La Nation, fiction ou réalité ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 5 Fév 2015 - 16:16

Impero a écrit:Je ne suis pas rousseauiste. Il y a des conflits - quoique les estimations soient difficiles, faudrait s'y pencher - mais la hausse s'explique par des éléments déterministes (hobbes etc.) et aussi par la structure de cette forme de cohabitation : plus de rapports, plus d'individus, plus de réciprocité. Je ne dis pas que la horde n'existe pas - quitte à admettre avoir changer d'avis - mais qu'elle n'est pas l'échelle d'analyse adéquate si tu veux étudier les états etc. J'ai même rajouté une question, qui prouve si besoin en était que la horde - groupe sociale de base - existe : l'aspatialité permise par la technique qui tend à atomiser une structure déjà affaiblis par la fin du moyen age et la révolution française : fin de Dieu, fin du village, début de l'anonymat, on s'éloigne des parents et on les collent en hospices etc.  

Tu me parles de l'écume.

Je te parle des profondeurs.

Un peu plus et je vais te servir le monde apparent et le monde vrai si chers à Platon, sauf que si je le faisais, ça ne serait pas sur le plan de l'Idée Pure.

Le phénomène de l'abandon des vieux, il n'a pas lieu dans le seul monde de la technologie de pointe. Chez les Inuits, il n'y a pas longtemps à l'échelle de l'histoire du monde, les vieillards en phase terminale étaient abandonnés l'hiver en pleine nuit au milieu des glaces, avec le consentement de tous les membres de la tribu, y compris les plus vieux. Il s'agit là d'une variation culturelle du même type que toutes les variations culturelles émergeant naturellement ou de force partout dans le monde.

L'être humain est un mélange inextricable d'inné et d'acquis, de nature et de culture.

Tu t'en tiens à l'acquis, à la culture, c'est-à-dire à l'écume.

Je tente simplement de te montrer que par-delà l'incontestable réalité de l'acquis, de la culture, de l'écume, il y a aussi l'incontestable réalité de l'inné, de la nature, de la profondeur.

Aujourd'hui, le phénomène de la construction des hordes est le même qu'il y a des millions d'années. La technologie n'y a rien changé. Autrement dit l'acquis a changé, la culture a changé, l'écume a changé, mais l'inné, la nature et la profondeur n'ont pas changé d'un iota.

Une bonne compréhension de cet état d'innéité, de nature, de profondeur, cela permet de comprendre la dynamique des changements et de l'évolution de l'acquis, da la culture, de l'écume, qui a parfois lieu dans des conditions dites « vivables » et parfois dans des conditions dites « invivables ».

Lorsque la dynamique et la cybernétique des communications, des échanges et des rapports de force n'empiètent pas sur la constitution des hordes d'origine, c'est la stabilité que, en effet, tu peux constater, que je peux constater, mais qui est toute relative, puisqu'elle s'accompagne toujours de tous les délits et les crimes possibles et imaginables dans toutefois ce qu'on peut nommer l'état de paix par rapport à l'état de guerre, ces deux états ne se différenciant en réalité que sur le plan quantitatif et pas qualitatif.

De l'avis de nombreux politiciens et chefs d'entreprise (du monde anglo-saxon, exclusivement - et malheureusement aussi), il est temps de tenir compte du phénomène de la horde d'origine en commençant par donner aux divers groupes de la société la possibilité (la possibilité, ce n'est pas une obligation) de s'isoler les unes des autres en évitant ainsi de tomber et retomber dans le piège du zoo humain actuel, qui est un piège démographique.

Il ne s'agit évidemment ni du principe consistant à diviser pour mieux régner, ni du principe du panoptique organisationnel, mais du principe permettant à chaque horde d'origine de pouvoir se construire du mieux qu'elle peut.  Et c'est très difficile, à cause de l'état actuel de la démographie.

Mais ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Jeu 5 Fév 2015 - 19:46

Je ne réussis pas à faire de copie via le smartphone, mais cette encouragement à l'association est déjà prôné par Tocqueville - pour éviter l'atomisation de la société. Et je crois y avoir donner mon assentiment le plus complet. Voilà qui vient contre-dire la triste image du libéralisme.

Je te rejoins, je parle de la culture mais je ne donnerai pas la prééminence à l'inné ou à l'acquis. Que l'abandon des anciens soit culturel chez x peuple, je veux bien le croire, mais en Occident c'est une évolution structurelle et culturelle. Qu'importe l'origine de ce changement - qu'on n'inscrive ou pas comme la suite logique d'une dynamique qui remonte aux premières lois de 1789  - le principe de la horde en souffre. Que tu me dises que l'homme ne peut communiquer intimement avec plus de 150 personnes, que la horde évolue, tout ça je peux l'entendre - avec des arguments sociologiques mais ça importe peu - par contre si l'inné influence l'acquis la réciprocité est valable. c'est là où on est irréconciliable. Ceci posé, le sujet touchant à sa fin, on se répète et je ne réussis pas à trouver de meilleure résumé que mon dernier message *Lol*, l'échange fut enrichissant.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Ven 6 Fév 2015 - 16:29

Impero a écrit:Que tu me dises que l'homme ne peut communiquer intimement avec plus de 150 personnes, que la horde évolue, tout ça je peux l'entendre - avec des arguments sociologiques mais ça importe peu - par contre si l'inné influence l'acquis la réciprocité est valable. c'est là où on est irréconciliable.

Non, justement, l'inné influence bien l'acquis, mais la réciproque est loin d'être toujours vraie. Le domaine d'étude de l'influence de l'acquis sur l'inné, c'est l'épigénétique.

Si l'épigénétique permet de constater une modification de certains caractères innés par l'acquis (influence sur l'expression génétique du cancer dans les milieux où l'on fume, par exemple), ce domaine indique aussi que rien d'acquis n'a modifié le volume du néocortex depuis au moins 120 000 ans.

Or, l'impossibilité de communiquer avec plus de 150 personnes, qui fixe il y a 120 000 an comme aujourd'hui la limite extrême de la taille de la horde d'origine, elle est causée par le volume du néocortex et par rien d'autre.

Pas de modification du volume du néocortex = Pas de modification de la limite supérieure du nombre de membres de la horde.

.

Sarkozy est allé donner une conférence à Abu Dhabi la semaine dernière. Carla était au courant. Aucun des cadres de l'UMP ne le savait.

