La Nation, fiction ou réalité ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 9 Fév 2015 - 14:25

aldolo a écrit:ce qui me dérange c'est pas tant l'idée de horde que de partir de cette idée (que rien de scientifique ne vient définitivement corroborer ne déplaise, si ce n'est une capacité maximale relationnelle) pour en déduire que la horde serait un cadre relationnel immuable.

Non seulement l'existence de la horde est scientifiquement corroborée, non seulement sa taille maximale est établie, mais elle est le cadre indépassable et immuable de toute relation. Et c'est parce qu'on l'ignore que tout va régulièrement de travers dans la société.

C'est comme ça et tu peux le constater comme tu veux soit dans chaque observation de la vie courante, soit dans toutes les études universitaires qui se sont penchées sur ce phénomène.

Dans le monde de ceux qui n'en ont jamais entendu parler, le phénomène de la horde d'origine, c'est l'équivalent de l'affirmation de Copernic au sujet des planètes.

Il va en falloir du temps, pour que ça pénètre tous les cerveaux et qu'on se mette à l'étudier dans le moindre détail en tentant de le réfuter sans jamais y parvenir, comme cela se passe déjà régulièrement depuis vingt ans dans les universités qui mettent à l'épreuve ce phénomène de la horde d'origine.

En attendant, dans les pays du monde où les pouvoirs publics et privés connaissent ce phénomène et pensent que ça vaut le coup d'en tenir compte, les lieux de travail s'organisent ou se réorganisent pour permettre aux employés de ne jamais travailler au sein de groupes de plus de 150 personnes.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Lun 9 Fév 2015 - 15:53

Ragnar je te signale qu'à chaque fois, tu te débrouille pour éviter la question centrale, qui est celle de l'existence d'un nombre maximal quant au relationnel et l'idée que cette limite de nos capacités ferait qu'on serait condamnés à vivre au sein de ce type de structure (ce qui à mon sens n'a aucun impact sur quoi que ce soit puisque de toutes façons, on évolue tous dans des ensembles relationnels bien inférieurs à ce nombre). Voilà donc trois fois que je pose le problème sans avoir une réponse, autre que : "c'est comme ça et c'est pas autrement".
J'abandonne donc.

Mais j'ai quelque chose à ajouter...

Ce que j'en déduis moi, c'est que la horde, ça n'a pas tant d'intérêt en tant que structure externe au sein de laquelle on ne pourrait qu'exister, mais ça en a en tant que capacité de mémoire ou d'imagination interne, de volume numérique maximal au delà duquel la représentation mentale des choses se perd (et l'idée d'appartenance est toute autre car essentiellement affective et sociale).

Alors la horde, c'est bien en nous qu'elle est.
On serait une horde à soi tout seul, une multiplicité de devenirs envisageables, au delà de laquelle nos capacités de concentration ou de mémoire se perdent. Une horde de Ragnar : Ragnar et ses cellules grises vieillissantes, Ragnar l'amant, Ragnar l'ami, Ragnar le fier viking, Ragnar l'emmerdeur etc. Une horde en forme d'ébauches de personnages dans lesquels on est susceptible de se reconnaître, avec lesquels ou peut envisager une (longue) vie, une relation, un prolongement qui soit virtuellement nôtre : un devenir virtuel.

(c'est d'ailleurs comme ça que sont hélas attribués nombre de places et de rôles, à la horde externe cette fois : l'ami qui est bien pour se confier, cet autre qui semble spécialisé pour faire des conneries, celui qui sait écouter, la femme de ma vie, la maman, la putain, le représentant de l'ordre, le juge, le taré, l'idiot, le résistant, le facho, le créateur)

La horde qui n'a d'extérieur que parce que l'extérieur nous permet une représentation plus ou moins claire des choses, qui camoufle cette horde interne faite d'enchevêtrements autrement complexes et subtils. Des images donc, qui se veulent représenter des sensations, intensités, émotions, mais surtout des devenirs nôtres en lesquels on puisse s'identifier, un monde externe qui reflète notre monde interne et vice-versa. Des images via lesquelles on organise quelque chose qui veut ressembler à une pensée, une pensée peuplée des personnages de nos concepts, personnages sur lesquels on croit avoir quelque chose à dire, et qui façonnent aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur nos réseaux relationnels, nos rapprochements, éloignements, nos intérêts et désintérêts.

