La Nation, fiction ou réalité ?

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La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mer 26 Nov 2014 - 10:52

Ragnar Lothbrok a écrit:L'idée même d'humanité, ou de pays, ou de nation est une idée fausse, une parfaite illusion.
Une illusion pour qui ne lie pas Nation et Etat. Qu’importe l’ordre d’arrivé, je ne crois pas qu’il y est de « règle » en la matière, une fois que la chose (Nation ici) fait autant débat, c’est qu’elle existe. On se bat pour se l'approprier, pas pour la démentir (ou plus maintenant en tout cas). Un peu comme les classes chez Marx, elles n’existent pas sociologiquement, mais elles sont fédératrices sur le plan de l’action : il n’existe pas de vraie classe prolétarienne du fait de la pluralité des situations, mais des gens s’y retrouvent.aient donc comment nier son existence « factuelle » ?
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 26 Nov 2014 - 15:53

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Pour répondre en utilisant le langage de la philosophie, nous avons avec tout ce qui désigne des regroupements trop importants d'individus une phénoménologie du nouménal.

Nous constatons l'existence d'un phénomène à partir de la sensibilité que nous avons de ce phénomène.

Nous sommes par exemple sensibles à la chose nommée Père Noël (au sens strict et non péjoratif du raisonnement), qui est un noumène, une chose pensée, un objet de la raison, une réalité intelligible. Mais tout ça nous sort d'une idéologie ne tenant pas compte de la réalité biologique de l'humain. Quiconque sort une idée pensable peut proposer ce qu'il veut. Si ça fascine, alors ça marche.

Le Père Noël aussi est fédérateur pour qui y croit, chez les enfants. Mais ce caractère fédérateur se produit en général à l'approche du 25 décembre et pas toute l'année, ni de partout au monde.

L'Humanité, la Société, l'État, la Nation, la Cité, etc., ce ne sont que les noumènes d'une convergence ponctuelle de pensées en un lieu donné, à une date donnée, dans des situations données, selon des contextes donnés. Tout ce qui constitue ces choses se délite aussi vite que s'évaporent et disparaissent les nuages pour se reformer et s'évaporer de nouveau sous les effets des caprices d'une météorologie dont personne ne sait rien, mais dont savent jouer les météorologues les plus rusés, qui jouent sans arrêt sur le terrain d'une transcendance du ciel des idées pures et du temps qu'il fait en tant que nécessité dont ils se croient les maîtres absolus et qui nous font croire qu'ils le sont alors qu'ils ne sont maîtres de rien.

C'est pourquoi l'avenir de la politique peut s'inscrire dans une affirmation des unités sociales les plus petites (celles qui correspondent étroitement à la biologie et pas à la première idéologie venue) en relation avec de petites unités sociales fédératrices, contractuelles, et réfutées ou confirmées en permanence selon les besoins.

C'est ainsi que ça a fonctionné un temps, avec la Commune de Paris. (Écouter Guillemin à ce sujet)

C'est ainsi que ça fonctionne aujourd'hui sous forme embryonnaire, voire fœtale et près de l'accouchement, en Islande et en Suisse, pays de sagesse supérieure, en politique. (Ça fonctionne aussi comme ça au Canada, mais c'est en train de se dégrader un peu, malheureusement.) (Ça fonctionne comme ça aussi dans certaines municipalités de Scandinavie.)

Pour mémoire du futur, si une telle chose peut s'imaginer, voyons la catastrophe qui s'en vient à grands pas avec les 300 milliards se préparant à être déversés dans l'économie européenne selon une idéologie tombée du ciel des idées pures établissant les principes économiques ne tenant malheureusement pas compte de l'essence de l'humain, de sa nature, de son être, ni de son devenir - c'est-à-dire de sa biologie.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mer 26 Nov 2014 - 23:16

Tant l'Etat que la Nation, aucun d'eux ne fixent de bornes "scientifiques", chiffrées. Je parle ici de définition socio-historique. Le premier définit une structure, et le second une volonté. Hobsbawm démontre dans "Nation et nationalisme" exactement ce que tu dis - sauf si je t'ai mal-compris - à savoir que les éléments jugés fondateurs de la Nation (langue, histoire) sont des constructions étatiques (d’où ma première remarque). J'ajouterai Krynen qui montre comment le Guerre de 100 ans permet l’émergence d'un sentiment national des deux côtés de la Manche. En conséquence de quoi, je ne vois pas ce que l'éthologie ou la biologie viennent contrarier. Si tu veux dire que les formes actuelles sont à revoir, il faudra démontrer qu'elles échouent. Vaste débat en perspective :). Ma question était moins ambitieuse.

Pour reprendre ton exemple, la Suisse n'est-elle pas un "état-nation" ? Pour autant que je puisse en juger, oui. C'est d'ailleurs un cas éclairant sur la langue. J'y reviendrai si besoin.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Jeu 27 Nov 2014 - 0:11

Princeps a écrit:En conséquence de quoi, je ne vois pas ce que l'éthologie ou la biologie viennent contrarier.

Un peu de mémoire ! Selon Ragnar (selon des « découvertes » scientifiques qu'il relate), un être humain ne peut (biologiquement) avoir un sentiment réciproque avec plus de...plus d'une centaine de personnes, en gros (même moins... J'ai oublié le chiffre) : ces personnes constituent la « tribu (avec un adjectif... quelque chose comme initiale) » de l'individu, les seules personnes qu'il peut apprécier. Au-delà de cette tribu, il n'a que haine ou indifférence pour ses congénères. Une structure étatique dépassant les limites de la tribu biologique n'aurait donc aucune réalité.