Avec la transparence actuelle des relations entre les personnages de la politique, la grille de la horde d'origine permet une lecture précise et exacte des comportements humains.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Ven 6 Fév 2015 - 21:12

Lorsque la dynamique et la cybernétique des communications, des échanges et des rapports de force n'empiètent pas sur la constitution des hordes d'origine,
L’emploi de « lorsque »- et de la double négation -  indique.nt que « parfois » ces éléments peuvent empiéter ( ?) – et que leur emploi grandissant aura donc de plus en plus d’impact ?
c'est la stabilité que, en effet, tu peux constater, que je peux constater, mais qui est toute relative, puisqu'elle s'accompagne toujours de tous les délits et les crimes possibles et imaginables dans toutefois ce qu'on peut nommer l'état de paix par rapport à l'état de guerre, ces deux états ne se différenciant en réalité que sur le plan quantitatif et pas qualitatif.
Par contre, tu parles de stabilité, et je m’en réjouis ( !), je suis entièrement d’accord. Je pourrais tatillonner sur quantitatif/qualitatif, mais je vais suffisamment de contrarier avec ce qui est ci-dessus.
Sarkozy est allé donner une conférence à Abu Dhabi la semaine dernière. Carla était au courant. Aucun des cadres de l'UMP ne le savait
.
On a un bel exemple du fonctionnement des groupes sociaux / hordes, mais je reprends à mon compte ta dichotomie précédente : on ne parle pas de la même chose.  En (aspirant) historien, je suis interpellé par la formation de l’Etat, de la Nation, et des structures supra-étatiques (U.E, Empire romain) et en fin de compte l’Histoire n’est que l’étude des rapports, politiques,  entre ces entités – je classe l’histoire sociale dans la sociologie, et de fait ça en est, et l’histoire culturelle dans l’histoire des idées (bref, débat de spécialistes).
Ce qui indique deux choses : je ne crois pas que les grands hommes fassent l'histoire, ils en héritent et se débrouillent avec la Fortuna. par contre, les rapports entres les classes sociales ( je renvoies au super bouquin de LacMullen sur l'Empire romain) ont un intérêt impérieux dans l'histoire politique, mais la sociologie me ravis - d’où le fait que je reprenne sans cesse Veyne.
Pour que la chose soit clair, je me répète : je ne nie pas l'intérêt des apports du "concept" de horde.

Un super article, d'historiens de renom, sur la nation française comme invention : http://www.lemonde.fr/livres/article/2012/10/18/joel-cornette-et-johann-chapoutot-la-france-est-une-invention_1777065_3260.html
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 7 Fév 2015 - 4:06

Impero a écrit:
Lorsque la dynamique et la cybernétique des communications, des échanges et des rapports de force n'empiètent pas sur la constitution des hordes d'origine,
L’emploi de « lorsque »- et de la double négation -  indique.nt que « parfois » ces éléments peuvent empiéter ( ?) – et que leur emploi grandissant aura donc de plus en plus d’impact ?

Non seulement ces éléments peuvent empiéter sur la constitution des hordes d'origine, mais elles le font très souvent, et c'est ça, le fond de tous les problèmes des relations entre les humains.

L'avenir de la paix sociale est du côté de la possibilité donnée à chaque horde d'origine de vivre en horde d'origine et pas autrement, même en se côtoyant physiquement de très près.

Le détail emblématique de cette chose, le détail, j'insiste, le détail d'apparence anodine, mais le détail qui permet d'appréhender la chose, c'est cet élément de presque rien du tout qui consiste à bien insonoriser les immeubles d'habitation. Rien de bien terrible, donc, en apparence, mais il suffit de savoir que lorsque la communications entre les hordes se trouble d'une pollution sonore trop importante, un phénomène d'importance émerge de cette situation : les hordes ne peuvent pas se sentir ...

Lorsqu'on a compris ça, il reste à comprendre le phénomène de la communication unilatérale, qui joue un rôle important dans la cohésion sociale des hordes qui ne peuvent pas se sentir par nature.

Il ne faut pas négliger le fameux « Panem et circenses » de la Rome antique.

Panem : Les hordes qui ne mangent pas à leur faim (interprétation simplifiée des conditions matérielles) loucheront toujours vers l'assiette des hordes voisines qui mangent à leur faim (qui vivent dans de bonnes conditions), ce qui ne peut être que cause d'envie, de sentiment d'injustice, de dispute, de délit, voire de crime. L'égalité est de ce point de vue parfaitement indispensable.

Circenses : Les hordes fascinées de façon équitable par un quelconque symbole ne se moquant pas d'eux vivront toujours sans chercher à s'entretuer pour une place au cirque. L'égalité est de ce point de vue parfaitement indispensable aussi.

Évidemment, ça ne sera jamais facile à mettre en œuvre, tout ça, mais il existe des lieux du monde où l'on y pense sérieusement ...

Impero a écrit:Un super article, d'historiens de renom, sur la nation française comme invention : http://www.lemonde.fr/livres/article/2012/10/18/joel-cornette-et-johann-chapoutot-la-france-est-une-invention_1777065_3260.html

Je pense sincèrement que les historiens et les politiciens devraient être formés à la biologie.

Il pourrait donner valeur à l'illusion de la Nation, car la Nation est une illusion pouvant avoir autant de force que le Dieu et les cathédrales du moyen âge ...

Mais je suis contre la tricherie, et la Nation devrait être enseignée à tous sous sa forme réelle, qui est l'illusion, et les politiciens devraient tous être conscients du fait qu'ils ne sont que les organisateurs d'une illusion dont personne n'est dupe au sein de la horde d'origine vivant dans la paix et la bonne entente de ceux qui préfèrent vivre en mouton chez eux qu'en lion chez les autres.

Comprends bien que lorsque Hollande ou Sarkozy viennent tout juste de se faire élire chacun par leurs électeurs à eux seuls et pas aux autres et qu'ils parlent immédiatement de rassembler la Nation sous leur bienveillance personnelle, cela commence à faire rire, l'invention de la Nation, fut-elle française ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Sam 7 Fév 2015 - 7:23

J'arrive bien tard sur ce débat, dommage...