La horde est en nous. Elle est la multiplicité de nos facettes, l'aller et retour incessant entre les contextes auxquels elles sont confrontées et l'univocité sans laquelle rien n'aurait plus de sens.
La voilà la horde...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 9 Fév 2015 - 16:20

.

Et je te réponds comme d'habitude :

La horde est un phénomène scientifiquement établi. (Et ce n'est pas une intériorité.)

Tout ce que j'en dis a été scientifiquement vérifié.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Lun 9 Fév 2015 - 19:49

Ragnar a écrit:Le Roi gouvernait de droit divin. La légitimité du pouvoir du Roi, c'était Dieu.

Le Président gouverne aujourd'hui de droit populaire. La légitimité du pouvoir du Président, c'est le Peuple.

Mais ni Dieu ni le Peuple n'existent ! Les deux sont des illusions ...
Deux constructions tardives, et complexes, mais qu’importe ? Si elles suffisent à légitimer un pouvoir qui est respecté par l’ensemble des hordes soumis à celui-ci ?
Le tronc commun des idées du « Peuple », c'est encore une illusion.
Je ne dis pas que le peuple partage un ensemble d’idée, mais que des idées peuvent réunir un ensemble de membres, issus de différente horde. Le peuple – j’esquive, j’esquive, mais il va surement falloir le définir, et ça sera interminable… - peut très bien se suffire d’une soumission commune (thèse de Hobbes).
Le concept de partage des idées et connaissance est faux. Un partage, c'est un morcellement.
Je partage avec mes professeurs – pas mes condisciples *Lol* - un ensemble de connaissances historiques, au hasard un ensemble de date, de nom (d’individu, de lieu).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Lun 9 Fév 2015 - 23:23

Ragnar Lothbrok a écrit:.La horde est un phénomène scientifiquement établi.
Vrai

Ragnar Lothbrok a écrit: (Et ce n'est pas une intériorité.)
Faux

Ragnar Lothbrok a écrit:Tout ce que j'en dis a été scientifiquement vérifié..
Faux

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Lun 9 Fév 2015 - 23:46

Ragnar a écrit:Alors la horde, c'est bien en nous qu'elle est.
Je lui ai déjà dit.
J'ai juste oublié de prendre des nouvelles, mais je crois que de toute façon, il était trop occupé par les crapauds qui croassaient dans son jardin. Je ne m'étonne pas qu'il n'ait pas vu ma lettre, ou l'ait jetée au feu pour se chauffer.
(mais qu'est-ce que je vais inventer, moi ? :shock: )
Enfin bref, j'attends avec vous une réponse...

Au début, son machin, j'y croyais vraiment, mais il n'a donné aucune preuve, rien. Rien d'absolu, que des arguments, souvent historiques. La science a peut-être tout démontré, mais j'attends de voir la démonstration. Ce n'est pas nous traiter d'idiots et prétendre qu'on est trop minables pour comprendre qui la rendra plus plausible.
Comme je suis naïf, quand on me dit que c'est démontré, que c'est absolument vrai, j'y crois ; j'essaie d'éprouver la vérité, de vérifier, de questionner, mais quand on m'annonce que c'est bon, on a tout démontré, par défaut, j'y crois. Et je me disais : "merde ! Ils ont tout démontré, c'est certain : on est tous des robots incapables de nous contrôler etc. ! On obéit à ces lois !" Mais rien !

