Science et barbarie

Aller en bas

Science et barbarie

Message  LibertéPhilo le Lun 15 Juil 2013 - 16:46

Michel Henry a écrit:Voici devant nous ce qu'on n'avait en effet jamais vu : l'explosion scientifique et la ruine de l'homme. Voici la nouvelle barbarie dont il n'est pas sûr cette fois qu'elle puisse être surmontée.
Il y a deux barbaries : la barbarie "bombe H", et la barbarie intérieure en l'homme, celle qui tuerait la sensibilité humaine à force de raison. Ces idées sont nées de la peur qu'inspire la science par ses grandes réalisations, et donc sa puissance. On serait débordés par quelque chose qui, au départ notre création, finirait par nous dépasser, de la même façon qu'on a longtemps cru que le robot prendrait le pouvoir sur l'homme. A la peur des dieux, on a substitué une autre superstition, la peur de la science qui donne à l'homme des pouvoirs quasi divins.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Ragnar (Victor) le Jeu 18 Juil 2013 - 18:35

Philosophos a écrit:
Michel Henry a écrit:Voici devant nous ce qu'on n'avait en effet jamais vu : l'explosion scientifique et la ruine de l'homme. Voici la nouvelle barbarie dont il n'est pas sûr cette fois qu'elle puisse être surmontée.
Il y a deux barbaries : la barbarie "bombe H", et la barbarie intérieure en l'homme, celle qui tuerait la sensibilité humaine à force de raison. Ces idées sont nées de la peur qu'inspire la science par ses grandes réalisations, et donc sa puissance. On serait débordés par quelque chose qui, au départ notre création, finirait par nous dépasser, de la même façon qu'on a longtemps cru que le robot prendrait le pouvoir sur l'homme. A la peur des dieux, on a substitué une autre superstition, la peur de la science qui donne à l'homme des pouvoirs quasi divins.

Je ne pense pas qu'on puisse voir la science avec autant de légèreté que Michel Henry.

La seule barbarie à considérer me semble être celle de l'humain. La science est innocente. Elle n'est en réalité qu'un simple méthode d'exploration et d'explication du monde. La barbarie est un état caractéristique de l'humain, pas de la méthode scientifique, qui, par contre, peut amplifier cette barbarie humaine en lui donnant les moyens techniques de faire œuvre de barbarie.

Mais si la barbarie est un état caractéristique de l'humain, elle n'est pas la seule. L'humain se caractérise par d'autres éléments aussi. Et si la science lui permet de faire exploser deux fois la bombe atomique au Japon, elle permet aussi de produire de l'électricité, technique qui à son tour peut permettre d'occire des gens sur une chaise en les faisant horriblement souffrir ou d'éclairer les chaumières de nombreux peuples studieux.

L'histoire récente nous montre par ailleurs que les pires crimes contre l'humanité n'ont pas été le fait d'une technique très évoluée et devant tout à l'explosion scientifique de notre époque. Une machette, ce n'est pas le produit d'une science très évoluée; ça a pourtant permis de battre tous les records du monde de tuerie en guerre civile dans des massacres ne devant par définition rien à la fission nucléaire.

Il ne faut pas se nourrir d'illusion, donc. La responsabilité de la barbarie n'incombe pas à la science. Et s'il existe un potentiel indéniable d'explosion barbare permise par la science, il existe aussi un potentiel antibarbare, avec la science. C'est celle-ci qui a par exemple défini les règles les plus élémentaires de l'hygiène la plus élémentaire, ce qui a permis de doubler et même tripler la vie humaine. C'est celle-ci qui a permis d'atténuer la douleur dans la plupart des cas de maladie ou d'accident, ce qui est quand même pas mal opposé à la barbarie, jusqu'à preuve du contraire. Etc.

En résumé, la science n'est qu'une méthode. Mais cette méthode permet une technique dont l'utilisation est placée sous la responsabilité entière de l'humain. Elle est aussi innocente que le principe scientifique de l'aiguisement du fil de la machette permettant de couper les bras et les jambes de son voisin puis le laisser crever pendant trois jours ou de couper les branches et les poutres permettant de construire sa hutte ou sa maison sous tous les cieux du monde et de l'humanité de chaque humain si étonné par l'étrangeté de son existence, lorsqu'il s'arrête pour y penser un peu.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  LibertéPhilo le Ven 19 Juil 2013 - 10:11

victor.digiorgi a écrit:En résumé, la science n'est qu'une méthode. Mais cette méthode permet une technique dont l'utilisation est placée sous la responsabilité entière de l'humain.
.
Ce que tu écris ici semble aller à l'inverse de ce que tu as écrit au sujet du libre-arbitre. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de faire intervenir le libre-arbitre, car comme tu le dis, les hommes ne sont pas plus responsables en utilisant une machette qu'une bombe H, et l'outil le plus rudimentaire peut faire beaucoup plus de morts que l'arme absolue.

Je vois donc plus la barbarie de la science dans la perte de la sensibilité, la fin des dieux, le "désenchantement", un thème devenu classique, et que même Nietzsche a repris. La naissance de la science dans la Grèce présocratique aurait signé la mort du grand Pan, de l'innocence du monde. Les tragédies d'Euripide, écrites à deux mains, avec la méthode de Socrate, auraient déjà un aspect scientifique dans l'analyse des sentiments, comparé à celles d'Eschyle qui ne faisaient intervenir que la religion des grands mythes grecs.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Ragnar (Victor) le Ven 19 Juil 2013 - 16:49

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:En résumé, la science n'est qu'une méthode. Mais cette méthode permet une technique dont l'utilisation est placée sous la responsabilité entière de l'humain.
.
Ce que tu écris ici semble aller à l'inverse de ce que tu as écrit au sujet du libre-arbitre. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de faire intervenir le libre-arbitre, car comme tu le dis, les hommes ne sont pas plus responsables en utilisant une machette qu'une bombe H, et l'outil le plus rudimentaire peut faire beaucoup plus de morts que l'arme absolue.
Si j'affirme que le libre-arbitre n'existe pas, et que donc l'humain est déterminé, je ne dis nulle part que tous les humains sont déterminés de la même façon. C'est ainsi que si le criminel n'est pas responsable de ses actes, le juge non plus n'est pas responsable de ses actes. Le jeu des déterminisme différenciés par des tas de causes ou d'environnements est ainsi régi par des rapports de forces.

Du point de vue du Japonais, les deux bombes atomiques de la dernière guerre mondiale constituent des horreurs de la pire espèce, mais du point de vue des Américains, ces deux mêmes bombes ont permis de mettre fin à la guerre sans avoir à envoyer le million de soldats qui allaient vraisemblablement se faire tuer à conquérir une par une chaque île et chaque ville du Japon, par exemple. Du point de vue des Japonais, la responsabilité de l'horreur atomique incombe aux Américains. Du point de vue des Américains, cette responsabilité incombe au Japonais, qui auraient dû cesser le feu avant de recevoir ces deux bombes, et qui n'auraient d'ailleurs même pas dû déclencher la guerre, pour commencer. Chacun sa force et sa vérité, donc, question définition des responsabilités et du libre arbitre. Ça n'a pas changé. C'est toujours l'autre, le responsable. C'est toujours l'autre qui avait la possibilité d'un choix, d'un libre arbitre, d'une décision.

Ce qui a changé, par contre, c'est le fait de se rendre compte de l'irresponsabilité réellement liée à l'absence de libre arbitre de chacun. et de tous Il se trouve que de grands pans de la philosophie correspondent sur ce plan aux conclusions de certains travaux scientifiques, ce qui pourrait être à l'origine d'une éthique nouvelle, tout en étant loin d'être assuré, car l'empathie et la compassion ne s'étendent pas à l'humanité entière, du point de vue de l'individu.

Philosophos a écrit:Je vois donc plus la barbarie de la science dans la perte de la sensibilité, la fin des dieux, le "désenchantement", un thème devenu classique, et que même Nietzsche a repris. La naissance de la science dans la Grèce présocratique aurait signé la mort du grand Pan, de l'innocence du monde. Les tragédies d'Euripide, écrites à deux mains, avec la méthode de Socrate, auraient déjà un aspect scientifique dans l'analyse des sentiments, comparé à celles d'Eschyle qui ne faisaient intervenir que la religion des grands mythes grecs.