Bon, enfin, je ne me souviens plus parfaitement...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Jeu 27 Nov 2014 - 14:20

Ragnar Lothbrok a écrit:.


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C'est pourquoi l'avenir de la politique peut s'inscrire dans une affirmation des unités sociales les plus petites (celles qui correspondent étroitement à la biologie et pas à la première idéologie venue) en relation avec de petites unités sociales fédératrices, contractuelles, et réfutées ou confirmées en permanence selon les besoins.


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Je défends la même position , mais plus pour des raisons culturelles .
Si les rats acceptent des groupes de centaines d' individus , c'est que leur référence de reconnaissance se base sur l' odeur ( K.LOrenz).
Notre référence étant la reconnaissance des individus , l' affect des interactions, le nombre en est fortement limité et la structure ne peut être que fractale ( groupes de groupes)....
C'est du moins ainsi qu ' a été formaté la cellule humaine ( brique minimum ) durant des millénaires et dont on ne peut prétendre s'écarter sans traumatisme .Cette "brique" n' étant plus l' individu , mais l' individu ET son groupe .
C'est l' éthologie qui nous montre l' importance de la rigidité comportementale pour la survie d' une espèce . Rigidité fortement liée à la structure.
C'est la sortie de cette structure qui est cause de l' Ubris , source de tous nos maux .......et de la surabondance de fonctionnaires .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 27 Nov 2014 - 14:53

Princeps a écrit:Tant l'Etat que la Nation, aucun d'eux ne fixent de bornes "scientifiques", chiffrées. Je parle ici de définition socio-historique. Le premier définit une structure, et le second une volonté. Hobsbawm démontre dans "Nation et nationalisme" exactement ce que tu dis - sauf si je t'ai mal-compris - à savoir que les éléments jugés fondateurs de la Nation (langue, histoire) sont des constructions étatiques (d’où ma première remarque). J'ajouterai Krynen qui montre comment le Guerre de 100 ans permet l’émergence d'un sentiment national des deux côtés de la Manche. En conséquence de quoi, je ne vois pas ce que l'éthologie ou la biologie viennent contrarier. Si tu veux dire que les formes actuelles sont à revoir, il faudra démontrer qu'elles échouent. Vaste débat en perspective :). Ma question était moins ambitieuse.

Les grilles d'analyse sociologiques, politiques, étatiques, nationales de l'histoire ne sont pas à rejeter, elles font d'ailleurs partie de l'histoire, mais une grille plus fine émerge aujourd'hui des connaissances biologiques de l'humain. Si nous partons du principe que la politique consiste à chercher à faire bien vivre ensemble des humains, alors il faut accepter le principe de chercher à savoir du mieux qu'on peut ce que c'est, l'humain, or, la biologie permet d'acquérir des connaissances nouvelles sur l'humain. Non seulement nouvelles, mais exactes.

Une nouvelle forme d'étude historique peut aujourd'hui s'enclencher à partir d'un savoir biologique sur l'humain.

Dans l'histoire :

De qui par exemple était formé le groupe de Normands ayant décidé d'envahir l'Angleterre au XIe siècle ?

De qui était formé le groupe d'Anglais ayant décidé de dévaster la France au XIVe siècle ?

Une nouvelle forme de science politique peut émerger de la maîtrise d'un tel savoir biologique sur l'humain.

Dans la politique actuelle de la France :

Qui forment aujourd'hui le groupe de politiciens « sarkozistes » ?

Qui forment le groupe de milliardaires amis de Sarkozi par delà les frontières et l'océan, en France, en Belgique et au Canada ?

Qui forment le groupe de politiciens et de milliardaires états-uniens, canadiens, belges et français amis de Sarkozi ?

(Pour ne parler que du cas Sarkozi, car chaque mâle alpha de chaque pays du monde fait partie d'un groupe supranational, supraétatique, supralinguistique, etc.)

Princeps a écrit:Pour reprendre ton exemple, la Suisse n'est-elle pas un "état-nation" ? Pour autant que je puisse en juger, oui. C'est d'ailleurs un cas éclairant sur la langue. J'y reviendrai si besoin.

Une analyse biologique de la politique montrerait sans doute la véritable essence de tout ce qui a l'apparence incontestable d'un État-nation comme la Suisse, qui est en réalité un regroupement d'états et de nations au sein d'une fédération d'états et de nations nommés cantons.

Pareil avec le Canada, où une analyse biologique montrerait que la véritable essence de cet État-nation est en réalité un regroupement d'états et de nation nommés provinces, au sein duquel se déploient des regroupements d'états et de nations nommés villes, commissions scolaires et bandes ou conseils d'autochtones.

Le sentiment national au sens canadien du terme est pratiquement inexistant au Canada. Le gouvernement fédéral canadien est perçu comme un ensemble de gestionnaires élus en vue d'assumer les responsabilités d'une bonne entente entre les microsociétés vivant sur le sol canadien (et aussi pour entretenir les meilleures relations avec l'Ogre de l’au-delà du sud de la frontière canadienne).

Le vocabulaire constitue peut-être le véritable voile à déchirer peut-être pour comprendre la véritable nature, la véritable essence du bien-vivre ensemble.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 27 Nov 2014 - 14:58

Rêveur a écrit:
Princeps a écrit:En conséquence de quoi, je ne vois pas ce que l'éthologie ou la biologie viennent contrarier.

Un peu de mémoire ! Selon Ragnar (selon des « découvertes » scientifiques qu'il relate), un être humain ne peut (biologiquement) avoir un sentiment réciproque avec plus de...plus d'une centaine de personnes, en gros (même moins... J'ai oublié le chiffre) : ces personnes constituent la « tribu (avec un adjectif... quelque chose comme initiale) » de l'individu, les seules personnes qu'il peut apprécier. Au-delà de cette tribu, il n'a que haine ou indifférence pour ses congénères. Une structure étatique dépassant les limites de la tribu biologique n'aurait donc aucune réalité.