Les hordes ? Oui bon, peut-être.
Est-ce à dire une nécessité d'appartenance ? Moi c'est ça qui m'intéresse : casser cette idée à la con en vogue en Occident comme quoi l'individu serait maître de je-ne-sais quoi, que son individuation consisterait à aller vers je-ne-sais quelle autonomie qui ferait de lui un adulte indépendant gna gna gna etc. Je me souviens encore de mon étonnement de petit blanc quand je demandais à une de mes copines pygmée si elle aimait un autre pygmée d'une ancienne tribu mienne, et qui me répondit que maintenant, elle s'était habituée à lui...

C'est de ça qu'on cause ici ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 7 Fév 2015 - 9:00

aldolo a écrit:Les hordes ? Oui bon, peut-être.

Le phénomène de la horde n'est pas une hypothèse lancée en l'air n'importe comment. L'existence de la horde, dont on se doutait depuis un demi-siècle, a été confirmée il y a une vingtaine d'années grâce à un travail exclusivement scientifique. La horde subit depuis une vingtaine d'années des tentatives de réfutation qui ne font que la confirmer encore et encore.

aldolo a écrit:Est-ce à dire une nécessité d'appartenance ?

L'humain vient au monde au sein d'une horde qui le maintient en vie puis s'occupe de lui pendant des années (sinon, il meurt ou ne s'épanouit pas à la mesure de son potentiel), à la suite de quoi il vit rarement en solitaire, sans pouvoir toutefois vivre au sein d'un groupe trop important pour lui.

La cité, la région, la province, la nation, l'état, l'entreprise, ce sont des illusions entretenues grâce à la persuasion ou la force par ceux dont la horde dont ils font partie a tout intérêt à ce que ces illusions soient entretenues.

L'entreprise est le territoire de la pensée et de l'activité montrant avec le plus de clarté l'illusion d'une appartenance de tous au territoire en question. Une seule horde gouverne toutes les autres, dans une entreprise. Les autres hordes de l'entreprise ne gouvernent rien, sauf elles-mêmes. La cohésion de l'entreprise est assurée par la persuasion ou la force d'une rétribution matérielle, sous la forme du salaire ou du dividende et des conditions de travail. L'objectif de la horde gouvernante n'est pas celui des actionnaires et des salariés exclus de cette horde.

C'est pareil avec la cité, la région, la province, la nation et l'état, sauf que la cohésion sociale est assurée dans ce cas par un quelconque élément de persuasion exerçant une certaine fascination doublée d'un phénomène de communication unilatérale dirigée vers les hordes (constitution, législation, gouvernement, drapeau, etc.) ou un quelconque élément de force (police, armée, justice, prisons, etc.).

L'ordre et la paix règnent lorsque les hordes peuvent s'ignorer entre elles, sinon c'est le désordre, la dispute, la rapine, le délit et le crime.

Tout l'art de la politique des gouvernements se résumera dans le futur à la gestion d'une possibilité de s'ignorer offerte aux hordes par des institutions n'ayant pour objectif que ce type de gestion.

« La plus grande charité envers son prochain, c'est de ne rien penser de lui ». Nietzsche

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Sam 7 Fév 2015 - 14:01

Ragnar a écrit:Non seulement ces éléments peuvent empiéter sur la constitution des hordes d'origine, mais elles le font très souvent, et c'est ça, le fond de tous les problèmes des relations entre les humains
.
Pour synthétiser : la technique influence la formation des hordes, mais du fait des invariances biologiques, c’est un traumatisme pour l’individu ( ?).
De là me vient deux questions : l’Homme ne peut-il finalement s’adapter ? Quelle.s preuve.s avons-nous de ce traumatisme – en dehors de l’invariance biologique ? La violence s’observe de tout temps, et la hausse quantitative (avec une stagnation qualitative *Lol* ) peut s’expliquer par d’autre facteurs que l’explosion de cette structure originelle.

L'avenir de la paix sociale est du côté de la possibilité donnée à chaque horde d'origine de vivre en horde d'origine et pas autrement, même en se côtoyant physiquement de très près.
Cette possibilité existe, mais ce sont les individus qui aiment à s’en départir. Personne ne force untel à partir pour réussir sa vie professionnelle, et ce départ n’est la cause de « personne ».

Il ne faut pas négliger le fameux « Panem et circenses » de la Rome antique.

Un sujet dédié : [url=http://www.liberte-philosophie-forum.com/t104p15-l-annone-ou-l-assistanat-au-temps-des-romains ]http://www.liberte-philosophie-forum.com/t104p15-l-annone-ou-l-assistanat-au-temps-des-romains [/url]
Je réponds là-bas.

Il pourrait donner valeur à l'illusion de la Nation, car la Nation est une illusion pouvant avoir autant de force que le Dieu et les cathédrales du moyen âge ...
C’est ce qui est enseigné, et dit dans la littérature consacrée. J’ai dû citer Hobsbawm, il est d’un accès facile – imagine un libéral lisant un léniniste, et l’approuvant. Dans le secondaire, je ne suis même pas sûr que l’on aborde la Nation, oui brièvement pour parler de W.Wilson, 3 minute dans l’année.

Comprends bien que lorsque Hollande ou Sarkozy viennent tout juste de se faire élire chacun par leurs électeurs à eux seuls et pas aux autres et qu'ils parlent immédiatement de rassembler la Nation sous leur bienveillance personnelle, cela commence à faire rire, l'invention de la Nation, fut-elle française ...
Ils sont/furent élus par un ensemble de hordes, qui adhérent pour x ou y raison.s à un programme. Ils ne dirigent pas avec leur horde, je reprends l’exemple de Sarkozy à Dubaï. Le chiffre de Dunbar, 150 personnes, me semble être plus vaste que la horde. Aussi, Sarkozy dirige avec sa cohorte – ses (environs) 150 membres de confiance – et pas avec sa horde.

C'est pareil avec la cité, la région, la province, la nation et l'état, sauf que la cohésion sociale est assurée dans ce cas par un quelconque élément de persuasion exerçant une certaine fascination doublée d'un phénomène de communication unilatérale dirigée vers les hordes (constitution, législation, gouvernement, drapeau, etc.) ou un quelconque élément de force (police, armée, justice, prisons, etc.).
La communication n’est pas unilatérale, le peuple s’exprime régulièrement (vote, plébiscite, cirque ou à l’amphithéâtre à Rome, durant les entrées royales à la période médiévale, par le biais de la presse).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Dim 8 Fév 2015 - 10:31

à Ragnar,

Pas convaincu.
Je veux bien accepter l'idée qu'on ne puisse avoir de relations stables avec plus de 150 personnes, mais de là à en faire un modèle relationnel, je ne vois pas bien l'intérêt (d'ailleurs, je me demande bien quel type de relation on peut avoir avec la 100° personne qui serait très différent de celui qu'on aura avec la 200°).