Il y a sans doute une psychologie du point de vue sur la science. Mais cette psychologie me semble dépendre d'un inconnu. On ne sait pas, alors on projette. On ne sait pas, donc on crée Dieu, ou les dieux.

La science est intrinsèquement liée à l'émergence de l'humain sur terre. Elle ne débute pas à une date précise de l'histoire connue sur papier. Elle a son origine dans la manière de briser un simple caillou il y a près de deux millions et demi d'années. À partir de cet acte d'une simplicité enfantine pour nous aujourd'hui, plus rien n'arrête l'évolution de ce qu'on peut appeler déjà la science en portant notre regard sur cet acte enfantin.

Mais la vitesse et le volume d'acquisition des connaissances a de quoi dérouter. Une connaissance, ça dévoile, certes, mais en s'ajoutant aux autres connaissances, ça produit une masse de connaissance telle que ça freine automatiquement tout effort de synthèse, ce qui produit de l'inconnu.

C'est sur cet inconnu qu'on philosophe aujourd'hui lorsqu'on pense comme Michel Henry, pour ne citer que celui-là, qui ne pense manifestement pas en philosophe des sciences, mais en ignorant, au sens évidemment non péjoratif du terme, c'est-à-dire au sens d'une impossibilité pour tous de tout savoir sur tout ce qui est connu au total, et qui reste inconnu pour chacun.

.

Cela dit, la science peut être porteuse de sens, malgré les apparences. Quiconque s'intéresse aux cheminements des pensées et des actions scientifiques ne peut pas manquer d'être littéralement émerveillé par ce que nous livre petit à petit l'exploration radicalement matérialiste du monde. Quiconque a lu Spinoza ou le connaît d'instinct puis le découvre un jour trouve dans cette exploration un sens dans ce qui peut lui apparaître simultanément et paradoxalement absence totale et présence indéniable de divinité.

Personnellement, je suis littéralement émerveillé par les quatre principes de la physique quantique, que tout le monde devrait à mon avis connaître. Il me semble qu'on peut y voir comme en plein jour le panthéisme spinozien.

Je suis littéralement émerveillé par la génétique, dont tout le monde devrait à mon avis être au courant, car elle laisse entrevoir des possibilités littéralement prométhéennes au regard de l'essence de l'humain. Du posthumain, serais-je tenté de dire, d'un point de vue panthéiste spinozien.

Je suis littéralement émerveillé aussi par les diverses versions de la cosmologie actuelle. Elles se développent à la limite d'un inconnu que quiconque n'aurait aucune difficulté à baptiser du nom de Dieu au sens spinozien du terme.

La science montre qu'il y a du sens dans son absence de sens, et dans l'absence de sens du monde.

La science est une religion qui n'en est pas une ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  LibertéPhilo le Sam 20 Juil 2013 - 10:25

victor.digiorgi a écrit:Ce qui a changé, par contre, c'est le fait de se rendre compte de l'irresponsabilité réellement liée à l'absence de libre arbitre de chacun. et de tous
Ce que je vois ici, c'est que l'omniprésence de la science a pour effet de mettre en tête de liste certains idéaux plutôt que d'autres, que par ailleurs je partage pour la plupart. Elle donne aussi un caractère inéluctable, et presque providentiel, à cet effet. Elle a un pouvoir de persuasion magique, comme celui de la religion, non ?

On ne sait pas, alors on projette. On ne sait pas, donc on crée Dieu, ou les dieux.
Il y a une contradiction avec ce que tu dis là :
Une connaissance, ça dévoile, certes, mais en s'ajoutant aux autres connaissances, ça produit une masse de connaissance telle que ça freine automatiquement tout effort de synthèse, ce qui produit de l'inconnu.
Du moins, si je te suis, on devrait créer prochainement de nouveaux dieux. Ou alors, cela suppose que l'inconnu ne nous fait plus créer de dieux. Dans ce cas, c'est Nietzsche qui a raison : nous sommes bien dans une période de nihilisme (volonté du néant). L'omniprésence actuelle de la science n'est que le symptôme de la subversion des valeurs nées à l'époque des Grecs héroïques, les valeurs des forts, valeurs qui ont été remplacées par celles des faibles à la naissance du christianisme. Si les valeurs des forts dominaient, l'art serait omniprésent. La volonté d'illusion au lieu de la volonté de vérité. La science ne serait plus un idéal dominant, elle continuerait néanmoins à nous rendre de grands services.


Je suis littéralement émerveillé aussi par les diverses versions de la cosmologie actuelle. Elles se développent à la limite d'un inconnu que quiconque n'aurait aucune difficulté à baptiser du nom de Dieu au sens spinozien du terme.

La science montre qu'il y a du sens dans son absence de sens, et dans l'absence de sens du monde.

La science est une religion qui n'en est pas une ...

.
Einstein avait bien forgé sa religion cosmique sur ce que ses recherches scientifiques lui avaient fait découvrir. Il était d'ailleurs très admiratif de la philosophie de Spinoza. Il a néanmoins rejeté très tôt l'existence d'un dieu personnel, à cause des incohérences qu'il voyait dans la Bible. Ensuite, il s'est dirigé vers Spinoza et Schopenhauer. Il avait donc une conception de Dieu antérieure à ses recherches, qui n'ont fait que confirmer ses choix de jeunesse. Du reste, Spinoza est lui aussi antérieur à la science actuelle. Je doute que la science n'apporte grand chose de plus aux grandes idées philosophiques qui ont été créées voici plus de 2500 ans. Est-ce qu'on ne tourne pas toujours autour des mêmes questions et des mêmes réponses ? Eadem sed aliter, comme disaient les Romains, "la même chose, mais autrement".

Je me demande par ailleurs s'il est si nécessaire que ça de trouver du sens dans ce qu'on fait. Cette question du "sens de la vie", qui est celle de l'Ecclésiaste affirmant que tout n'est que "poursuite du vent", aurait dû nous empêcher d'agir depuis fort longtemps. Si on prend le premier philosophe à s'être ému de l'absence de sens de la vie, je veux dire Schopenhauer, on voit tout de suite qu'il lie dans sa doctrine cette absence de sens à la toute puissance de la vie, qui fait agir les êtres indépendamment d'eux-mêmes. L'absence de sens ne pose en revanche pas de problème dans les philosophies qui croient à la liberté, à Dieu, à l'âme.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Ragnar (Victor) le Sam 20 Juil 2013 - 12:52

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Ce qui a changé, par contre, c'est le fait de se rendre compte de l'irresponsabilité réellement liée à l'absence de libre arbitre de chacun. et de tous
Ce que je vois ici, c'est que l'omniprésence de la science a pour effet de mettre en tête de liste certains idéaux plutôt que d'autres, que par ailleurs je partage pour la plupart. Elle donne aussi un caractère inéluctable, et presque providentiel, à cet effet. Elle a un pouvoir de persuasion magique, comme celui de la religion, non ?
La science est une méthode. Elle permet d'explorer le monde et de l'expliquer. Libre à quiconque après de se pencher sur les explications ainsi données. Mes ces explications ne sont pas magiques. Elles peuvent être approuvées ou contestées par quiconque. La science n'est donc pas une religion. Mais l'adhésion à la méthode scientifique peut produire une apparence de religion par le fait qu'elle relie entre ceux qui y adhèrent. (Religion = religare.)

Philosophos a écrit:
On ne sait pas, alors on projette. On ne sait pas, donc on crée Dieu, ou les dieux.
Il y a une contradiction avec ce que tu dis là :
Une connaissance, ça dévoile, certes, mais en s'ajoutant aux autres connaissances, ça produit une masse de connaissance telle que ça freine automatiquement tout effort de synthèse, ce qui produit de l'inconnu.
Il y a dans l'histoire une longue période d'ignorance de pas mal de choses. L'explication divine a été le bouche-trou de cette ignorance. Aujourd'hui, il ne viendrait à personne un peu au courant de météorologie ou d'astronomie l'idée de voir une volonté divine dans les intempéries dévastatrices ou le passage des comètes dans le ciel. C'est lorsqu'on ne sait pas dans le sens ainsi indiqué qu'on crée Dieu ou les dieux.