Bon, enfin, je ne me souviens plus parfaitement...

Ce souvenir est assez fidèle.

Sauf que je ne mettrais pas le terme « découvertes » entre guillemets. Les découvertes scientifiques dont il est question sont parfaitement vérifiables et parfaitement vérifiées aussi.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 27 Nov 2014 - 15:07

kercoz a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:.


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C'est pourquoi l'avenir de la politique peut s'inscrire dans une affirmation des unités sociales les plus petites (celles qui correspondent étroitement à la biologie et pas à la première idéologie venue) en relation avec de petites unités sociales fédératrices, contractuelles, et réfutées ou confirmées en permanence selon les besoins.


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Je défends la même position , mais plus pour des raisons culturelles .
Si les rats acceptent des groupes de centaines d' individus , c'est que leur référence de reconnaissance se base sur l' odeur ( K.LOrenz).
Notre référence étant la reconnaissance des individus , l' affect des interactions, le nombre en est fortement limité  et la structure ne peut être que fractale ( groupes de groupes)....
C'est du moins ainsi qu ' a été formaté la cellule humaine ( brique minimum ) durant des millénaires et dont on ne peut prétendre s'écarter sans traumatisme .Cette "brique" n' étant plus l' individu , mais l' individu ET son groupe .
C'est l' éthologie qui nous montre l' importance de la rigidité comportementale pour la survie d' une espèce . Rigidité fortement liée à la structure.
C'est la sortie de cette structure qui est cause de l' Ubris , source de tous nos maux .......et de la surabondance de fonctionnaires .

Parfaitement d'accord !

l'Ubris est la « punition » de notre « faute » commise par une évolution trop rapide de notre technique et un galop trop rapide de notre démographie par rapport à notre état de parfait animal parfaitement figé dans sa nature la plus parfaite.

Nous n'avons pas eu le temps d'extraire nos pieds de nos bottes de primate. Et ce n'est demain la veille que nous y parviendrons ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Jeu 27 Nov 2014 - 17:29

En argumentaire pour cette position néo-structuraliste, on peut aussi convoquer Lévi Strauss ( Race et Histoire) . Chaque culture développée par un groupe devrait être posée comme originale et stabilisée . L ' émergence étatique ou plutot civilisationnelle résultant du dépassement d' un seuil critique dans l' accumulation d' inventions . ( Thèse de L.Strauss).
Le problème , à mon sens vient du fait que ces cultures originelles semblent tres peu "miscibles" ( du moins sans traumatisme culturel, et dégats collatéraux sur les individus .....notion de réductionnisme) , et que donc l' émergence civilisationnelle ( technologique ou autre) s'accompagne d' une dégradation de l' entité individuelle.
C'est une approche critique de l' organicisme développé par Durkheim et Spencer .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Neo' le Jeu 27 Nov 2014 - 17:40

kercoz a écrit:C'est la sortie de cette structure qui est cause de l' Ubris , source de tous nos maux .......et de la surabondance de fonctionnaires .

à kercoz,

Je sais bien qu'il y a entre nous un pacte tacite de non-agression, mais là ...

L'hybris existe chez toutes les espèces, y compris non-grégaires, y compris non-sociales, c'est seulement la grégarité, la sociabilité, d'une espèce qui va modifier le problème préexistant donc de l'hybris, de l'agressivité intrinsèque à tout Sujet animal ( En gros chez l'homme, on pourrait traduire par intérêts primaires, égoïsme. ). On sait même que les espèces solitaires sont les plus brutales avec les individus de leur propre espèce. Si elles ne sont pas grégaires, sociales, ce n'est pas pour rien.

Et pour les fonctionnaires ( Je n'en suis pas. ) mais c'est bien connu il y a de plus en plus de flics, de plus en plus de profs, de personnels hospitalier ( Où j'ai passé plusieurs mois en 2013, ce qui m'a permis de constater une situation intenable, explosive, dans l'hôpital public. ).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Ven 28 Nov 2014 - 20:35

Neopilina a écrit:
kercoz a écrit:C'est la sortie de cette structure qui est cause de l' Ubris , source de tous nos maux .......et de la surabondance de fonctionnaires .


L'hybris existe chez toutes les espèces, y compris non-grégaires, y compris non-sociales, c'est seulement la grégarité, la sociabilité, d'une espèce qui va modifier le problème préexistant donc de l'hybris, de l'agressivité intrinsèque à tout Sujet animal ( En gros chez l'homme, on pourrait traduire par intérêts primaires, égoïsme. ). On sait même que les espèces solitaires sont les plus brutales avec les individus de leur propre espèce. Si elles ne sont pas grégaires, sociales, ce n'est pas pour rien.