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Mar 10 Fév 2015 - 0:01

aldolo a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:.La horde est un phénomène scientifiquement établi.
Vrai

Ragnar Lothbrok a écrit: (Et ce n'est pas une intériorité.)
Faux

Ragnar Lothbrok a écrit:Tout ce que j'en dis a été scientifiquement vérifié..
Faux
Mince, j'ai perdu sacrément de temps *Lol* . Ragnar a fournis quelques textes et auteurs à sa décharge. Par contre, les arguments historiques ce sont les miens haha.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Mar 10 Fév 2015 - 0:55

Rêveur a écrit:
aldolo a écrit:Alors la horde, c'est bien en nous qu'elle est.
Je lui ai déjà dit.
(...)
Enfin bref, j'attends avec vous une réponse
Moi j'attends plus. Pas intéressé.
Un science semble avoir démontré un nombre maximal de relations d'un certain type, admettons et fin de la partie scientifique. Ensuite il semblerait qu'une espèce de folklore exotique auto-proclamé scientifique (qu'on nomme parfois anthropologie) ait décidé d'en déduire tout un tas de certitudes immuables, et qu'elle nous impose ses mots d'ordre au nom de la très sainte vérité miséricordieuse de la science toute-puissante.
Bref, c'est pas tout à fait l'idée que je me fait d'un débat philosophique...

Impero a écrit:Mince, j'ai perdu sacrément de temps *Lol*
J'avoue que mon esprit de synthèse m'a étonné moi-même :scratch:

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Mar 10 Fév 2015 - 1:01

Ragnar , comme Kerkoz, se base sur l'éthologie humaine, pas d'anthropologie. Néo qui se base sur la même discipline a un discours fort différent - auquel j'adhère dans les grandes lignes.
Synthèse plus que réussis sinon *Lol* , 3 mots, j'ai fais 14 pages ^^.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Mar 10 Fév 2015 - 8:54

aldolo a écrit:
Un science semble avoir démontré un nombre maximal de relations d'un certain type, admettons et fin de la partie scientifique.
Bref, c'est pas tout à fait l'idée que je me fait d'un débat philosophique...


Il me semble que la Philo à débuté avec la science et en faisait partie intégrante. La quitter an' aboutit qu' à des spéculations au mieux littéraires.
Et bien non , pas "Fin de partie".
Si l' Ethologie montre une structuration des systèmes vivant, que les philosophes ne nomment pas "Boucles Trophiques", il serait logique de nous demander la raison pour laquelle nous échapperions à cette contrainte.
Apres que cette contrainte soit impérative, ça peut se discuter .......Il est possible que l' optimisation de l' entité humaine passe par ce modèle structurel (et fractal)....il est possible qu' on puisse survivre en s'en écartant ( on a montré qu'on survit assez bien 5 ans dans un camp )....Pour juger de des traumatismes résultants d'une sortie de cette structure, ça n'est pas facile puisque nous faisons partie du modèle à juger....Il y a bien des "éclaircies" qui peuvent nous interroger comme le fait que les enfants de ceux qui ont pu tant bien que mal préserver ce modèle "archaique" sourient 100 fois plus souvent que les notres .
La question fondamentale restera celle de la rigidité comportementale constatée chez tout ce qui vit et a laquelle nous essayons d' échapper.

La question de la taille du groupe n'est pas le seule qui conditionne ce modèle structurel, l' exclusivité culturelle ou l' endogamie culturelle est aussi importante mais sera plus difficile a "imiter" ou approcher .....théoriquement la valorisation de l' individu ne doit se faire que dans le groupe ou dans le clan ( groupe de groupes). L' Ubris ou l' Hybris me semble dépendre de ce critère .
Les sociétés grecques ont l' intéret de montrer cette structure perdurant dands une modernité relative ( scissiparité , pas de gigantisme). J' ai lu récemment une "raison" qui a pu aider a cette perduration ( si le mot existe!) : la structure géographique des territoires grecques qui isolait des plaines coincées entre des barres de montagnes...les communications y étaient freinées et contraintes a être maritimes.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Mar 10 Fév 2015 - 11:45