Il y a deux autres sortes d'ignorance. Elles sont paradoxalement toutes deux produites par la connaissance.

La première sorte d'ignorance, c'est celle constituée par le fait qu'il est impossible d'avoir en tête la somme colossale de toutes les connaissances. Ce n'est pas de l'inconnu à proprement parler, puisque la somme des connaissances acquises existe par définition. Ce n'est que de la difficulté d'accès à l'ensemble des connaissances. On ne va pas créer de la divinité à cause de ça.

La seconde sorte d'ignorance produite par la connaissance, c'est celle constituée par le fait d'avoir sous les yeux quelque chose qu'on a de la difficulté à comprendre ou qu'on ne comprend pas du tout. La physique quantique et la cosmologie sont les domaines rois de la construction de cette sorte d'ignorance, et la tentation spiritualiste est forte dans ces domaines. Rappelons-nous le nom donné pendant longtemps au boson de Higgs (la particule de Dieu) par les journalistes en mal de sensations. Rappelons-nous la tentative catholique de placer au temps zéro du big bang le moment exact de la création divine du monde.

Philosophos a écrit:Du moins, si je te suis, on devrait créer prochainement de nouveaux dieux. Ou alors, cela suppose que l'inconnu ne nous fait plus créer de dieux. Dans ce cas, c'est Nietzsche qui a raison : nous sommes bien dans une période de nihilisme (volonté du néant). L'omniprésence actuelle de la science n'est que le symptôme de la subversion des valeurs nées à l'époque des Grecs héroïques, les valeurs des forts, valeurs qui ont été remplacées par celles des faibles à la naissance du christianisme. Si les valeurs des forts dominaient, l'art serait omniprésent. La volonté d'illusion au lieu de la volonté de vérité. La science ne serait plus un idéal dominant, elle continuerait néanmoins à nous rendre de grands services.
Je ne pense pas que nous sommes dans une époque de volonté de néant. Nous sommes dans une époque de volonté d'exploration et d'explication. Une telle volonté n'est pas incompatible avec l'héroïsme ou l'art.


Philosophos a écrit:
Je suis littéralement émerveillé aussi par les diverses versions de la cosmologie actuelle. Elles se développent à la limite d'un inconnu que quiconque n'aurait aucune difficulté à baptiser du nom de Dieu au sens spinozien du terme.

La science montre qu'il y a du sens dans son absence de sens, et dans l'absence de sens du monde.

La science est une religion qui n'en est pas une ...

.
Einstein avait bien forgé sa religion cosmique sur ce que ses recherches scientifiques lui avaient fait découvrir. Il était d'ailleurs très admiratif de la philosophie de Spinoza. Il a néanmoins rejeté très tôt l'existence d'un dieu personnel, à cause des incohérences qu'il voyait dans la Bible. Ensuite, il s'est dirigé vers Spinoza et Schopenhauer. Il avait donc une conception de Dieu antérieure à ses recherches, qui n'ont fait que confirmer ses choix de jeunesse. Du reste, Spinoza est lui aussi antérieur à la science actuelle. Je doute que la science n'apporte grand chose de plus aux grandes idées philosophiques qui ont été créées voici plus de 2500 ans. Est-ce qu'on ne tourne pas toujours autour des mêmes questions et des mêmes réponses ? Eadem sed aliter, comme disaient les Romains, "la même chose, mais autrement".

La science est une simple méthode d'exploration et d'explication du monde. Cette méthode permet simplement d'infirmer ou confirmer certains domaines de la philosophie ou certaines intuitions des philosophes. Le monisme idéel est particulièrement mis à mal par la science. Le dualisme platonicien aussi. Mais pas le monisme matériel. (Par exemple.)


Philosophos a écrit:Je me demande par ailleurs s'il est si nécessaire que ça de trouver du sens dans ce qu'on fait. Cette question du "sens de la vie", qui est celle de l'Ecclésiaste affirmant que tout n'est que "poursuite du vent", aurait dû nous empêcher d'agir depuis fort longtemps. Si on prend le premier philosophe à s'être ému de l'absence de sens de la vie, je veux dire Schopenhauer, on voit tout de suite qu'il lie dans sa doctrine cette absence de sens à la toute puissance de la vie, qui fait agir les êtres indépendamment d'eux-mêmes. L'absence de sens ne pose en revanche pas de problème dans les philosophies qui croient à la liberté, à Dieu, à l'âme.

La science ne vise pas à donner du sens à la vie. Elle montre néanmoins qu'il y a du sens dans le fait de penser et agir en fonction d'un cheminement (et pas d'un « sens de la vie »). La leçon donnée par la méthode scientifique, ce n'est pas de poursuivre du vent, mais de respirer.
Pour explorer et expliquer, notamment.
.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  LibertéPhilo le Lun 22 Juil 2013 - 15:10

victor.digiorgi a écrit:Il y a dans l'histoire une longue période d'ignorance de pas mal de choses. L'explication divine a été le bouche-trou de cette ignorance. Aujourd'hui, il ne viendrait à personne un peu au courant de météorologie ou d'astronomie l'idée de voir une volonté divine dans les intempéries dévastatrices ou le passage des comètes dans le ciel. C'est lorsqu'on ne sait pas dans le sens ainsi indiqué qu'on crée Dieu ou les dieux.
Je ne pense pas. Selon Nietzsche (et Freud), c'est la peur qui a donné naissance aux dieux, pas l'ignorance, c'est la recherche d'un protecteur, face au "désaide", dirait Freud, de l'homme devant la nature. Depuis que nous maîtrisons à peu près les phénomènes naturels, nous n'avons plus peur, il est ainsi devenu inutile de se concilier des puissances supérieures, censées être la cause des dévastations de la nature sur les oeuvres humaines. Mais dès que nous sommes dépassés par la nature, nous revoyons les gens prier Dieu, comme si la connaissance n'avait rien changé aux peurs primitives. La science n'a fait que pallier à cette peur fondamentale, elle n'a en rien supprimé ce sentiment. Si un immense météorite menace de s'abattre sur terre, et que nous ne puissions rien faire pour l'éviter, on aura une fréquentation jamais vue des églises.

La seconde sorte d'ignorance produite par la connaissance, c'est celle constituée par le fait d'avoir sous les yeux quelque chose qu'on a de la difficulté à comprendre ou qu'on ne comprend pas du tout. La physique quantique et la cosmologie sont les domaines rois de la construction de cette sorte d'ignorance, et la tentation spiritualiste est forte dans ces domaines.
A mon avis, il ne faut pas attendre de la science une capacité à expliquer la totalité du monde. La science échouera dans cette prétention de la même façon que la métaphysique. Kant a mis un terme aux prétentions de la métaphysique, qui mettra un terme aux prétentions de la science ? L'histoire du Boson de Higgs "particule de Dieu" n'est pas une question religieuse, c'est simplement la volonté d'en finir une fois pour toutes, de chercher le petit truc qui va tout expliquer pour toujours, comme à chaque fois qu'on en appelle à Dieu.


Je ne pense pas que nous sommes dans une époque de volonté de néant. Nous sommes dans une époque de volonté d'exploration et d'explication. Une telle volonté n'est pas incompatible avec l'héroïsme ou l'art.
C'est Nietzsche qui le dit. Bien sûr, pour lui la "volonté de vérité" est condamnée d'avance, la vérité étant une illusion. Derrière cette volonté, se cache l'idéal ascétique : trouver une justification à la vie, qui n'a aucun sens.


La science est une simple méthode d'exploration et d'explication du monde. Cette méthode permet simplement d'infirmer ou confirmer certains domaines de la philosophie ou certaines intuitions des philosophes. Le monisme idéel est particulièrement mis à mal par la science. Le dualisme platonicien aussi. Mais pas le monisme matériel. (Par exemple.)
Qui dit le vrai alors ? La science ou la philosophie ? Si la science peut dire que le dualisme platonicien est faux, la philosophie ne le peut donc pas ? Il me semble pourtant que oui, sauf qu'on ne peut pas départager, si ce n'est de façon arbitraire, Platon et Epicure. Pourquoi ? Parce que le critère n'est pas la vérité, Nietzsche l'a bien dit, mais la personnalité du philosophe, sa hiérarchie des valeurs. Platon place le bonheur dans la contemplation des Idées et l'au-delà, alors qu'Epicure le place dans la satisfaction des besoins nécessaires et la vie dans l'instant présent. Nul besoin de savoir si la physique d'Epicure est vraie (elle est fausse), mais de savoir ce que nous désirons nous comme philosophie. Je ne choisis pas Epicure de préférence à Platon parce qu'il est vrai et l'autre faux, je choisis Epicure parce que sa philosophie correspond davantage à mon tempérament.