Je garde l' Ubris , si tu me le permets , juste pour taquiner un local .
L' Ubris , donc étant l' imitation des Dieux ou son générique "la démesure"....ne peut en aucun cas concerner une espèce non sociale , puisqu'il me semble reposer sur un concept culturel necessitant des interactions de groupe . Tu confond l' agressivité intra-spé et l' Ubris . La sociabilité , selon moi , et l' éthologie maitrise ces interactions pour éviter toute démesure utilisant le concept culturel.
La démesure me semble indiquer un dévoiement structurel puisqu'elle est contre-productive : dans un groupe social optimisé , celui qui domine n' accumule ni ne spolie ses dominés , ce serait trop dangereux pour sa domination .....Ce qui me fait dire que l' Ubris résulte UNIQUEMENT d' un problème structurel : l' hypertrophie du groupe qui fausse les interactions .
Je vois l' Ubris comme un usage opportuniste dévoyé que la destructuration autorise . L' individu peut exposer une "face" non vérifiable du fait de la méconnaissance des acteurs entre eux.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Neo' le Ven 28 Nov 2014 - 21:03

Taquinerie bien perçue ;). Je répondrai sur le reste demain, mais je rappelle qu'il existe déjà un ou deux sujets sur le lien polis-état moderne, qui reprend bon nombre de point évoqués ici, et qui attendent réponse.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Ven 28 Nov 2014 - 23:41

Ragnar a écrit:Une analyse biologique de la politique montrerait sans doute la véritable essence de tout ce qui a l'apparence incontestable d'un État-nation comme la Suisse, qui est en réalité un regroupement d'états et de nations au sein d'une fédération d'états et de nations nommés cantons.
Comment l’analyse biologique permet d’en arriver là ? Avec l’analyse historique, pas de problème, je vois aisément comment faire. La question se pose aussi pour les question qui suivent cette phrase :
Une nouvelle forme d'étude historique peut aujourd'hui s'enclencher à partir d'un savoir biologique sur l'humain.
Pour répondre sur le fond, je ne vois pas ce qui vient contredire ce que je dis plus haut. La forme étatique suisse (fédération, décentralisation) n’empêche en rien l’élaboration d’un état-nation. L’Etat n’étant qu’une forme (cf. Weber, en étant succinct), et la Nation une volonté de vivre-ensemble (cf. Renan).
Le sentiment national au sens canadien du terme est pratiquement inexistant au Canada. Le gouvernement fédéral canadien est perçu comme un ensemble de gestionnaires élus en vue d'assumer les responsabilités d'une bonne entente entre les microsociétés vivant sur le sol canadien.
Il n’y a donc pas de sentiment d’appartenance à une entité « Canada » ? Aucune volonté de « vivre-ensemble » ?
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 29 Nov 2014 - 6:34

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:Une analyse biologique de la politique montrerait sans doute la véritable essence de tout ce qui a l'apparence incontestable d'un État-nation comme la Suisse, qui est en réalité un regroupement d'états et de nations au sein d'une fédération d'états et de nations nommés cantons.
Comment l’analyse biologique permet d’en arriver là ? Avec l’analyse historique, pas de problème, je vois aisément comment faire.

L'analyse historique débouche sur un ensemble de constats d'où il ressort clairement que la politique est une suite ininterrompue de faillites. Cela devrait à mon avis entraîner forcément la question de savoir POURQUOI ça rate toujours et partout, ou presque. Il me semble simplement qu'on n'a pas encore exploré la vraie nature humaine, sa véritable essence. Il me semble simplement que cette nature, cette essence, c'est aujourd'hui la biologie qui est capable de nous la dévoiler. Il me semble simplement qu'en connaissant la nature et l'essence biologique de l'humain, on aurait d'abord une explication de tous les ratés de la politique et on aurait ensuite une façon d'éviter les ratés.

L'une des explications ?

Il ne faut pas demander à l'humain de voir l'altérité au-delà de l'horizon indépassable de sa condition. Si l'humain est tout juste fait pour connaître celles et ceux qui constituent son entourage immédiat, c'est-à-dire ses parents, cousins, enfants, voisins, amis, collègues de travail et autres relations proches, il ne faut pas lui demander de savoir de quoi est constitué la personnalité ou l'âme de chacune des 65 millions de personnes qui ne constituent un État nation que dans la mesure où des frontières territoriales ont été fondées sans lui demander son avis, frontières qui sont aussi volatiles que le premier conflit généralisé le permettra. Il n'y a qu'a étudier la moindre carte historique des pays pour voir à quel point et à quelle vitesse ça peut changer, à l'échelle du moindre petit siècle d'évolution politique et conflictuelle.

L'une des solutions ?

De petites et nombreuses cellules de gens œuvrant dans le seul champ de leurs possibilités et de leurs compétences. D'autres petites cellules de communication et de coordination entre cellules voisines. Des responsables chargés d'une coordination fédéraliste de tout ça. C'est évidemment simplifié à l'extrême, mais c'est ce qui fonctionne le mieux dans les rares lieux du monde où ça se rapproche du schéma et où la plupart des gens se débrouillent à mieux vivre ensemble que partout ailleurs (Islande, Canada, Suisse, municipalités scandinaves, et je crois Équateur aussi.)


Princeps a écrit:La question se pose aussi pour les question qui suivent cette phrase :
Une nouvelle forme d'étude historique peut aujourd'hui s'enclencher à partir d'un savoir biologique sur l'humain.
Pour répondre sur le fond, je ne vois pas ce qui vient contredire ce que je dis plus haut. La forme étatique suisse (fédération, décentralisation) n’empêche en rien l’élaboration d’un état-nation. L’Etat n’étant qu’une forme (cf. Weber, en étant succinct), et la Nation une volonté de vivre-ensemble (cf. Renan).

Je ne pense pas que le fait de vivre ensemble soit l'effet d'une volonté nationale. Le « vivre-ensemble » est l'effet d'un enchaînement de hasards et de nécessités d'où la volonté est absente, sauf à l'échelon de l'individu et de ses proches. Le citoyen de l'un des cantons italiens de la Suisse n'a pas la volonté de bien vivre avec le citoyen d'un des cantons français ou allemand du même pays. Ils sont tous là par le fruit de la contingence et en réalité, non seulement ils ne se connaissent probablement pas et ne se connaîtrons probablement jamais, mais ils se foutent complètement de ce qui peut arriver aux autres citoyens suisses, sauf cas ponctuels mettant en lumière le « bien-paraître » par une morale irréprochable de l'entre-aide en cas de catastrophe naturelle, par exemple. Morale qui sera vite oubliée quelque temps après, comme toujours ...

