais ils ont un effet bien plus avéré : si on en abuse, ils provoquent des flatulences terribles. Et c'est ce que veut Sade, qu'on lui pète à la figure, les procès verbaux des auditions des prostituées rapportent cette insistance, il réclame des vents à Marguerite. Au cours de la partie du matin, il ne cesse d'inviter les filles à en prendre. Une en prend, et se trouve vite incommodée, de telle sorte qu'elle quittera la partie pour aller boire au rez de chaussée et réclamer un café à une servante. Et il se trouve qu'une consommation encore plus immodérée de cette molécule occasionne des troubles, symptômes, sévères. Le dimanche matin, Marguerite Coste est incapable de se lever. Gravement malade, elle prend peur, parle d'empoisonnement, tout le dimanche on craint pour sa vie, ça se répand comme une trainée de poudre. Le mardi le procureur recueille sa déposition, deux chirurgiens qualifient son état de grave quoique sans danger de mort, le mercredi toutes les autres protagonistes sont entendues. La suite est mécanique. Sade écrit lui-même qu'on a fait de lui un loup-garou ! Gigantesque ironie : l'affaire de Marseille est sans conteste celle où les penchants les plus inquiétants de Sade ne sont pas en cause.

Plus sérieusement. Pauvert dans " Sade vivant " écrit, je cite : " Donatien de Sade était-il capable de tortures et de meurtre ?, c'est sans hésiter non plus que je réponderai : oui ". Il évoque alors l'affaire la plus grave connue, les huis-clos de l'hiver 1774/5. Des parents réclament à cors et à cri les six adolescents, un garçon et cinq filles, recrutés aux environs de Lyon, Vienne, via une professionnelle. Les dits huis-clos comptant les domestiques/complices habituels du château, Donatien et sa femme ( Que tous les adolescents décriront  comme une victime parmi d'autres des exigences de son mari. ), soit une quinzaine de personnes ( Le chiffre exact est connu, mais je l'ai oublié. ). Mais on rechigne à les rendre, ils sont retenus, et la recruteuse, enceinte, qui menace de se répandre est enfermée dans un couvent. Pourquoi ? Le temps que les marques de flagellation et les marques de lancette ( L'instrument utilisé pour la saignée médicale alors outrancièrement pratiquée. ) disparaissent, mais donc tous ceux-ci reparaissent, seront rendus. Et c'est avec une très grande précision, fascination, qu'il décrit cette pratique dévoyée à des fins sexuelles dans ses oeuvres pornographiques.
Si Donatien Sade a tué, aujourd'hui, rien ne nous permet de le savoir. Suite à un entretien accordé à Sophie Pujas pour le magazine " Le point ", elle écrit dans son article du 28/09/2014 : " Donatien a-t-il tué ? Jean-Jacques Pauvert est de ceux qui en sont convaincus. À Lacoste, suppose-t-il, le marquis a eu tout le loisir d'expérimenter son goût du sang. Comment expliquer autrement la précision clinique de ses descriptions ? " En tout état de causes, Sade vivra 74 ans, et effectivement jusqu'à 35 ans c'est un individu dangereux, sans frein. Et après sa libération en 1790, il ne sera plus jamais question d'affaires de moeurs. Nous avons clairement sous les yeux deux Sade, un avant et un après le " Grand enfermement ", 1777-1790, sous lettre de cachet à la demande de la famille, dont les motifs précis initiaux demeurent flous. L'hiver 74/5 a semé l'effroi, un doute profond, radical, tout autour de Sade, il fait peur. Mais ça ne serait pas tout. Sade est amoureux de et a séduit sa jeune belle-soeur, et la très puissante belle famille n'apprécie pas du tout. En tous cas, au début des années 80, sa libération sera envisagée. Mais cette fois, c'est pour des raisons politiques qu'il est maintenu en détention, les archives de la police en font foi. Si on cumule les détentions on obtient 27 ans, pour l'essentiel sans rapport avec des affaires de moeurs.

Je résume donc en gros, la position inconfortable et intenable qu'a choisi Michel Onfray : Donatien se résumerait au délinquant,  tiendrait dans une boite de thon et ne présente aucun intérêt majeur.

Et il y a donc les trois autres intervenants qui justement connaissent franchement mieux le personnage, et qui par leurs seules interventions, vont montrer le plus simplement du monde que Sade est bien plus nuancé. Sade est peut-être bien plus proche de tous les autres hommes qu'on ne veut bien l'imaginer : il jette à la figure du monde sa face sombre alors que nous autres on s'efforce de la cacher, de la nier, c'est pour ça, entre autres, qu'on lui en veut tant. Cet homme disparait derrière cette première impression répulsive, le nuage empesté qui l'entoure, qu'il a, il faut le dire, lui-même sciemment généré. Mais si on fait l'effort de dépasser le dit nuage, on découvre une réalité infiniment plus complexe : un rebelle, un marginal, un subversif, de " naissance ", un penseur, un écrivain, un homme qui se revendique des Lumières les plus radicales à partir de 1777, ce qu'il va payer beaucoup plus cher que ces affaires de mœurs, et qui, à lecture, manifestement, n'en déplaise, y participera.

On a évidemment le droit de ne pas lire Sade, de ne pas s'y intéresser, d'autant plus qu'il est tout sauf d'un abord facile, c'est très exactement le contraire, a contrario, rejeter, anathémiser, etc., etc.,  ce qu'on connait mal, peu, relève d'une attitude primaire. Parce que ça aussi, connaître un tant soit peu Donatien, ça réclame carrément de l'abnégation, ça se mérite. Je ne " défends pas Sade ", certainement pas, chez moi l'Autre est une Valeur sacrée, " physique ", je défends l'intérêt qu'il présente, et il se trouve qu'il est absolument UNIQUE. Et ça finira par se savoir.
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Re: Sade et les Lumières

Message  LibertéPhilo le Jeu 4 Déc 2014 - 10:03

Neopilina a écrit:Sade préfigure la Shoah
Je commence à me demander si sans la Shoah, Onfray serait capable de philosopher ? *Lol*

Merci d'avoir rétabli la vérité sur Sade.

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Re: Sade et les Lumières

Message  Neo' le Mer 28 Oct 2015 - 1:41

Philo a écrit:
Neopilina a écrit:Sade préfigure la Shoah
Je commence à me demander si sans la Shoah, Onfray serait capable de philosopher ? *Lol*

Merci d'avoir rétabli la vérité sur Sade.

à Philo,

Ta citation ci-dessus m'a fait bondir ! J'avais écrit : " Onfray joue le rôle qu'il a choisi :  la galaxie sadienne est une religion bâtie autour de rien, Sade préfigure la Shoah, et à la fin du débat il le met dans le même sac que les ayatollahs, ... "
Ce n'est pas moi qui dit que Sade préfigure la Shoah, c'est Michel Onfray !

P.S. Du temps que j'y suis !  *Lol*   Philo ou Princeps,
1 - Peux-tu ajouter à la suite de ce fil, celui-ci : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t903-sade
2 - Puis déplacer le fil dans la section " Sade ".  
3 - Et retitrer le fil " Le Clandestin des Lumières ". Merci !
Comme ça tout est regroupé, organisé.  :study:
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Re: Sade et les Lumières

Message  JP2popup le Sam 7 Nov 2015 - 17:41

Question naïve et de bonne foi, vraiment, Néopilina: pourquoi ce destin de Sade, dès lors ?

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Re: Sade et les Lumières

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