Ce qui me dérange c'est de passer d'une capacité à une norme. Comme si quelque chose de l'ordre de la relation même explosait au delà d'un chiffre fatidique ; c'est de dire qu'une civilisation ou une société serait une illusion sous prétexte qu'on ne peut pas se représenter quelque ensemble de plus de 150 éléments, ou avoir des relations affectives avec plus d'une cinquantaine.
C'est aussi d'associer la horde à une quelconque "cohésion sociale", ça fait un peu nature idyllique pour mon goût (ce qui m'étonne de la part de Ragnar). Et enfin de parler de science pour parler de découvertes anthropologiques, fussent-elles appuyées sur des études (sans doute valables) sur des capacités du cerveau.

Il y a quelque chose d'intéressant dans le phénomène communautaire (qui est donc pour moi l'idée d'appartenance à confronter avec la norme occidentale qui prône un sujet autonome) ; dans l'idée aussi de comparer un ensemble relationnel, disons "à échelle humaine", avec un autre ensemble sans doute plus théorique (nation etc). De là à en déduire des normes immuables dont tout dépassement marquerait une violence faite à je-ne-sais quelle innéité ou état naturel ou normal, non (de toutes façons, je n'ai jamais eu au cours de ma vie de "relation stable" avec 150 personnes, loin de là).

Moi la question qui m'intéresse, c'est celle de l'appartenance.
D'abord pour critiquer cette idée occidentale normative d'homme autonome qui un jour serait supposé agir de manière toute-puissante sur l'ensemble de sa vie ; ensuite pour envisager le type de nécessité imposée à nous par l'appartenance. J'ignore si les soi-disant scientifiques (sociologues) se penchent ou pas sur un tel sujet, ça serait amusant de le savoir. Amusant parce que s'ils ne le faisaient pas, ce serait clairement parce qu'ils sont tellement convaincus de la thèse occidentale d'autonomie qu'ils n'y pensent même pas : que toute forme d'appartenance s'apparente selon eux à du communautarisme et est pour eux dépassée... ce qui donnerait une juste mesure des limites qu'on peut trouver à ces types d'analyses qui se veulent scientifiques.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Dim 8 Fév 2015 - 15:06

Impero a écrit:
Ragnar a écrit:Non seulement ces éléments peuvent empiéter sur la constitution des hordes d'origine, mais elles le font très souvent, et c'est ça, le fond de tous les problèmes des relations entre les humains
Pour synthétiser : la technique influence la formation des hordes, mais du fait des invariances biologiques, c’est un traumatisme pour l’individu ( ?).
De là me vient deux questions : l’Homme ne peut-il finalement s’adapter ? Quelle.s preuve.s avons-nous de ce traumatisme – en dehors de l’invariance biologique ? La violence s’observe de tout temps, et la hausse quantitative (avec une stagnation qualitative *Lol* ) peut s’expliquer par d’autre facteurs que l’explosion de cette structure originelle.
Rien ni personne n'a d'influence sur le phénomène de la horde.

Non, l'humain ne peut pas s'adapter biologiquement à l'environnement qu'il a modifié beaucoup trop vite au regard de ses capacités, car toute adaptation biologique demande beaucoup de temps, des centaines de milliers, voire des millions ou des centaines de millions d'années, parfois. Or, le comportement de tout vivant, humain compris, il est dicté par la biologie. S'il n'était pas égaré dans le délire de la différenciation des mondes, le dualisme platonicien ou cartésien permettrait de comprendre la chose : il y a l'apparence de la culture, qui représente l'écume de l'existence humaine bien visible aux yeux de tous, et il y a la vérité de l'inné, qui représente la profondeur bien cachée de cette existence aux yeux de ceux qui ne veulent ni ne peuvent plonger la tête sous la surface et l'écume de la masse phénoménale de l'océan biologique que représente l'inné.

La violence peut très bien s'observer au sein de la horde, mais elle est littéralement (statistiquement) négligeable par rapport à celle qui est dirigée contre les autres hordes.

Impero a écrit:
L'avenir de la paix sociale est du côté de la possibilité donnée à chaque horde d'origine de vivre en horde d'origine et pas autrement, même en se côtoyant physiquement de très près.
Cette possibilité existe, mais ce sont les individus qui aiment à s’en départir. Personne ne force untel à partir pour réussir sa vie professionnelle, et ce départ n’est la cause de « personne ».

Le phénomène de la horde d'origine n'a rien de statique. C'est un processus dynamique qui n'empêche personne de quitter une horde pour en intégrer une autre. L'accouplement entre humains est emblématique de cette dynamique. Il y a chez pratiquement tous les primates un désir individuel d'aller voir ailleurs qui se concrétise parfois lorsque les conditions s'y prêtent et c'est souvent le lot des mâles adultes les plus jeunes. Ce comportement semble avoir été sélectionné par l'évolution naturelle en vue d'éviter ce qu'on nomme la consanguinité. Sur ce plan particulier du comportement, l'humain est un primate comme un autre ...

Impero a écrit:
Comprends bien que lorsque Hollande ou Sarkozy viennent tout juste de se faire élire chacun par leurs électeurs à eux seuls et pas aux autres et qu'ils parlent immédiatement de rassembler la Nation sous leur bienveillance personnelle, cela commence à faire rire, l'invention de la Nation, fut-elle française ...
Ils sont/furent élus par un ensemble de hordes, qui adhérent pour x ou y raison.s à un programme. Ils  ne dirigent pas avec leur horde, je reprends l’exemple de Sarkozy à Dubaï. Le chiffre de Dunbar, 150 personnes, me semble être plus vaste que la horde. Aussi, Sarkozy dirige avec sa cohorte – ses (environs) 150 membres de confiance – et pas avec sa horde.

Comme je le disais plus haut, la horde n'est pas un objet statique. C'est un objet dynamique. Par ailleurs, au premier abord, ça peut paraître plutôt comique, et nul doute que ça mériterait une caricature de Charlie Hebdo, mais je pense que la personne qui a le plus d'influence sur la pensée et les actions actuelles de Sarko, c'est Carla, et pas Jupé, ni Fillion, ni Coppée, ni personne d'autre. Je suis tombé l'autre jour sur un reportage télévisé de la vie intime de la famille Sarkozy qui le montre à l'évidence ...