C'est pourtant dans ce contexte que ce qu'on pourrait nommer l'État-nation suisse se développe avec pas mal de bonheur depuis des siècles. On supprimerait les élections ministérielles et donc l'État dans ce pays que ça fonctionnerait bien quand même. Il suffirait de remplacer tous les ministres par des individus choisis au hasard dans le seul but de coordonner les pensées et les actions de la multitude de cellules vivant sur le territoire nommé Suisse et ça continuerait de la même façon. Le tirage au sort des responsables des gens vivant dans un territoire donné a déjà eu lieu en Islande, et ça leur a réussi au-delà de toute espérance, pendant que les gens d'une multitude de pays sont condamnés de fait aux travaux forcés et au suicide partout dans le monde.

Princeps a écrit:
Le sentiment national au sens canadien du terme est pratiquement inexistant au Canada. Le gouvernement fédéral canadien est perçu comme un ensemble de gestionnaires élus en vue d'assumer les responsabilités d'une bonne entente entre les microsociétés vivant sur le sol canadien.
Il n’y a donc pas de sentiment d’appartenance à une entité « Canada » ? Aucune volonté de « vivre-ensemble » ?

Comme je le signalais plus haut, le « vivre-ensemble » n'est à mon avis pas le fruit de la volonté, mais de la contingence. On ne vit pas ensemble parce qu'on veut vivre ensemble. On vit ensemble parce que c'est comme ça.

Cela dit, non, le sentiment national ne s'étend absolument pas à l'ensemble du territoire, au Canada. Un Québécois peut carrément se foutre du sort d'un Albertain, qui peut parfaitement se foutre des soucis d'un Gaspésien, qui peut se foutre sans problème de la vie d'un Manitobain ou d'un Ontarien. Le gouvernement canadien a bien tenté de construire une identité nationale, une appartenance à ce qu'il nomme un pays d'un océan à l'autre, rien n'y fait.

En fait, il existe des tas de communautés qui forment des entités qu'on pourrait qualifier de nationales, mais qui sont en réalité des tribus de gens, de parents, d'amis, de relations bâties sans soucis des frontières. Ma tribu, par exemple, c'est celle de mes parents et amis canadiens et français. C'est pareil avec pas mal de monde formant des tribus entre l'Alberta et l'Ukraine, entre Saint Léonard de Montréal et la Calabre et la Sicile, entre la Colombie et la Chine, entre la Ville de Québec et l'Irlande, etc. Même les gens implantés depuis des siècles partent à la recherche des descendants européens de leurs ancêtres grâce aux services de généalogistes les mettant en relation avec des gens habitant souvent la Bretagne, la Vendée et la Normandie.

Notons que le principe des petites cellules est assez bien assuré, grâce à des circonscriptions électorales comprenant très peu d'électeurs et où chacun n'a aucun problème pour parler de vive voix et du jour au lendemain avec son député, ou plutôt SES députés, car chaque Canadien vote pour DEUX députés élus à deux paliers de gouvernement. Au Canada, chose sans doute étonnante pour un Européen, il y a en tout 14 gouvernements, 14 chambres des députés, 14 sénats et 1800 ou 2000 députés, et pourtant, toute proportion gardée, il y a moins de personnel public qu'en France, toutes catégories confondues, fonctionnaires et élus. Une telle multiplication de microcellule a conduit à des dialogues ayant permis de simplifier la vie à de bien nombreux Canadiens.

Bon j'arrête là, parce que ça va ressembler à du chauvinisme mêlé de prosélytisme, or, je cherche seulement à expliquer que l'absence de sentiment national ainsi que des gouvernements composés surtout de gestionnaires à qui le commun des mortels peut s'adresser en personne, ça ne fonctionne pas mal, malgré l'absence presque générale du moindre sentiment d'appartenance à un État-nation.

Et puis le Canada, ce n'est pas le paradis sur terre à bien des égards non plus ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Sam 29 Nov 2014 - 9:30

Je viens de paumer une longue réponse !
En bien plus court:
Je suis parfaitement en accord avec ton approche structurelle de la gestion des groupes .
Pourtant ,ta causalité "biologique" me semble prêter à confusion. La Sociologie en s'appuyant sur l' anthropologie et l' Ethologie m' apparait bien plus pertinente. Surtout si l'on y ajoute l' outil math. des math complexes ou th. du Chaos .
La limitation de taille du groupe cellule optimisée me semble contrainte par le fait que chez notre espèce, c'est la reconnaissance des acteurs qui limite cette capacité ( LOrenz montre que chez les rats, c'est l' odeur , donc autorise des tailles bien plus importantes). Cette reconnaissance est basée sur l' affect et l' historique des interactions ......Sortir de ce modèle millénaire serait traumatiser ET l' individu ET le Groupe .( même pour des raisons de gain de productivité!)
Si le groupe est "restreint) , la structure globale ne peut être que fractale .
Je base la gestion des individus de toute espece ( meme vegetale) sur l' Agressivité Intra-spécifique ......Et sur l' inhibition de cette " énergie" pour accéder à la sociabilisation d' une espèce .
Cette inhibition est gérée et réutilise l'agression , par des "Rites" ( Rituels inconscients dans le sens élargi de K.Lorenz , E. Goffman , Bourdieu..) uniquement chargés de ce rôle , pour la structuration du groupe ( domination, soumission, négociation, hierarchisationS).
Cette approche conceptuelle s'appuie sur des axiomes:
- Forte rigidité comportementale ( constatée en éthologie)
-Taille mais aussi endogamie culturelle ( théoriquement exclusive)
-Unité de lieu et de temps comme au théatre. ( ce qui s'oppose à la tentation de la spécialisation, rationalisation).