.
La leçon donnée par la méthode scientifique, ce n'est pas de poursuivre du vent, mais de respirer.
.
On peut respirer sans l'aide de la science, et heureusement ! Sinon, il n'y aurait jamais eu de science. Einstein disait plaisamment que la psychanalyse lui était aussi utile que de savoir pour marcher comment fonctionnent ses jambes. Ce qui ne veut pas dire que ces connaissances soient inutiles, mais elles ne sont pas indispensables à l'humanité. Aussi étonnant que cela puisse paraître, la science n'est pas plus indispensable que la religion !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Ragnar (Victor) le Lun 22 Juil 2013 - 21:44

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Il y a dans l'histoire une longue période d'ignorance de pas mal de choses. L'explication divine a été le bouche-trou de cette ignorance. Aujourd'hui, il ne viendrait à personne un peu au courant de météorologie ou d'astronomie l'idée de voir une volonté divine dans les intempéries dévastatrices ou le passage des comètes dans le ciel. C'est lorsqu'on ne sait pas dans le sens ainsi indiqué qu'on crée Dieu ou les dieux.
Je ne pense pas. Selon Nietzsche (et Freud), c'est la peur qui a donné naissance aux dieux, pas l'ignorance, c'est la recherche d'un protecteur, face au "désaide", dirait Freud, de l'homme devant la nature. Depuis que nous maîtrisons à peu près les phénomènes naturels, nous n'avons plus peur, il est ainsi devenu inutile de se concilier des puissances supérieures, censées être la cause des dévastations de la nature sur les oeuvres humaines. Mais dès que nous sommes dépassés par la nature, nous revoyons les gens prier Dieu, comme si la connaissance n'avait rien changé aux peurs primitives. La science n'a fait que pallier à cette peur fondamentale, elle n'a en rien supprimé ce sentiment. Si un immense météorite menace de s'abattre sur terre, et que nous ne puissions rien faire pour l'éviter, on aura une fréquentation jamais vue des églises.
La peur est déclenchée par l'ignorance. C'est parce que les masses humaines ne sauront pas comment échapper à la météorite géante qu’elles se précipiteront vers Dieu. Mais sachant que la probabilité d'une telle chute est de une fois tous les 100 millions d'années, d'ici la prochaine chute probable, nous avons largement le temps de développer un vaisseau spatial qui permettra à pas mal de monde d'échapper à la catastrophe. (Dire qu'il y en a qui se demandent encore pourquoi la Station Spatiale Internationale a été mise en orbite autour de la terre...)











Philosophos a écrit:
La seconde sorte d'ignorance produite par la connaissance, c'est celle constituée par le fait d'avoir sous les yeux quelque chose qu'on a de la difficulté à comprendre ou qu'on ne comprend pas du tout. La physique quantique et la cosmologie sont les domaines rois de la construction de cette sorte d'ignorance, et la tentation spiritualiste est forte dans ces domaines.
A mon avis, il ne faut pas attendre de la science une capacité à expliquer la totalité du monde. La science échouera dans cette prétention de la même façon que la métaphysique. Kant a mis un terme aux prétentions de la métaphysique, qui mettra un terme aux prétentions de la science ? L'histoire du Boson de Higgs "particule de Dieu" n'est pas une question religieuse, c'est simplement la volonté d'en finir une fois pour toutes, de chercher le petit truc qui va tout expliquer pour toujours, comme à chaque fois qu'on en appelle à Dieu.

La science n'échouera certainement pas dans une quelconque tentative d'expliquer la totalité du monde, puisque ça fait belle lurette qu'elle a renoncé à un tel projet. Mais la tentation spiritualiste est toujours très forte au regard de ce que la science dit ouvertement qu'elle ignore.

Philosophos a écrit:
Je ne pense pas que nous sommes dans une époque de volonté de néant. Nous sommes dans une époque de volonté d'exploration et d'explication. Une telle volonté n'est pas incompatible avec l'héroïsme ou l'art.
C'est Nietzsche qui le dit. Bien sûr, pour lui la "volonté de vérité" est condamnée d'avance, la vérité étant une illusion. Derrière cette volonté, se cache l'idéal ascétique : trouver une justification à la vie, qui n'a aucun sens.

La science n'a aucune volonté de vérité hors d'une multitude de petites vérités qui ne demandent qu'à être réfutée par elle-même. La science explore le monde en vue de l'expliquer, c'est tout. Elle n'a pas pour objectif de justifier quoi que ce soit hors de son propre cadre, qui est celui d'une simple méthode d'exploration et d'explication.

Philosophos a écrit:
La science est une simple méthode d'exploration et d'explication du monde. Cette méthode permet simplement d'infirmer ou confirmer certains domaines de la philosophie ou certaines intuitions des philosophes. Le monisme idéel est particulièrement mis à mal par la science. Le dualisme platonicien aussi. Mais pas le monisme matériel. (Par exemple.)
Qui dit le vrai alors ? La science ou la philosophie ? Si la science peut dire que le dualisme platonicien est faux, la philosophie ne le peut donc pas ? Il me semble pourtant que oui, sauf qu'on ne peut pas départager, si ce n'est de façon arbitraire, Platon et Epicure. Pourquoi ? Parce que le critère n'est pas la vérité, Nietzsche l'a bien dit, mais la personnalité du philosophe, sa hiérarchie des valeurs. Platon place le bonheur dans la contemplation des Idées et l'au-delà, alors qu'Epicure le place dans la satisfaction des besoins nécessaires et la vie dans l'instant présent. Nul besoin de savoir si la physique d'Epicure est vraie (elle est fausse), mais de savoir ce que nous désirons nous comme philosophie. Je ne choisis pas Epicure de préférence à Platon parce qu'il est vrai et l'autre faux, je choisis Epicure parce que sa philosophie correspond davantage à mon tempérament.

La science ne dit rien sur le monisme idéel ni sur le dualisme platonicien hors du fait que se sont des émergences de la pensée vue elle même comme une émergence du corps considéré sous le seul angle du matérialisme radical.


Philosophos a écrit:
La leçon donnée par la méthode scientifique, ce n'est pas de poursuivre du vent, mais de respirer.
.
On peut respirer sans l'aide de la science, et heureusement ! Sinon, il n'y aurait jamais eu de science. Einstein disait plaisamment que la psychanalyse lui était aussi utile que de savoir pour marcher comment fonctionnent ses jambes. Ce qui ne veut pas dire que ces connaissances soient inutiles, mais elles ne sont pas indispensables à l'humanité. Aussi étonnant que cela puisse paraître, la science n'est pas plus indispensable que la religion !

Je ne dis pas que la science est nécessaire à la respiration. Je dis que la méthode scientifique ne poursuit pas le vent, qu'elle considère cependant comme un objet digne d'étude.

La science n'est certes pas plus indispensable que la religion, mais un simple cachet d'aspirine soigne mieux le mal de tête qu'une prière à Dieu.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  LibertéPhilo le Lun 22 Juil 2013 - 22:09

victor.digiorgi a écrit:La peur est déclenchée par l'ignorance. C'est parce que les masses humaines ne sauront pas comment échapper à la météorite géante qu’elles se précipiteront vers Dieu. Mais sachant que la probabilité d'une telle chute est de une fois tous les 100 millions d'années, d'ici la prochaine chute probable, nous avons largement le temps de développer un vaisseau spatial qui permettra à pas mal de monde d'échapper à la catastrophe. (Dire qu'il y en a qui se demandent encore pourquoi la Station Spatiale Internationale a été mise en orbite autour de la terre...)
La météorite est un exemple. On ne parvient pas toujours à éviter les catastrophes naturelles, même dans nos pays développés. Et puis, de toute façon, la peur de la météorite n'est autre que la peur de mourir, et personne ne pense sérieusement pouvoir échapper à la mort. La science ne pourra probablement jamais rien contre la mort, même si là encore, on parle de parvenir un jour à l'éternelle jeunesse. Un jour... ce qui n'est pas plus crédible que la certitude de parvenir au Paradis après notre mort.