Impero a écrit:
C'est pareil avec la cité, la région, la province, la nation et l'état, sauf que la cohésion sociale est assurée dans ce cas par un quelconque élément de persuasion exerçant une certaine fascination doublée d'un phénomène de communication unilatérale dirigée vers les hordes (constitution, législation, gouvernement, drapeau, etc.) ou un quelconque élément de force (police, armée, justice, prisons, etc.).
La communication n’est pas unilatérale, le peuple s’exprime régulièrement (vote, plébiscite,  cirque ou à l’amphithéâtre à Rome, durant les entrées royales à la période médiévale, par le biais de la presse).

Ce n'est pas le peuple qui s'exprime, ce sont des individus qui ne font corps qu'avec leur horde personnelle. Le peuple est une abstraction. Ce n'est pas parce que des gens sont réunis dans une enceinte, sur un territoire ou autour d'une idée que le peuple se met tout d'un coup à exister réellement. Si un Texan se trouvant à Belbourne dit au même moment qu'un Coréen se trouvant à Valparaiso « Passe-moi l'sel », cela n'en fait pas les deux membres d'un même peuple.

Ce n'est pas parce que ce Texan est un Français et que ce Coréen est aussi un Français et qu'ils se trouvent tous les deux assis sur un banc de l'arène de Nîmes pour assister à une course de taureaux élevés en Camargue qu'ils font tout à coup partie d'un peuple dit français s'exprimant par leur voix lorsqu'il gueulent « Oooléé ! » au moment où le toréador enfonce ses banderilles sur le cou du taureau. Le Texan français et le Coréen français ont toutes les chances d'appartenir à deux hordes différentes, qui s'ignorent totalement et alors tout va bien, où qui ne s'ignorent pas et alors ils risquent fort de se casser la gueule à la sortie ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Dim 8 Fév 2015 - 15:49

aldolo a écrit:à Ragnar,
Pas convaincu.

C'est tout à fait normal. Une petite vérité peut nécessiter des années, voire des siècles avant d'imprégner les cerveaux de ceux qui ne se sont jamais penchés sur le sujet commandant cette petite vérité.

(Indirectement, je dis ainsi que tout ce qui concerne les relations biologiques entre les humains m'intéresse depuis à peu près 50 ans et que la découverte des fondements biologiques de ces relations, qui ont été théorisés et confirmés depuis 20 ans, n'a en conséquence aucune difficulté à pénétrer le cerveau de la petite personne qui s'amuse ici sous le nom de Ragnar.)

aldolo a écrit:Je veux bien accepter l'idée qu'on ne puisse avoir de relations stables avec plus de 150 personnes, mais de là à en faire un modèle relationnel, je ne vois pas bien l'intérêt (d'ailleurs, je me demande bien quel type de relation on peut avoir avec la 100° personne qui serait très différent de celui qu'on aura avec la 200°).

Les relations intra-groupe se dégradent en effet inéluctablement au dessus de 150 personnes.

Il ne s'agit pas d'en faire un modèle, mais d'en dire ce qui est.

Ce qu'on échange avec la centième personne de son groupe entre dans le domaine de la communication bilatérale parfaitement compréhensible. Ce qu'on échange avec la deux centième est égal à zéro, parce qu'on n'est pratiquement jamais en contact avec elle. La deux centième ou la deux millième personne, c'est la même que celle qui se trouve dans le même wagon de métro que toi, que tu n'as jamais vue avant en chair et en os et que tu ne verras probablement jamais plus de ta vie entière.



aldolo a écrit:Ce qui me dérange c'est de passer d'une capacité à une norme. Comme si quelque chose de l'ordre de la relation même explosait au delà d'un chiffre fatidique ; c'est de dire qu'une civilisation ou une société serait une illusion sous prétexte qu'on ne peut pas se représenter quelque ensemble de plus de 150 éléments, ou avoir des relations affectives avec plus d'une cinquantaine.

On ne passe pas d'une capacité à une norme, avec la horde. On a toujours été et on est encore dans le fait.

Et en effet, toute relation explose au delà de 150 personnes.

Et en effet, toute civilisation et toute société est une illusion.

Et en effet encore, on ne peut pas avoir de relations affectives avec plus de personnes que celles qui font partie de notre horde, dont le nombre de membres est au demeurant variable. Certaines hordes ne comprennent qu'une dizaine de personnes. D'autre soixante ou cent vingt. Etc.

aldolo a écrit:C'est aussi d'associer la horde à une quelconque "cohésion sociale", ça fait un peu nature idyllique pour mon goût (ce qui m'étonne de la part de Ragnar).

De la même façon que je ne vois rien d'idyllique dans le fait que l'humain a besoin de glucides, de lipides, de protides et de vitamines pour vivre, je ne vois rien d'idyllique dans le fait que l'humain nécessite une horde aujourd'hui bien définie pour vivre et se développer.

aldolo a écrit:Et enfin de parler de science pour parler de découvertes anthropologiques, fussent-elles appuyées sur des études (sans doute valables) sur des capacités du cerveau.

Quiconque a la possibilité de réfuter ces études. C'est le principe de la méthode scientifique.

aldolo a écrit:Il y a quelque chose d'intéressant dans le phénomène communautaire (qui est donc pour moi l'idée d'appartenance à confronter avec la norme occidentale qui prône un sujet autonome) ; dans l'idée aussi de comparer un ensemble relationnel, disons "à échelle humaine", avec un autre ensemble sans doute plus théorique (nation etc). De là à en déduire des normes immuables dont tout dépassement marquerait une violence faite à je-ne-sais quelle innéité ou état naturel ou normal, non (de toutes façons, je n'ai jamais eu au cours de ma vie de "relation stable" avec 150 personnes, loin de là).

Ce n'est parce que le phénomène de la horde a été étudié et défini en Angleterre qu'il est faux. Ce phénomène s'applique à tous les endroits de la planète.

C'est justement parce qu'une violence est faite dans l'inconscience générale à une infinité de hordes humaines que tout va mal dans la plupart des relations entre humains.

Le nombre de 150 personnes est une limite indépassable. Ce n'est pas une limite à atteindre.