La morcellisation d' un système me semble s'opposer à la tendance "organiciste" ( Spencer, Durkheim) actuelle , qui peut etre la dynamique de toute civilisation ...et la cause de son effondrement .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Sam 29 Nov 2014 - 12:05

Ragnar a écrit:Cela devrait à mon avis entraîner forcément la question de savoir POURQUOI ça rate toujours et partout, ou presque.
Les choses doivent s’analyser sur le « temps long ». Je ne partage absolument pas cette vision catastrophiste.
Il me semble simplement qu'en connaissant la nature et l'essence biologique de l'humain, on aurait d'abord une explication de tous les ratés de la politique et on aurait ensuite une façon d'éviter les ratés.
Le contexte n’a donc aucune influence ? Les hommes – la masse – fait l’Histoire.
Il ne faut pas demander à l'humain de voir l'altérité au-delà de l'horizon indépassable de sa condition
L’empathie n’existe donc pas.  Tu t’opposes d’ailleurs à Tocqueville : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t234-tocqueville-et-de-la-democratie-en-amerique?highlight=d%C3%A9mocratie
Ce n’est pas un mal en soi, *Lol*
il ne faut pas lui demander de savoir de quoi est constitué la personnalité ou l'âme de chacune des 65 millions de personne
Quid de l’essence de l’homme décrite par la biologie (et accessoirement la philosophie) ?
un État nation que dans la mesure où des frontières territoriales ont été fondées sans lui demander son avis, frontières qui sont aussi volatiles que le premier conflit généralisé le permettra.
Frontière assez stable à l’échelle mondiale, depuis quelques siècles déjà.
Des responsables chargés d'une coordination fédéraliste de tout ça.
En somme, une fédération, sur le modèle allemand, espagnol, ou suisse. Ce qui n’est pas antinomique à l’état-nation. On parle d’ailleurs de l’émergence de la nation allemand courant XIXe; le nationalisme est indubitablement une source de l’hitlérisme – et d’une manière certaine de la politique de Bismarck.
Le citoyen de l'un des cantons italiens de la Suisse n'a pas la volonté de bien vivre avec le citoyen d'un des cantons français ou allemand du même pays.
Ah bon. Pourtant, l’identité suisse est forte. Notamment du fait des nombreuses tentatives d’invasion par des puissances étrangères.
On supprimerait les élections ministérielles et donc l'État dans ce pays que ça fonctionnerait bien quand même.
Les sciences humaines, molles, sont de piètres utilité en ce qui concernent les prévisions.
Il suffirait de remplacer tous les ministres par des individus choisis au hasard dans le seul but de coordonner les pensées et les actions de la multitude de cellules vivant sur le territoire nommé Suisse et ça continuerait de la même façon.
Je fais un lien avec le sujet proposé ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t160-la-democratie-vue-par-les-liberaux?highlight=d%C3%A9mocratie
Les passages sur Rousseau et Rawls.


Dernière édition par Princeps le Sam 29 Nov 2014 - 16:05, édité 2 fois
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  LibertéPhilo le Sam 29 Nov 2014 - 12:34

kercoz a écrit:Je viens de paumer une longue réponse !
Je fais toujours un copier-coller de mon message avant d'appuyer sur Envoyer.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 29 Nov 2014 - 16:58

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:Cela devrait à mon avis entraîner forcément la question de savoir POURQUOI ça rate toujours et partout, ou presque.
Les choses doivent s’analyser sur le « temps long ». Je ne partage absolument pas cette vision catastrophiste.
Il me semble simplement qu'en connaissant la nature et l'essence biologique de l'humain, on aurait d'abord une explication de tous les ratés de la politique et on aurait ensuite une façon d'éviter les ratés.
Le contexte n’a donc aucune influence ? Les hommes – la masse – fait l’Histoire.
Il ne faut pas demander à l'humain de voir l'altérité au-delà de l'horizon indépassable de sa condition
L’empathie n’existe donc pas.  Tu t’opposes d’ailleurs à Tocqueville : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t234-tocqueville-et-de-la-democratie-en-amerique?highlight=d%C3%A9mocratie
Ce n’est pas un mal en soi, :lol :
il ne faut pas lui demander de savoir de quoi est constitué la personnalité ou l'âme de chacune des 65 millions de personne
Quid de l’essence de l’homme décrite par la biologie (et accessoirement la philosophie) ?
un État nation que dans la mesure où des frontières territoriales ont été fondées sans lui demander son avis, frontières qui sont aussi volatiles que le premier conflit généralisé le permettra.
Frontière assez stable à l’échelle mondiale, depuis quelques siècles déjà.
Des responsables chargés d'une coordination fédéraliste de tout ça.
En somme, ene fédération, sur le modèle allemand, espagnol, ou suisse. Ce qui n’est pas antinomique à l’état-nation. On parle d’ailleurs de l’émergence de la Nation allemand courant XIXe, et le nationalisme est indubitablement une source de l’hitlérisme – et d’une manière certaine de la politique de Bismarck.
Le citoyen de l'un des cantons italiens de la Suisse n'a pas la volonté de bien vivre avec le citoyen d'un des cantons français ou allemand du même pays.
Ah bon. Pourtant, l’identité suisse est forte. Notamment du fait des nombreuses tentatives d’envahissement par des puissances étrangères.
On supprimerait les élections ministérielles et donc l'État dans ce pays que ça fonctionnerait bien quand même.
Les sciences humaines, molles, sont de piètres utilités en ce qui concernent les prévisions.
Il suffirait de remplacer tous les ministres par des individus choisis au hasard dans le seul but de coordonner les pensées et les actions de la multitude de cellules vivant sur le territoire nommé Suisse et ça continuerait de la même façon.
Je fais un lien avec le sujet proposé ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t160-la-democratie-vue-par-les-liberaux?highlight=d%C3%A9mocratie
Les passages sur Rousseau et Rawls.