La science n'échouera certainement pas dans une quelconque tentative d'expliquer la totalité du monde, puisque ça fait belle lurette qu'elle a renoncé à un tel projet.
Et qu'est-ce d'autre que la théorie du Big Bang, sinon la volonté d'expliquer l'univers ? Bien sûr, les divergences d'opinion sont aussi innombrables que celles des philosophes et on ne parviendra donc jamais à une certitude, ce qui nous place du point de vue philosophique dans le scepticisme.

Mais la tentation spiritualiste est toujours très forte au regard de ce que la science dit ouvertement qu'elle ignore.
Je pense que la spiritualité de certains savants devant ces questions cosmologiques est simplement le retour des grandes questions que l'homme ne cesse de se poser. "Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?" D'habitude, le savant est tellement concentré sur l'objet de son étude qu'il en oublie ces questions, mais devant par exemple l'immensité de l'univers, ces questions resurgissent. Quand  un astrophysicien dit que nous sommes des poussières d'étoiles, il ne fait que répondre à la question "Qui sommes-nous ?".


La science n'a aucune volonté de vérité hors d'une multitude de petites vérités qui ne demandent qu'à être réfutée par elle-même. La science explore le monde en vue de l'expliquer, c'est tout. Elle n'a pas pour objectif de justifier quoi que ce soit hors de son propre cadre, qui est celui d'une simple méthode d'exploration et d'explication.
Pourquoi pas alors ne pas préférer l'art plutôt que la science, ainsi que le voulait Nietzsche ? L'artiste ne cherche pas la vérité, ou les vérités, disons "le vrai" pour simplifier, mais se contente de vivre dans l'illusion, donc dans l'erreur. L'artiste ne cherche pas expliquer quoi que ce soit. Et si on souhaite rester dans la science, pourquoi chercher à distinguer la vraie explication de la fausse ? Epicure disait que n'importe quelle explication pouvait suffire à nous apaiser. Il ne cherchait pas le vrai, mais une explication, il était satisfait du moment qu'on remplaçait un dieu par de la matière.

La science ne dit rien sur le monisme idéel ni sur le dualisme platonicien hors du fait que se sont des émergences de la pensée vue elle même comme une émergence du corps considéré sous le seul angle du matérialisme radical.
Et elle les invalide ou pas, ces doctrines ? Après avoir étudié la science, puis-je revenir à Platon comme si de rien n'était ?

La science n'est certes pas plus indispensable que la religion, mais un simple cachet d'aspirine soigne mieux le mal de tête qu'une prière à Dieu.
.
Mais la science ne soigne pas la peur de la mort, ni la mort. On a aujourd'hui certes recours à la psychologie ou à la psychanalyse, mais nul n'est assez sûr de soi pour affirmer qu'une science guérit de la peur de la mort, encore moins de la mort physique. Voilà pourquoi il faut une philosophie matérialiste (ou autre), c'est-à-dire qui donne une raison à la mort, raison que la science ne donne pas, parce qu'effectivement, elle reste dans la neutralité et ne prononce aucun jugement de valeur sur la vie. Voir par exemple le livre qu'Onfray a consacré à Démocrite :
Le repli sur son âme consiste à retrouver le sens de la terre, autrement dit, à se réconcilier avec l'essentiel : le mouvement des astres, la logique de la course des planètes, la coïncidence avec les éléments, le rythme des saisons qui apprennent à bien mourir, l'inscription de son destin dans la nécessité de la nature.
Le choix du matérialisme donne une raison à notre mort, on sait pourquoi on meurt. Tout ceci n'aurait pas satisfait Nietzsche. Le monde n'est pas un cosmos, il n'est pas ordonné, c'est un chaos, l'homme doit accepter le combat dans lequel il est plongé depuis sa naissance, et périr en aimant son destin. La philosophie de Nietzsche est une philosophie héroïque, l'homme un acteur tragique. Mais Onfray est hédoniste, alors il ne peut pas suivre une telle philosophie, si dure et si âpre (sens du mot "vérité" chez Nietzsche), encore plus sombre que celle de Schopenhauer, le soleil de midi de Nietzsche rejoignant le soleil noir de Schopenhauer.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Ragnar (Victor) le Mar 23 Juil 2013 - 3:36

Philosophos a écrit:La météorite est un exemple. On ne parvient pas toujours à éviter les catastrophes naturelles, même dans nos pays développés. Et puis, de toute façon, la peur de la météorite n'est autre que la peur de mourir, et personne ne pense sérieusement pouvoir échapper à la mort. La science ne pourra probablement jamais rien contre la mort, même si là encore, on parle de parvenir un jour à l'éternelle jeunesse. Un jour... ce qui n'est pas plus crédible que la certitude de parvenir au Paradis après notre mort.
Il existe certainement un instinct de conservation de l'intégrité de sa propre carcasse. Nietzsche nous propose de maîtriser nos instincts et il n'y a pas de raison de ne pas maîtriser celui de sa propre conservation. La morale nietzschéenne de la mort volontaire indique d'ailleurs très bien une très bonne façon de voir ça. Mourir à temps, voilà une bonne façon, une façon nietzschéenne, d'envisager sa propre mort, qui, par ailleurs, n'existe pas, du point de vue d'Épicure. La palingénésie de l'absence à soi dans sa propre mort établit d'ailleurs la fulgurance des divers passages à la conscience de soi que nous propose la doctrine de l'éternel retour nietzschéen.


Philosophos a écrit:
La science n'échouera certainement pas dans une quelconque tentative d'expliquer la totalité du monde, puisque ça fait belle lurette qu'elle a renoncé à un tel projet.
Et qu'est-ce d'autre que la théorie du Big Bang, sinon la volonté d'expliquer l'univers ? Bien sûr, les divergences d'opinion sont aussi innombrables que celles des philosophes et on ne parviendra donc jamais à une certitude, ce qui nous place du point de vue philosophique dans le scepticisme.
Comme toute théorie scientifique, la théorie du Big Bang ne vise pas à expliquer la totalité du monde. Elle vise à expliquer une facette du monde, rien de plus. Le principe de certitude des connaissances a été rejeté depuis longtemps par la méthode scientifique. Une certitude scientifique n'est une certitude que dans la seule mesure où aucun contre argument ne permet de la remplacer par une autre certitude, qui elle-même a de ce fait le même statut que celle qu'elle remplace. Cela dit, la science se joue aujourd'hui sur des certitudes probabilistes. Telle ou telle proposition n'est vérifiable que dans la mesure d'une probabilité. Il est très très très probable qu'un caillou lâché de la main à hauteur d'un mètre du sol tombe vers le bas si rien ne l'entrave dans sa chute, mais rien ne permet d'affirmer que la chose aura toujours lieu, par exemple.


Philosophos a écrit:
Mais la tentation spiritualiste est toujours très forte au regard de ce que la science dit ouvertement qu'elle ignore.
Je pense que la spiritualité de certains savants devant ces questions cosmologiques est simplement le retour des grandes questions que l'homme ne cesse de se poser. "Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?" D'habitude, le savant est tellement concentré sur l'objet de son étude qu'il en oublie ces questions, mais devant par exemple l'immensité de l'univers, ces questions resurgissent. Quand  un astrophysicien dit que nous sommes des poussières d'étoiles, il ne fait que répondre à la question "Qui sommes-nous ?".
Je vois personnellement d'un très bon œil ce genre de rapprochement entre la science et la philosophie. C'est un rapprochement parfaitement possible dans le cadre d'une pensée matérialiste radicale. Le fameux « Connaît toi toi-même » de Socrate peut prendre toute son importance grâce à ce rapprochement. Rien de mieux que la science pour se connaître soi-même au plus profond de l'océan de son propre déterminisme, qui est celui de chaque humain sur terre, la culture créant par ses différenciations le même effet que celles des vagues de la surface de cet océan.