La plupart des hordes comprennent bien moins de personnes que ça.

aldolo a écrit:Moi la question qui m'intéresse, c'est celle de l'appartenance.
D'abord pour critiquer cette idée occidentale normative d'homme autonome qui un jour serait supposé agir de manière toute-puissante sur l'ensemble de sa vie ; ensuite pour envisager le type de nécessité imposée à nous par l'appartenance. J'ignore si les soi-disant scientifiques (sociologues) se penchent ou pas sur un tel sujet, ça serait amusant de le savoir. Amusant parce que s'ils ne le faisaient pas, ce serait clairement parce qu'ils sont tellement convaincus de la thèse occidentale d'autonomie qu'ils n'y pensent même pas : que toute forme d'appartenance s'apparente selon eux à du communautarisme et est pour eux dépassée... ce qui donnerait une juste mesure des limites qu'on peut trouver à ces types d'analyses qui se veulent scientifiques.

La question qui t'intéresse, et qui est celle de l'appartenance, elle est réglée.

Elle n'a rien à voir avec une quelconque idéologie.

Elle est physique.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Dim 8 Fév 2015 - 21:24

Ragnar a écrit: La violence peut très bien s'observer au sein de la horde, mais elle est littéralement (statistiquement) négligeable par rapport à celle qui est dirigée contre les autres hordes.
C'est ce que je dis quand je parle de dynamique conjoncturelle – ou plutôt d'un changement de structure – comme la hausse du nombre d’individu, des interactions plus régulières, différents facteurs psychologiques (stress, frustration). Tu parlais de la nécessite de s'ignorer pour assurer la paix. Oui, en partie. S'ajoute l'importance d'un socle d'idée commune sur une ribambelle de chose dont r le fonctionnement de la régulation : l'Etat.
Ce n'est pas le peuple qui s'exprime, ce sont des individus qui ne font corps qu'avec leur horde personnelle. Le peuple est une abstraction. Ce n'est pas parce que des gens sont réunis dans une enceinte, sur un territoire ou autour d'une idée que le peuple se met tout d'un coup à exister réellement.
Je ne réagissais que sur l’unilatéralité prétendu de la communication entre gouvernants et gouvernés. La définition du peuple importe peu – et mériterait un débat à elle seule.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Lun 9 Fév 2015 - 0:04

Ragnar je ne suis pas d'accord avec ta façon de parler de faits et de dire que la horde répondrait au problème de l'appartenance, sur laquelle tu réponds d'ailleurs tellement évasivement qu'on peut se demander si toi, à ton tour, tu as jamais réfléchi là-dessus.
(à propos de réfléchir depuis 50 ans en guise de réponse, moi je réfléchis depuis 40 sur l'appartenance).

Je ne suis pas plus d'accord avec un certain nombre d'exemples que tu as pris dans ce fil (j'ai en mémoire ta réponse sur les victimes de la canicule dans les années 80 et les inuits, deux choses qui n'ont strictement rien à voir et que tu relies de façon absurde pour accréditer ta thèse).

Mais si tu veux simplement avoir raison sans réfléchir à ce qu'on te dit, eh bien alors tu as raison de ne pas réfléchir à ce qu'on te dit *Soupçonneux*

Une autre fois alors...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 9 Fév 2015 - 2:57

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Ne joue pas au con, Aldolo, ça te va mal.

Use de sagesse ...

.

« Le nombre de Dunbar est le nombre maximum d'amis avec lesquels une personne peut entretenir une relation stable à un moment donné de sa vie. Cette limite est inhérente à la taille de notre néocortex. Elle est estimée par Robin Dunbar à 148 personnes1 et a une valeur admise en pratique de 150 personnes. »

Référence : Wikipédia
Clique --->   http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar


« there is a cognitive limit to the number of individuals with whom any one person can maintain stable relationships, that this limit is a direct function of relative neocortex size, and that this in turn limits group size ... the limit imposed by neocortical processing capacity is simply on the number of individuals with whom a stable inter-personal relationship can be maintained. »

Référence : Alacrity of Management of Berkeley, Califronia
Clique --->   http://www.lifewithalacrity.com/2004/03/the_dunbar_numb.html


« Empirical city-size distributions and electoral results can be reproduced and classified according to competitiveness, which also allows to correctly predict well-established assessments such as the “six-degrees of separation”, which is shown here to be a direct consequence of the maximum number of stable social relationships that one person can maintain, known as Dunbar’s number. »

Référence  :  Universitat de Barcelona
Clique --->   http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3704v3.pdf


« Relative to their body size, monkeys, apes and humans have unusually big brains. It has been suggested that this reflects the complexity of their social lives. This hypothesis is gaining support thanks to ground-breaking research by a University of Liverpool scientist, whose methods have been taken up by primate researchers around the world. These same methods could soon shed light on the story of human evolution. »

Référence :  University of Liverpool  
Clique --->   http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.liv.ac.uk/researchintelligence/issue17/brainteaser.html&title=Research%20Intelligence%2C%20University%20of%20Liverpool

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 9 Fév 2015 - 3:25

Impero a écrit:
Ragnar a écrit: La violence peut très bien s'observer au sein de la horde, mais elle est littéralement (statistiquement) négligeable par rapport à celle qui est dirigée contre les autres hordes.
C'est ce que je dis quand je parle  de dynamique conjoncturelle – ou plutôt d'un changement de structure – comme la hausse du nombre d’individu, des interactions plus régulières, différents facteurs psychologiques (stress, frustration). Tu parlais de la nécessite de s'ignorer pour assurer la paix. Oui, en partie. S'ajoute l'importance d'un socle d'idée commune sur une ribambelle de chose dont r le fonctionnement de la régulation : l'Etat.

« L'État est le plus froid des monstres froids. » Nietzsche

 
Impero a écrit:
Ce n'est pas le peuple qui s'exprime, ce sont des individus qui ne font corps qu'avec leur horde personnelle. Le peuple est une abstraction. Ce n'est pas parce que des gens sont réunis dans une enceinte, sur un territoire ou autour d'une idée que le peuple se met tout d'un coup à exister réellement.
Je ne réagissais que sur l’unilatéralité prétendu de la communication entre gouvernants et gouvernés. La définition du peuple importe peu – et mériterait un débat à elle seule.

Je t'ai répondu sur l'unilatéralité des communications en question (mais peut-être pas avec assez de précision et de façon quelque peu laconique).

Dans le sens gouvernants --> gouvernés, la communication est articulée, développée, argumentée, largement exposée, disséminée, répétée.