Il sera encore longtemps impossible à bien du monde d'intégrer en son esprit le caractère biologique de l'humain, qui explique pourtant pas mal comment et pourquoi les humains vivent bien ou vive mal, ensemble.

Lorsqu'un banc de poissons se déplace pour s'alimenter ou ne pas se faire manger, l'illusion est parfaite : le banc de poisson constitue un État-nation !

Qui dans l'histoire de la pensée est au courant du fonctionnement des neurones miroir et des cellules gliales ? Qui est au courant de l'impossibilité de faire fonctionner ces neurones et ces cellules en fonction de relations avec des gens vivant à des centaines ou des milliers de kilomètres ? Qui sait que l'individu ne fonctionne jamais que par rapport à son environnement immédiat ? Qui sait qu'il ne peut absolument pas faire autrement ?

(Pour ne parler que de ce détail...)

La technique a évolué trop vite, pour les primates que nous sommes. Pas la seule technique de l'avion, de l'Iphone et de la bombe atomique, mais la technique de l'agriculture, déjà ...

--------------------

Les frontières ? Bien établies depuis des siècles ?

Voyons celles de l'Europe d'il y a un seul siècle par rapport à celles d'aujourd'hui, pour tenter de vérifier.

Où se trouvent l'Irlande ? L'Ukraine ? La Pologne ? L'Autriche ? La Hongrie ? La Finlande ? L'Estonie ? La Lituanie ? La Biélorussie ? La Serbie ? La Croatie ? La Crimée ? Etc.





Et sans vouloir faire de la prospective puérile, qui peut dire ce que seront les frontières de la France, dans le futur, quand on sait ce qu'elles ont été par le passé ?





---------------


Rien n'interdit de plaquer sur ce phénomène de la création, de la disparition et de l'évolution des frontières une intellectualisation, une pensée, une philosophie, une sociologie, une idéologie permettant de s'y retrouver, mais une analyse de l'essence biologique de l'humain permet de s'y retrouver aussi. Et peut-être mieux ! ...

La question qui peut alors se poser, c'est celle de savoir quelles sont les tribus à l'œuvre et qui sont les mâles alpha commandant ces tribus.

C'est celle d'étudier le rapport pouvant exister entre les tribus et les nations ou les États. Pour s'apercevoir que chaque fois, c'est le leurre, l'illusion, le tour de passe passe. Que chaque fois toute idée de rassemblement national ou étatique ne représente qu'une illusion mise au service d'une seule et unique tribu commandée par un seul et unique mâle alpha.

Comme chez les gorilles et les chimpanzés, livre et intellectualisation en moins ...


---------------

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Sam 29 Nov 2014 - 18:00

Princeps a écrit:Quid de l’essence de l’homme décrite par la biologie (et accessoirement la philosophie) ?
Ragnar a écrit:Lorsqu'un banc de poissons se déplace pour s'alimenter ou ne pas se faire manger, l'illusion est parfaite : le banc de poisson constitue un État-nation !
Les poissons ont des structures étatiques, et même un sentiment d’appartenance, ne lésinons pas sur les mots : une volonté de poursuivre ensemble (je veux bien entendre que se soit biologiquement le cas, donc on parlera de nature, d’instinct).
Qui dans l'histoire de la pensée est au courant du fonctionnement des neurones miroir et des cellules gliales ? Qui est au courant de l'impossibilité de faire fonctionner ces neurones et ces cellules en fonction de relations avec des gens vivant à des centaines ou des milliers de kilomètres ?
Le rapport avec l’échange et le sujet ?
Qui sait que l'individu ne fonctionne jamais que par rapport à son environnement immédiat ? Qui sait qu'il ne peut absolument pas faire autrement ?
Bis repetita ; pas d’empathie donc.
Les frontières ? Bien établies depuis des siècles ?
Je parle d’échelle mondiale ;).
La question qui peut alors se poser, c'est celle de savoir quelles sont les tribus à l'œuvre et qui sont les mâles alpha commandant ces tribus.
Ça s’appelle de l’Histoire ;).
Que chaque fois toute idée de rassemblement national ou étatique ne représente qu'une illusion mise au service d'une seule et unique tribu commandée par un seul et unique mâle alpha.
Et ? Qu’il y est « une classe dirigeante » n’empêche en rien l’établissement d’un Etat ou d’une Nation. Je renvoie au bouquin de Charles Wright sur l’élite au pouvoir.
Wikipédia, la Question sociale a écrit:Selon Robert Castel, la "Question sociale" fait référence à un questionnement essentiel, qui concerne les racines profondes du vivre ensemble, et comme le disent les sociologues:

"l'aporie fondamentale sur laquelle une société expérimente l'énigme de sa cohésion et tente de conjurer le risque de sa fracture…"
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 29 Nov 2014 - 19:56