Philosophos a écrit:
La science n'a aucune volonté de vérité hors d'une multitude de petites vérités qui ne demandent qu'à être réfutées par elle-même. La science explore le monde en vue de l'expliquer, c'est tout. Elle n'a pas pour objectif de justifier quoi que ce soit hors de son propre cadre, qui est celui d'une simple méthode d'exploration et d'explication.
Pourquoi pas alors ne pas préférer l'art plutôt que la science, ainsi que le voulait Nietzsche ? L'artiste ne cherche pas la vérité, ou les vérités, disons "le vrai" pour simplifier, mais se contente de vivre dans l'illusion, donc dans l'erreur. L'artiste ne cherche pas expliquer quoi que ce soit. Et si on souhaite rester dans la science, pourquoi chercher à distinguer la vraie explication de la fausse ? Epicure disait que n'importe quelle explication pouvait suffire à nous apaiser. Il ne cherchait pas le vrai, mais une explication, il était satisfait du moment qu'on remplaçait un dieu par de la matière.
Les pensées et les actions se déploient de mon point de vue sur le champ de trois domaines. L'Art, la Science et la Philosophie. Je suis en faveur d'un juste équilibre de ces trois domaines au sein de l'individu.

Ce qui a pour moi la plus grande valeur, c'est ce qui relie ces trois domaines, ce qui constitue les passerelles les plus solides entre ces trois domaines.


Philosophos a écrit:
La science ne dit rien sur le monisme idéel ni sur le dualisme platonicien hors du fait que se sont des émergences de la pensée vue elle-même comme une émergence du corps considéré sous le seul angle du matérialisme radical.
Et elle les invalide ou pas, ces doctrines ? Après avoir étudié la science, puis-je revenir à Platon comme si de rien n'était ?
Quiconque peut devenir Platon s'il est fait pour ça, mais quiconque peut aussi voir ce qu'il y a de compatible entre la philosophie et la science pour montrer à Platon en quoi il a tort.


Philosophos a écrit:
La science n'est certes pas plus indispensable que la religion, mais un simple cachet d'aspirine soigne mieux le mal de tête qu'une prière à Dieu.
Mais la science ne soigne pas la peur de la mort, ni la mort. On a aujourd'hui certes recours à la psychologie ou à la psychanalyse, mais nul n'est assez sûr de soi pour affirmer qu'une science guérit de la peur de la mort, encore moins de la mort physique. Voilà pourquoi il faut une philosophie matérialiste (ou autre), c'est-à-dire qui donne une raison à la mort, raison que la science ne donne pas, parce qu'effectivement, elle reste dans la neutralité et ne prononce aucun jugement de valeur sur la vie.
Il ne faudrait pas tomber dans le piège de croire ou de faire croire (ou parfois même d'exiger) que la science puisse régler tous les problèmes.

La science reste neutre sur bien des problèmes, mais rien n'empêche quiconque de penser et d'agir sur le monde et sur soi sans exclure la science. Un marteau aussi, c'est neutre, mais cela ne devrait en principe jamais empêcher quiconque de s'en servir pour planter des clous s'il en a envie.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  LibertéPhilo le Mar 23 Juil 2013 - 12:57

victor.digiorgi a écrit:Il existe certainement un instinct de conservation de l'intégrité de sa propre carcasse. Nietzsche nous propose de maîtriser nos instincts et il n'y a pas de raison de ne pas maîtriser celui de sa propre conservation.
Il nous propose de hiérarchiser nos instincts, il n'est pas dans la classique maîtrise de soi du sage, du stoïcien par exemple. Il combat l'idée de l'instinct de conservation, parce qu'il voit dans la nature que tous les êtres cherchent à grandir. Il y a bien sûr les vainqueurs et les vaincus de ce combat, comme chez Darwin.

La lutte pour la vie de Darwin (ou de Schopenhauer) devient chez Nietzsche la lutte pour plus de puissance, étant entendu que chaque être en domine d'autres et cherche en permanence à accroître cette domination. Cette vision rend d'ailleurs difficile une philosophie paisible à la grecque, de fait, la philosophie de Nietzsche est hyper-romantique, tourmentée, tragique, presque désespérée. Sous ses dehors antiques, elle est vraiment moderne.


Comme toute théorie scientifique, la théorie du Big Bang ne vise pas à expliquer la totalité du monde.
Cette théorie et d'autres comme la relativité générale permettent d'expliquer l'univers, or qu'y a t-il de plus grand que l'univers ? Einstein, sur la base de sa théorie, a pu dire que "Dieu ne joue pas aux dés". Ses recherches l'avaient amené aux plus hautes questions philosophiques. Il était déterministe et ne pouvait accepter la physique quantique. Cela explique pourquoi il avait des affinités avec Spinoza et Schopenhauer, déterministes tous les deux. Spinoza = pas de dieu personnel, Schopenhauer = "l'homme n'est pas libre de vouloir".

Une certitude scientifique n'est une certitude que dans la seule mesure où aucun contre argument ne permet de la remplacer par une autre certitude, qui elle-même a de ce fait le même statut que celle qu'elle remplace.
On observe la même chose en philosophie.

Cela dit, la science se joue aujourd'hui sur des certitudes probabilistes. Telle ou telle proposition n'est vérifiable que dans la mesure d'une probabilité. Il est très très très probable qu'un caillou lâché de la main à hauteur d'un mètre du sol tombe vers le bas si rien ne l'entrave dans sa chute, mais rien ne permet d'affirmer que la chose aura toujours lieu, par exemple.
Hume dit ceci, me semble-t-il : on ne sait pas si le soleil se lèvera demain, bien que la probabilité en soit très élevée.


un très bon œil ce genre de rapprochement entre la science et la philosophie. C'est un rapprochement parfaitement possible dans le cadre d'une pensée matérialiste radicale. Le fameux « Connaît toi toi-même » de Socrate peut prendre toute son importance grâce à ce rapprochement. Rien de mieux que la science pour se connaître soi-même au plus profond de l'océan de son propre déterminisme.
Concrètement, cela veut dire que tu utiliserais la psychologie, mais avec une psyché localisable dans le corps, ou que, la pensée étant matérielle, la connaissance de la physique t'aiderait à mieux te connaître ?


Les pensées et les actions se déploient de mon point de vue sur le champ de trois domaines. L'Art, la Science et la Philosophie. Je suis en faveur d'un juste équilibre de ces trois domaines au sein de l'individu.
Sans faire de l'ad hominem, tu sembles privilégier une approche scientifique beaucoup plus qu'artistique, et donner à la philosophie une ambition de recherche du vrai, plutôt que l'expression de jugements de valeurs à la Nietzsche.


Quiconque peut devenir Platon s'il est fait pour ça, mais quiconque peut aussi voir ce qu'il y a de compatible entre la philosophie et la science pour montrer à Platon en quoi il a tort.
Platon a tort, certes, mais si je suis nietzschéen, ce n'est pas la science qui lui donne tort, ce sont mes propres jugements de valeur, qui le déclarent décadent, pré-chrétien, prêtre ascétique, etc.

Il ne faudrait pas tomber dans le piège de croire ou de faire croire (ou parfois même d'exiger) que la science puisse régler tous les problèmes.
C'était le but du scientisme :
Wikipédia, article Scientisme a écrit:la science porterait en elle la solution des souffrances de l'humanité

La science reste neutre sur bien des problèmes, mais rien n'empêche quiconque de penser et d'agir sur le monde et sur soi sans exclure la science. Un marteau aussi, c'est neutre, mais cela ne devrait en principe jamais empêcher quiconque de s'en servir pour planter des clous s'il en a envie.
.
Dans ce cas, un philosophe peut utiliser la science pour lui faire dire ce qu'il a envie, comme avec un marteau qui peut servir à différents usages. Par exemple, Aristote et Platon, tous deux férus de science, n'en ont pas fait la même utilisation. On trouvera la même opposition entre Spinoza et Descartes, entre Nietzsche et Marx, et sûrement aussi à notre époque chez d'autres penseurs.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Ragnar (Victor) le Mar 23 Juil 2013 - 18:44

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Il existe certainement un instinct de conservation de l'intégrité de sa propre carcasse. Nietzsche nous propose de maîtriser nos instincts et il n'y a pas de raison de ne pas maîtriser celui de sa propre conservation.
Il nous propose de hiérarchiser nos instincts, il n'est pas dans la classique maîtrise de soi du sage, du stoïcien par exemple. Il combat l'idée de l'instinct de conservation, parce qu'il voit dans la nature que tous les êtres cherchent à grandir. Il y a bien sûr les vainqueurs et les vaincus de ce combat, comme chez Darwin.