Dans le sens inverse, gouvernés --> gouvernant, la communication se résume métaphoriquement à un seul mot lancé par chaque spectateur de l'arène de la tauromachie : « Oooolééé ! ! ! » ...

L'expression par l'élection démocratique se résume la plupart du temps au choix d'un seul mot parmi quelques uns. Ce mot, c'est celui du bulletin de vote. Pas de syntaxe, pas de construction de phrase, pas de discours, pas de dialogue, pas de développement d'idée, de programme, de plan, de prévision, de façon de gouverner. Rien de tout ça. Juste un mot, pas plus, puis « ferme ta gueule » pour des années.

L'expression par la presse, ce n'est pas l'expression des hordes de l'électorat, c'est celle des journalistes de la horde du journal. C'est donc celle du conseil d'administration du journal.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Lun 9 Fév 2015 - 9:51

Ragnar a écrit: Dans le sens inverse, gouvernés --> gouvernant, la communication se résume métaphoriquement à un seul mot lancé par chaque spectateur de l'arène de la tauromachie : « Oooolééé ! ! ! » ...
Je peux te garantir qu’interpréter une entrée royale c’est loin de se réduire à un simple cris. Chaque détails comptent, la couleur des rideaux, l’ordre d'arrivée des notables, les spectacles, le cadeau. Et tous sont conscient de la portée de ces messages.
Mais, c’est vrai que c’est un exemple particulier - il y en a d'autres. Le « oléé » montre bien l’apolitisme des masses et accessoirement son invariance. Elles entendent se laisser gouverner, ni plus, ni moins (cf. Paul Veyne, et le fameux chapitre « apolitisme » p.93).
L'expression par l'élection démocratique se résume la plupart du temps au choix d'un seul mot parmi quelques uns. Ce mot, c'est celui du bulletin de vote. Pas de syntaxe, pas de construction de phrase, pas de discours, pas de dialogue, pas de développement d'idée, de programme, de plan, de prévision, de façon de gouverner. Rien de tout ça.
Les programmes sont construits pour pouvoir être élus, les aspirants gouvernants prêtent l’oreille à la rue. Que ce soit appliqué ou pas après, c’est une autre histoire *Lol* .
Juste un mot, pas plus, puis « ferme ta gueule » pour des années.
C’est a changé ! La non-révocabilité des élus, l’absence de compte à rendre (oui, devant les chambres…) sont néfastes !
L'expression par la presse, ce n'est pas l'expression des hordes de l'électorat, c'est celle des journalistes de la horde du journal. C'est donc celle du conseil d'administration du journal.
Sans parler de la presse style VSD ou Closer, la presse d’opinion vise un lectorat – un ensemble de gens, de hordes différentes, qui partagent un socle d’idée commune (idéologie politique etc.) – et le message produit (critique du roi, de la politique etc.) arrive invariablement aux oreilles des gouvernants.

C’est sur ce point qui nous fait diverger : les idées communes. Elles transcendent le principe de la horde, qu’importe que ce soit une « communauté d’esprit » - que les membres de la horde prévalent toujours sur la sauvegarde de ceux qui participe de cette communauté (ouah’ c’est pas claire…) – qui ne réunissent que sporadiquement ces membres.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Lun 9 Fév 2015 - 11:06

Ragnar Lothbrok a écrit:
Ce qu'on échange avec la centième personne de son groupe entre dans le domaine de la communication bilatérale parfaitement compréhensible. Ce qu'on échange avec la deux centième est égal à zéro, parce qu'on n'est pratiquement jamais en contact avec elle.

.

Courageux, Ragnard de soutenir cette thèse néo-structuraliste que je m' épuise a défendre aussi . Et qui, à mon sens, apporte ( peut être trop idéalement) la solution de tous nos problèmes.

Il y avait un auteur de polar décédé décemment, qui présentait un flic indien d' une réserve. les texte , intelligents étaient limite "chiants" parce que le flic indien , à chaque rencontre, était obligé de remonter ses origines familliales jusqu' à aboutir à une co-incidence personnelle ou du moins géographique.

Mais tu bases la taille du groupe sur le cortex ....ce en quoi je diverge ( et dix verges c'est beaucoup disait Desproges). Si c'est exact actuellement , il me semble que l' on peut soutenir :
- que la socialisation date de bien avant l' homminisation
- que ces tailles ( groupe et conséquemment le cortex pouvant gérer ces interactions) ont pour origine logique la taille d' un territoire, de qualité d' appro moyenne, capable d' alimenter ce groupe.
- en poursuivant cette logique on peut supposer que la "taille" optimum du groupe fluctue suivant des évènements exogènes, mais que des disettes trop répétées vont induire une scissiparité du groupe .

Les interactions me paraissent primordiale dans la cohésion du groupe...ces interactions , pour ma part servent à la hierarchisation du groupe ( domination, soumission, négociation)...et pour ce faire utilisent l' agressivité intra-spécifique ( définie par K.Lorenz) . Agressivité inhibée et réutilisée par des rites inconscients.
La "valorisation" de l' individu est aussi une agressivité , mais qui inverse la violence par une valorisation agressive de l' ego ou "face" ( Goffman "Les rites interactifs)...comme le "don " ou les méga fètes .....L' individu ne pouvant se valoriser que dans son groupe ( en raison de la faible densité de population et de l' exclusivité culturelle ) , cette valeur ne peut passer que par celle de sa "face" ...elle ne peut "tricher" ...avoir 3 plumes sur la tête c'est avoir tué 3 individus , pas 4 ..tout le monde le sait .....tandisque dans l' anonymat de nos groupes hypertrophiés , en recherchant cette "valorisation" on va exposer des objets sensé représenter une valeur non prouvée : 4x4 ou blondasse hypertrophiée.

Ce qu'il faut voir c'est que ce modèle structurel est en usage chez TOUS les systèmes vivants , et les especes sociales montent d' un cran la complexité : l' agressivité inhibée au sein du groupe , ...va être repoussé à l' exterieur du groupe contre les autres groupes ( pression sélective)...nous sommes dans une structure fractale . Cette agressivité inter groupes peut à son tour être inhibée, mais ici , il me semble difficile d' invoquer les "rites" ( rituels inconscients ), il faut passer aux "rituels" ( qui bien sur peuvent cacher du "rite").