Princeps a écrit:
Princeps a écrit:Quid de l’essence de l’homme décrite par la biologie (et accessoirement la philosophie) ?
Ragnar a écrit:Lorsqu'un banc de poissons se déplace pour s'alimenter ou ne pas se faire manger, l'illusion est parfaite : le banc de poisson constitue un État-nation !
Les poissons ont des structures étatiques, et même un sentiment d’appartenance, ne lésinons pas sur les mots : une volonté de poursuivre ensemble (je veux bien entendre que se soit biologiquement le cas, donc on parlera de nature, d’instinct).
Qui dans l'histoire de la pensée est au courant du fonctionnement des neurones miroir et des cellules gliales ? Qui est au courant de l'impossibilité de faire fonctionner ces neurones et ces cellules en fonction de relations avec des gens vivant à des centaines ou des milliers de kilomètres ?
Le rapport avec l’échange et le sujet ?
Qui sait que l'individu ne fonctionne jamais que par rapport à son environnement immédiat ? Qui sait qu'il ne peut absolument pas faire autrement ?
Bis repetita ; pas d’empathie donc.
Les frontières ? Bien établies depuis des siècles ?
Je parle d’échelle mondiale ;).
La question qui peut alors se poser, c'est celle de savoir quelles sont les tribus à l'œuvre et qui sont les mâles alpha commandant ces tribus.
Ça s’appelle de l’Histoire ;).
Que chaque fois toute idée de rassemblement national ou étatique ne représente qu'une illusion mise au service d'une seule et unique tribu commandée par un seul et unique mâle alpha.
Et ? Qu’il y est « une classe dirigeante » n’empêche en rien l’établissement d’un Etat ou d’une Nation. Je renvoie au bouquin de Charles Wright sur l’élite au pouvoir.
Wikipédia, la Question sociale a écrit:Selon Robert Castel, la "Question sociale" fait référence à un questionnement essentiel, qui concerne les racines profondes du vivre ensemble, et comme le disent les sociologues:

"l'aporie fondamentale sur laquelle une société expérimente l'énigme de sa cohésion et tente de conjurer le risque de sa fracture…"

C'est le discours habituel d'une intellectualisation s'appuyant sur un vocabulaire pris pour la réalité.

On prononce le mot « État » et même les bancs de poissons sont des États ! ...

Il y a encore et toujours le problème de l'Être en tant qu'Être, sous les braises.

Il suffit de parler de l'« énigme de la cohésion d'une société » pour conclure que celle-ci « risque de se fracturer », faisant fi alors de ce que la réalité biologique indique à l'évidence, à savoir que la société ne risque pas de se fracturer puisqu'elle n'existe que sous la forme d'une idéologie fausse, si on l'étend à des millions ou des milliards d'individus.

Ce n'est pas la société qui risque de se fracturer. C'est le caractère illusoire de la société qui court un tel risque.

La seule société qui existe réellement, chez l'humain, c'est celle de la horde d'origine dont il ne s'est non seulement pas encore affranchi au bout de plusieurs millions d'années, mais dans laquelle il est emprisonné sans espoir d'en sortir.

Ce n'est qu'au sein de cette société que fonctionne l'empathie, l'entre-aides, le souci de l'autre et la compassion. (L'expérience est simple : demandons à une mère et un père de famille d'échanger son fils ou sa fille avec le fils ou la fille d'une famille vivant dans un pays de misère infinie, et notons le chiffre de ceux qui accepteront une telle transaction.) (L'aide apportée aux personnes des pays subissant une catastrophe naturelle ? Analysons le chiffre des dons effectués par les riches à l'attention de ceux des pays catastrophés où ils ont passé leurs vacances, pour voir s'ils ne s'aident qu'eux-mêmes en bons petits égoïstes qu'ils sont en réalité au plus profond de leur nature animale.)

Ce n'est qu'à partir de cette société que se bâtissent les cascades de sociétés réelles, qui, juxtaposées et superposées entre elles donnent l'illusion de la cohésion d'une cité, d'une nation, d'un état, d'un empire qui n'a pas à se soucier de fracture, car le seul sosouciéel, tangible, véritable, vérifiable, vérifié, c'est celui de chaque horde de primates placée au sommet ou ailleurs dans la pyramide des hordes de primates constituant ce que le livre, l'histoire et l'intellect apappellenti« té, »na« tion, »ét« at o »u em« pire.
»
L'histoire est l'outil descriptif et passif des relations entre hordes biologiques dont elle ignore que ce sont des hordes biologiques.

L'État est un terme inintello-anthropomorphiqueppliqué à une altérité spécifique composée de groupes de millions d'humains comme on l'appliquerait à des ruches d'abeilles et à des bancs de sardines ! ...

Chaque humain est un robot vivant programmé par l'évolution et la sélection naturelle pour fonctionner dans un rapport exclusif avec son environnement et de ses voisins immédiats. Chaque horde humaine est un ensemble d'individus biologiquement programmé aussi.

Comme chez les abeilles.

Comme chez les sardines.

L'intellect est chez l'humain le voile recouvrant une telle réalité. La honte de l'animalité est ce que Nietzsche avait bien vu en son temps.

ToTouteolitique se souciant du bien-vivre-ensemble devra - ou devrait - prendre connaissance d'une telle réalité, sinon, il y aura toujours un Hollande ou un Sarkozy se souciant autant du bien-vivre-ensemble que de sa première paire de chaussettes, mais devenu au fil du temps et des opportunités un vrai maître en illusions et en tours de passe-passe visant à fasciner c deslélecteursomme les gourous de Katmandou fascinent les belettes et les macaques ...

-------------------


Pour l'évolution des frontières à l'échelle du monde, voir le seul continent nord-américain à l'époque précolombienne et le comparer à ce qui existe aujourd'hui.







On peut faire l'exercice avec n'importe quel continent sur n'importe quelle période multi séculaire de son histoire ...


-------------------


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