La lutte pour la vie de Darwin (ou de Schopenhauer) devient chez Nietzsche la lutte pour plus de puissance, étant entendu que chaque être en domine d'autres et cherche en permanence à accroître cette domination. Cette vision rend d'ailleurs difficile une philosophie paisible à la grecque, de fait, la philosophie de Nietzsche est hyper-romantique, tourmentée, tragique, presque désespérée. Sous ses dehors antiques, elle est vraiment moderne.

J'ai la nette impression que Nietzsche fait semblant de ne pas comprendre Darwin, dans lequel se trouve bien l'idée du pouvoir de la masse des individus, ce qui va à l'encontre du point de vue nietzschéen d'une lutte pour plus de puissance de la part de l'individu, mais au sein de la sélection naturelle, les deux principes sont étroitement confondus en ce sens qu'il y a simultanément lutte égoïste et association d'égoïsmes.


Philosophos a écrit:
Comme toute théorie scientifique, la théorie du Big Bang ne vise pas à expliquer la totalité du monde.
Cette théorie et d'autres comme la relativité générale permettent d'expliquer l'univers, or qu'y a t-il de plus grand que l'univers ? Einstein, sur la base de sa théorie, a pu dire que "Dieu ne joue pas aux dés". Ses recherches l'avaient amené aux plus hautes questions philosophiques. Il était déterministe et ne pouvait accepter la physique quantique. Cela explique pourquoi il avait des affinités avec Spinoza et Schopenhauer, déterministes tous les deux. Spinoza = pas de dieu personnel, Schopenhauer = "l'homme n'est pas libre de vouloir".

Aucune théorie ne permet d'expliquer l'univers dans sa totalité. Chacune d'elle ne se déploie que dans son champ de validité, qui est en fait très étroit.

Einstein refusait simplement d'accepter une sorte de déterminisme qui lui échappait complètement ou qu'il ne voulait pas voir et qui est celui du probabilisme. Les penseurs du déterminisme probabiliste lui avait fortement conseillé de ne pas dire à Dieu ce qu'il devait faire ...

Philosophos a écrit:
Une certitude scientifique n'est une certitude que dans la seule mesure où aucun contre argument ne permet de la remplacer par une autre certitude, qui elle-même a de ce fait le même statut que celle qu'elle remplace.
On observe la même chose en philosophie.

Voilà qui permet par exemple de montrer l'existence d'une solide passerelle entre la science et la philosophie.

Philosophos a écrit:
Cela dit, la science se joue aujourd'hui sur des certitudes probabilistes. Telle ou telle proposition n'est vérifiable que dans la mesure d'une probabilité. Il est très très très probable qu'un caillou lâché de la main à hauteur d'un mètre du sol tombe vers le bas si rien ne l'entrave dans sa chute, mais rien ne permet d'affirmer que la chose aura toujours lieu, par exemple.
Hume dit ceci, me semble-t-il : on ne sait pas si le soleil se lèvera demain, bien que la probabilité en soit très élevée.

Voilà encore un élément qui permet de montrer l'existence d'une passerelle entre la science et la philosophie.


Philosophos a écrit:
un très bon œil ce genre de rapprochement entre la science et la philosophie. C'est un rapprochement parfaitement possible dans le cadre d'une pensée matérialiste radicale. Le fameux « Connaît toi toi-même » de Socrate peut prendre toute son importance grâce à ce rapprochement. Rien de mieux que la science pour se connaître soi-même au plus profond de l'océan de son propre déterminisme.
Concrètement, cela veut dire que tu utiliserais la psychologie, mais avec une psyché localisable dans le corps, ou que, la pensée étant matérielle, la connaissance de la physique t'aiderait à mieux te connaître ?

Je ne sais pas si je pourrais généraliser ainsi. Je vois simplement dans certaines découvertes scientifiques l'explication de pas mal de comportements humains sur le plan de l'éthique, de la morale, de la politique, du libre arbitre, du déterminisme, de la compassion, de la noblesse, des affinités, de la guerre, du crime, etc.

Philosophos a écrit:
Les pensées et les actions se déploient de mon point de vue sur le champ de trois domaines. L'Art, la Science et la Philosophie. Je suis en faveur d'un juste équilibre de ces trois domaines au sein de l'individu.
Sans faire de l'ad hominem, tu sembles privilégier une approche scientifique beaucoup plus qu'artistique, et donner à la philosophie une ambition de recherche du vrai, plutôt que l'expression de jugements de valeurs à la Nietzsche.

Ce n'est qu'une impression ...

Philosophos a écrit:
Quiconque peut devenir Platon s'il est fait pour ça, mais quiconque peut aussi voir ce qu'il y a de compatible entre la philosophie et la science pour montrer à Platon en quoi il a tort.
Platon a tort, certes, mais si je suis nietzschéen, ce n'est pas la science qui lui donne tort, ce sont mes propres jugements de valeur, qui le déclarent décadent, pré-chrétien, prêtre ascétique, etc.

Si tu es nietzschéen, tu sais la valeur du petit texte intitulé « Vérité et mensonge au sens extra moral ».

Tout concept naît de l'identification du non-identique. Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle.

La science donne raison à Nietzshce, qui donne tort à Platon et son monde vrai, dans cet extrait.

Philosophos a écrit:
Il ne faudrait pas tomber dans le piège de croire ou de faire croire (ou parfois même d'exiger) que la science puisse régler tous les problèmes.
C'était le but du scientisme :
Wikipédia, article Scientisme a écrit:la science porterait en elle la solution des souffrances de l'humanité

Le scientisme, ce n'est pas la science ...

Philosophos a écrit:
La science reste neutre sur bien des problèmes, mais rien n'empêche quiconque de penser et d'agir sur le monde et sur soi sans exclure la science. Un marteau aussi, c'est neutre, mais cela ne devrait en principe jamais empêcher quiconque de s'en servir pour planter des clous s'il en a envie.
.
Dans ce cas, un philosophe peut utiliser la science pour lui faire dire ce qu'il a envie, comme avec un marteau qui peut servir à différents usages. Par exemple, Aristote et Platon, tous deux férus de science, n'en ont pas fait la même utilisation. On trouvera la même opposition entre Spinoza et Descartes, entre Nietzsche et Marx, et sûrement aussi à notre époque chez d'autres penseurs.

Non, un philosophe ne peut pas faire dire ce qu'il veut à la science.

Il peut par contre sans problème porter son regard sur elle et dire ce qu'il en pense ou bien la décrire en faisant de la philosophie des sciences, par exemple, ce qui ne devrait d'ailleurs pas l'empêcher en tant qu'humain comme un autre de se servir de la science pour tuer son voisin ou lui sauver la vie au moyen de la technique permise par elle. Ça fait deux ou trois millions d'années que ça se passe ainsi ...



.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  LibertéPhilo le Mer 24 Juil 2013 - 10:17

victor.digiorgi a écrit:J'ai la nette impression que Nietzsche fait semblant de ne pas comprendre Darwin, dans lequel se trouve bien l'idée du pouvoir de la masse des individus, ce qui va à l'encontre du point de vue nietzschéen d'une lutte pour plus de puissance de la part de l'individu, mais au sein de la sélection naturelle, les deux principes sont étroitement confondus en ce sens qu'il y a simultanément lutte égoïste et association d'égoïsmes.
Nietzsche est effectivement gêné par deux choses chez Darwin : l'instinct de conservation, qu'il assimile au conatus de Spinoza et au vouloir-vivre de Schopenhauer, instinct qu'il oppose à sa propre conception de la volonté, et la sélection naturelle qui ne conserve en réalité que les plus faibles, parce qu'ils ont le pouvoir du nombre. Nietzsche pense que Darwin tient de son origine d'anglais plébéien cette façon de voir la lutte pour la vie.