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Lun 9 Fév 2015 - 13:08

Delenda Carhago ! ::romain::
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Lun 9 Fév 2015 - 13:36

Ragnar Lothbrok a écrit:.Ne joue pas au con, Aldolo, ça te va mal.
Use de sagesse ....
Hum...
Si tu veux, ce qui me dérange c'est pas tant l'idée de horde que de partir de cette idée (que rien de scientifique ne vient définitivement corroborer ne déplaise, si ce n'est une capacité maximale relationnelle) pour en déduire que la horde serait un cadre relationnel immuable.
Je suis le premier par exemple à envisager qu'une vie communautaire (restreinte) serait mieux adaptée à un épanouissement personnel qu'une vie familiale. Mais je refuse tout amalgame qui consisterait à passer d'une capacité maximum relationnelle à l'idée que la horde soit quelque chose de normatif, d'inévitable, d'inné etc (de toutes façons dès que j'entends "inné", je deviens extrêmement con, faudra t'habituer). Je refuse qu'une pseudo-science à base de chiffres ou de statistiques me dise le cadre qui m'est imparti pour penser, clairement !
On ne peut pas avoir de relations spécifiques avec plus de x personnes, et alors ?... le problème, c'est qu'à la fin, on va te dire que tu appartiens à une structure dont tu ne peux échapper, que c'est comme ça et pas autrement.
Je m'en fous de tout ça, j'ai même plus envie d'écouter...
Je me fous de la nation comme de la famille... pas pour autant que je vais à la place mettre "horde" dans la case idoine, réservée à cet effet. Et donc puisqu'il faut sans doute ajouter quelque chose : il y a quelque chose qui se rapproche du collectif et duquel oui, on ne peut pour moi échapper. Mais il y a aussi quelque chose de l'ordre de l'individuel auquel on ne peut échapper. Et il y a encore quelque chose de l'ordre du couple sans lequel quelque chose de l'ordre de notre mémoire serait amputé (etc etc).
Quoi ?
Ben c'est là que commence la réflexion pour moi.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 9 Fév 2015 - 13:45

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À Impero

L'élection, pour toute respectable qu'elle est dans le mode actuel de la démocratie, c'est le report d'une métaphysique de la légitimité du pouvoir.

Le Roi gouvernait de droit divin. La légitimité du pouvoir du Roi, c'était Dieu.

Le Président gouverne aujourd'hui de droit populaire. La légitimité du pouvoir du Président, c'est le Peuple.

Mais ni Dieu ni le Peuple n'existent ! Les deux sont des illusions ...

Le tronc commun des idées du « Peuple », c'est encore une illusion. Chaque idée se développe à sa façon dans la tête de chacun en fonction de son environnement immédiat et de ses besoins intellectuels et physiques propres. Ce n'est pas parce que Georges, de Lille, et Robert, de Marseille, aiment autant l'un que l'autre les Renault Mégane rouges que Georges et Robert ont « une idée commune » de l'industrie automobile. Ce n'est pas parce qu'ils aiment tous les deux le couscous qu'ils ont « une idée commune » de la gastronomie. Ce n'est pas parce qu'ils ont tous les deux des difficultés à joindre les deux bouts qu'ils ont « une idée commune » de la répartition des richesses publiques.

Ce n'est pas parce que l'un intellectualise quoi que ce soit de la même façon que l'autre que l'un et l'autre ont le même intellect.

Ce n'est pas parce que l'un et l'autre ont la même idée que l'un et l'autre ont « une idée commune ». L'idée de l'un, même si c'est la même que celle de l'autre, c'est l'idée de l'un et pas de l'autre.

Avec ce concept d'idée commune, nous entrons de plain-pied dans le monde de l'illusion platonicienne. Le monde de l'idée est faux. Il ne se partage pas.

Voir à ce sujet de plus près « Vérité et mensonge au sens extra moral » du camarade Nietzsche, au passage de « la feuille idéelle », passage repris et développé par le camarade Wittgenstein dans ses « Recherches philosophiques ». En gros, l'idée de la feuille, ce n'est pas la feuille. L'idée de l'idée de la feuille, ce n'est pas l'idée de la feuille, et ce n'est pas la feuille non plus. De même, l'idée de l'idée commune, ce n'est pas l'idée commune, et ce n'est pas la mise en commun de quoi que ce soit en général, ni de l'idée en particulier.

Le concept de partage des idées et connaissance est faux. Un partage, c'est un morcellement. Une idée ou une connaissance ne se morcelle pas. Elle fait son chemin à sa façon, qui est unique et propre chaque fois à UN seul cerveau. L'illusion du partage est donnée par l'illusion d'une similitude d'un cerveau à l'autre. L'illusion est construite par le langage, qui a besoin de réduction pour pouvoir émerger du corps communicant ...

On confond la grammaire et la vérité de la même façon que Descartes confondait son « je » et sa sensibilité ...

« Chaque mot est un préjugé » Nietzsche (évidemment)

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 9 Fév 2015 - 14:25

aldolo a écrit:ce qui me dérange c'est pas tant l'idée de horde que de partir de cette idée (que rien de scientifique ne vient définitivement corroborer ne déplaise, si ce n'est une capacité maximale relationnelle) pour en déduire que la horde serait un cadre relationnel immuable.

Non seulement l'existence de la horde est scientifiquement corroborée, non seulement sa taille maximale est établie, mais elle est le cadre indépassable et immuable de toute relation. Et c'est parce qu'on l'ignore que tout va régulièrement de travers dans la société.

C'est comme ça et tu peux le constater comme tu veux soit dans chaque observation de la vie courante, soit dans toutes les études universitaires qui se sont penchées sur ce phénomène.

Dans le monde de ceux qui n'en ont jamais entendu parler, le phénomène de la horde d'origine, c'est l'équivalent de l'affirmation de Copernic au sujet des planètes.

Il va en falloir du temps, pour que ça pénètre tous les cerveaux et qu'on se mette à l'étudier dans le moindre détail en tentant de le réfuter sans jamais y parvenir, comme cela se passe déjà régulièrement depuis vingt ans dans les universités qui mettent à l'épreuve ce phénomène de la horde d'origine.

En attendant, dans les pays du monde où les pouvoirs publics et privés connaissent ce phénomène et pensent que ça vaut le coup d'en tenir compte, les lieux de travail s'organisent ou se réorganisent pour permettre aux employés de ne jamais travailler au sein de groupes de plus de 150 personnes.

.

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