J'ai déjà expliqué que ton interprétation de la colonisation grecque était fausse : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t233-cite-etat-etat?highlight=Cité


Dernière édition par Impero le Lun 16 Fév 2015 - 0:49, édité 1 fois
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Aldolo le Mar 10 Fév 2015 - 12:49

kercoz a écrit:Il me semble que  la Philo à débuté avec la science et en faisait partie intégrante. La quitter an' aboutit qu' à des spéculations au mieux littéraires.
Pas question de la quitter, mais de différencier les deux. Et surtout de ne pas prétendre que la philosophie doive s'incliner derrière n'importe quel délire d'une science auto-proclamée pas même capable d'abouter une cause et un effet. Si le nombre de Dunbar vaut vérité, il ne peut le valoir qu'en terme d'intériorité, c'est là la seule conséquence qu'on peut logiquement en tirer, pour peu qu'on ait un minimum de rigueur (scientifique justement !)

kercoz a écrit:Si l' Ethologie montre une structuration des systèmes vivant, que les philosophes ne nomment pas "Boucles Trophiques", il serait logique de nous demander la raison pour laquelle nous échapperions à cette contrainte.
Parce qu'on n'est ni des fourmis, ni des rats de laboratoires (sociologiques).

kercoz a écrit: les enfants de ceux qui ont pu tant bien que mal préserver ce modèle "archaique" sourient 100 fois plus souvent que les notres .
Non. Ils sourient un peu plus et en ouvrant la bouche plus grand (pour d'autres raisons). Mais on peut expliquer ce surplus de sourires de façon moins dogmatique en notant simplement que les lois et devoirs auxquelles obéissent les petits occidentaux sont dix fois plus contraignantes que dans d'autres sociétés.

kercoz a écrit:La question fondamentale restera celle de la rigidité comportementale constatée chez tout ce qui vit et a laquelle nous essayons d' échapper.
C'est surtout ta question... on peut aussi largement s'en foutre, rassure-toi.

kercoz a écrit:La question de la taille du groupe n'est pas le seule qui conditionne ce modèle structurel, l' exclusivité culturelle ou l' endogamie culturelle est aussi importante mais sera plus difficile a "imiter" ou approcher .....théoriquement la valorisation de l' individu ne doit se faire que dans le groupe ou dans le clan ( groupe de groupes).
Personnellement, si tu savais à quel point une femme (et seule une femme) est capable de me procurer cette espèce de "valorisation" dont tu parles (encore que je ne parlerais pas exactement de valorisation en fait, mais peu importe), et si tu savais l'importance que j'attache à la valorisation de mon moi, tu aurais une idée de l'infini (de la philosophie). Pour en dire un mot, le problème concret existant n'est pas une quelconque "valorisation", mais la dévalorisation" qu'un contexte social peut imprimer sur les uns et les autres.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Malcolm le Mer 3 Aoû 2016 - 21:15

Il y a les mots, et il y a les choses. Mais les mots (dé)composent les choses, alors il y a discursion. Vouloir la nation, quand elle n'existe pas, c'est la susciter progressivement, et avec de la chance historique. Mais ne plus vouloir la nation, quand elle a été instaurée, c'est la désagréger voire l'annuler progressivement, et avec la même chance historique. Ou le même hasard.

Mais enfin, ce bon vieux débat sur la fiction & la réalité, cela fait belle lurette que les théoriciens de la littérature, et critiques de la critique littéraire, l'ont réglé : en tant que nos réalités sont signifiantes, elles correspondent à des faits/des factions/des fictions langagières.

*

Alors, certes, ma vision est assez française quand on y pense (Ernest Renan, droit du sol) rapport à une vision dite germanique (droit du sang). Ce droit du sang, non comme droit en fait, mais comme expérience de sang, est bien réelle, et elle "donne à vivre" sans question. Mais cela fait une ethnie, non une nation. Pour quoi l'Allemagne sombra ataviquement en nazisme (ethnicisme, "racialisme", tournant comme le petit lait au racisme, car les ethnies existent, mais elles peuvent très bien se passer d'ethnicisme - ) - et il y a d'ailleurs une ethnicité française, par laquelle une certaine islamité décomplexée heurte nos sensibilités actuelles (avec le démultiplicateur médiatique & antiterroriste). Sinon que ces affaires d'identité, comme toute identité, sont bel & bien des affaires de narration (fiction), et les "grands récits", comme tout récit à caractère mythique-légendaire, évoluent normalement en monde ouvert, à ceci prêt qu'il est quelque chose comme un noyau transpersonnel (métapsychique ?) de l'identité (personne ne saurait se l'arroger) évoluant précisément avec chaque personnelleté-membre, du fait de ses expériencements (dont l'humanisme fait partie).

Ce n'est qu'en sentant qui l'on est, qu'on est à même de sentir l'Autre comme Autre, et de déterminer quelles sont nos limites. Tout le problème actuel français, est que nous ne nous sentons plus, mondialistement & économistement, dans une technosphère qui, comme l'argent, "n'a pas d'odeur" (et dont l'argent d'ailleurs est partie-intégrante, du moins dans ces dynamiques de pouvoir-là). Aussi bien, il ne me semble pas invraisemblable d'exiger une maîtrise rapide d'un français moyen, comme conditio sine qua non de la restance territoriale, at least. Mais pas qu'at least, en tant que les narrations dites s'entendent dans le même idiome. Force de la fonction symbolique du langage. Politique linguistique (il y en a toujours eu).

Sans quoi l'Autre sera naturellement vécu comme "envahissant" (alors même que la proportion d'étranger en France n'a pas statistiquement variée), de ce que notre sentiment propre n'existe pas, et se trouve fébrilement "colonisé" (métapsychiquement ? ... en tout cas quotidiennement, socialement, médiatiquement, politiquement, dans les délires globaux alors). Mais il y a pire : un étranger se ramenant "par chez nous", quand bien même maîtriserait-il la langue au plan littéraire, aurait-il envie de respecter des Hommes qui ne se respectent plus ? ... Moi, quelqu'un qui ne se respecte pas, je le méprise volontiers : pourquoi un étranger ne serait-il pas dans cette dynamique ? Surtout quand il vient de cultures à tradition plus forte, plus fière, plus noble-donc, de ce qu'il a se respect de soi.

Bref : à l'heure des États, il faut trouver à négocier le droit du sol avec l'expérience de sang.


Plus encore : on est autorisé à s'interroger sur la valeur de la nation. Relève-t-elle proprement du droit du sol ou de l'expérience de sang ? ...

En tant que le droit du sol est toujours-déjà légal/juridique/citoyen, dans une réglementation qui n'est pas étrangère (lol) avec l'émergence des États-nations, il appert volontiers que le droit du sol est une réglementation aussi volontariste que l’État, donc de la nation. C'est l'administration, qui fait la nation, or ce n'est pas étonnant : l'administration materne (en félicitant ou houspillant) ses administrés, et nation s'étymologise en naissance. Il n'y a donc d’État-nation que dans la mesure où il y a une ethnie-infantilisée prescriptivement à être-nation.

Autrement, il y a donc des ethnies-adultes, sans État, mais avec chefferies, druides, etc. soit donc : sans administration, mais certes pas sans coutume, que l'on se fait un honneur de perpétuer. L'irresponsabilité règne, étatiquement, sans parler des déresponsabilisations fonctionnariales.

Dès lors, pas étonnant que le nazisme fut une grosse contradiction dans les termes, à te vouloir marier étatisme & ethnicisme impossiblement, et que par suite le "nationalisme" fut sombrement connoté en Oxydent, alors que par ailleurs la bien-pensance l'encense anti-colonialistement ...
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