Einstein refusait simplement d'accepter une sorte de déterminisme qui lui échappait complètement ou qu'il ne voulait pas voir et qui est celui du probabilisme. Les penseurs du déterminisme probabiliste lui avait fortement conseillé de ne pas dire à Dieu ce qu'il devait faire ...
C'est vrai, et Bohr a eu beaucoup d'esprit de lui répondre par cette phrase. Mais on voit très bien avec cet exemple que le savant, dès qu'il touche à un domaine de recherche aussi étendu que l'univers, que ce soit l'infiniment grand ou l'infiniment petit, retrouve les problématiques de la philosophie.

Je vois simplement dans certaines découvertes scientifiques l'explication de pas mal de comportements humains sur le plan de l'éthique, de la morale, de la politique, du libre arbitre, du déterminisme, de la compassion, de la noblesse, des affinités, de la guerre, du crime, etc.
Tu penses à l'éthologie ? Bien qu'intéressante, je me demande si cette science n'est pas victime à son tour d'anthropomorphisation.


Philosophos a écrit:
Quiconque peut devenir Platon s'il est fait pour ça, mais quiconque peut aussi voir ce qu'il y a de compatible entre la philosophie et la science pour montrer à Platon en quoi il a tort.
Platon a tort, certes, mais si je suis nietzschéen, ce n'est pas la science qui lui donne tort, ce sont mes propres jugements de valeur, qui le déclarent décadent, pré-chrétien, prêtre ascétique, etc.

Si tu es nietzschéen, tu sais la valeur du petit texte intitulé « Vérité et mensonge au sens extra moral ».

Tout concept naît de l'identification du non-identique. Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle.

La science donne raison à Nietzsche, qui donne tort à Platon et son monde vrai, dans cet extrait.
Ici, Nietzsche mélange la représentation, ce concept allemand qui a été si puissant, avec l'Idée platonicienne. Rappelons-nous que Schopenhauer, pour qui le monde est représentation, se targuait d'avoir approfondi l'Idée platonicienne. Je ne vois pas trop l'intérêt de la science dans ce débat qui me semble surtout métaphysique. Je trouve Nietzsche bien plus efficace quand il parle simplement de "monde vrai", qui par cette seule formule place Platon dans la position du sage prétentieux qui dénigre le monde.

Non, un philosophe ne peut pas faire dire ce qu'il veut à la science.
De la même façon que la science ne peut pas faire dire ce qu'elle veut à la philosophie. Mais un philosophe peut se servir de la science pour faire triompher ses idées, c'est ce que je veux te dire. Il s'en sert alors comme un critère du vrai. A la condition bien sûr que ce philosophe cherche la vérité. S'il exprime des valeurs, comme Nietzsche, la science ne lui sera pas d'une grande utilité. Darwin le contredit ? Il se moque de Darwin.

Il peut par contre sans problème porter son regard sur elle et dire ce qu'il en pense ou bien la décrire en faisant de la philosophie des sciences
.
Oui mais dans ce cas, le philosophe fera de la science (ou le savant fera de la philosophie), mais les deux ne vont pas s'interpénétrer. "Décrire", "regarder", oui, mais modifier la pensée ? 

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Ragnar (Victor) le Mer 24 Juil 2013 - 15:39

Philosophos a écrit:le savant, dès qu'il touche à un domaine de recherche aussi étendu que l'univers, que ce soit l'infiniment grand ou l'infiniment petit, retrouve les problématiques de la philosophie.
C'est justement ce genre de constat qui me pousse à chercher et à trouver de solides passerelles entre la philosophie et la science.

Philosophos a écrit:
Je vois simplement dans certaines découvertes scientifiques l'explication de pas mal de comportements humains sur le plan de l'éthique, de la morale, de la politique, du libre arbitre, du déterminisme, de la compassion, de la noblesse, des affinités, de la guerre, du crime, etc.
Tu penses à l'éthologie ? Bien qu'intéressante, je me demande si cette science n'est pas victime à son tour d'anthropomorphisation.
Se le demander, c'est bien. Mais y répondre par l'affirmative, ça serait sous-estimer énormément les éthologues. Cela dit, je ne pense pas qu'à l'éthologie. Il y a aussi la biologie, la neurologie, la génétique, etc.

Philosophos a écrit:
Philosophos a écrit:
Quiconque peut devenir Platon s'il est fait pour ça, mais quiconque peut aussi voir ce qu'il y a de compatible entre la philosophie et la science pour montrer à Platon en quoi il a tort.
Platon a tort, certes, mais si je suis nietzschéen, ce n'est pas la science qui lui donne tort, ce sont mes propres jugements de valeur, qui le déclarent décadent, pré-chrétien, prêtre ascétique, etc.
Si tu es nietzschéen, tu sais la valeur du petit texte intitulé « Vérité et mensonge au sens extra moral ».
Tout concept naît de l'identification du non identique. Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle.
La science donne raison à Nietzsche, qui donne tort à Platon et son monde vrai, dans cet extrait.
Ici, Nietzsche mélange la représentation, ce concept allemand qui a été si puissant, avec l'Idée platonicienne. Rappelons-nous que Schopenhauer, pour qui le monde est représentation, se targuait d'avoir approfondi l'Idée platonicienne. Je ne vois pas trop l'intérêt de la science dans ce débat qui me semble surtout métaphysique. Je trouve Nietzsche bien plus efficace quand il parle simplement de "monde vrai", qui par cette seule formule place Platon dans la position du sage prétentieux qui dénigre le monde.
Si tu ne vois pas trop l'intérêt de la science dans ce débat, c'est parce que pour des raisons qui te regardent et qui méritent sans doute le respect, tu ne t'intéresses pas à la science, sinon tu verrais que le néodarwinisme et la physique moderne détruisent le principe platonicien du concept en tant qu'identification du non identique. La physique au sens large du terme, ce n'est évidemment pas la métaphysique nietzschéenne, mais lorsque les deux en arrivent aux mêmes conclusions, je pense que ça vaut le coup de le savoir.

Philosophos a écrit:
Non, un philosophe ne peut pas faire dire ce qu'il veut à la science.
De la même façon que la science ne peut pas faire dire ce qu'elle veut à la philosophie. Mais un philosophe peut se servir de la science pour faire triompher ses idées, c'est ce que je veux te dire. Il s'en sert alors comme un critère du vrai. A la condition bien sûr que ce philosophe cherche la vérité. S'il exprime des valeurs, comme Nietzsche, la science ne lui sera pas d'une grande utilité. Darwin le contredit ? Il se moque de Darwin.
Je ne pense pas que Darwin contredise vraiment Nietzsche. Il complète simplement son point de vue, qui est en effet arbitrairement défini par Nietzsche en fonction de ses goûts philosophiques personnels.

Philosophos a écrit:
Il peut par contre sans problème porter son regard sur elle et dire ce qu'il en pense ou bien la décrire en faisant de la philosophie des sciences
.
Oui mais dans ce cas, le philosophe fera de la science (ou le savant fera de la philosophie), mais les deux ne vont pas s'interpénétrer. "Décrire", "regarder", oui, mais modifier la pensée ? 

Le fait qu'un philosophe fasse de la science ou qu'un scientifique fasse de la philosophie m'intéresse même si les deux disciplines ne s'interpénètrent pas, car elles s'interpénètrent quand même en cohabitant au sein d'une seule et même corporéité. Le concept de « dividu » permet de penser la chose en ce sens que l'individu est en tant que personnalité indivisible la fausse représentation d'un idéel sans fondement. Plusieurs personnalités peuvent cohabiter et s'interpénétrer en une seule et même personne.

L'une peut être philosophique, la deuxième peut être scientifique, la troisième peut être artistique, par exemple.

Voilà qui peut modifier un domaine important de la pensée au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie perçus comme unité trinitaire, ainsi soit-il ....

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Invité le Mar 7 Juin 2016 - 0:50

Le post initial me fait penser à cela.

***

Voir aussi : France Culture
La Science, un art de la Guerre ?
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Science et barbarie

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum