La Nation, fiction ou réalité ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 29 Nov 2014 - 19:56

Princeps a écrit:
Princeps a écrit:Quid de l’essence de l’homme décrite par la biologie (et accessoirement la philosophie) ?
Ragnar a écrit:Lorsqu'un banc de poissons se déplace pour s'alimenter ou ne pas se faire manger, l'illusion est parfaite : le banc de poisson constitue un État-nation !
Les poissons ont des structures étatiques, et même un sentiment d’appartenance, ne lésinons pas sur les mots : une volonté de poursuivre ensemble (je veux bien entendre que se soit biologiquement le cas, donc on parlera de nature, d’instinct).
Qui dans l'histoire de la pensée est au courant du fonctionnement des neurones miroir et des cellules gliales ? Qui est au courant de l'impossibilité de faire fonctionner ces neurones et ces cellules en fonction de relations avec des gens vivant à des centaines ou des milliers de kilomètres ?
Le rapport avec l’échange et le sujet ?
Qui sait que l'individu ne fonctionne jamais que par rapport à son environnement immédiat ? Qui sait qu'il ne peut absolument pas faire autrement ?
Bis repetita ; pas d’empathie donc.
Les frontières ? Bien établies depuis des siècles ?
Je parle d’échelle mondiale ;).
La question qui peut alors se poser, c'est celle de savoir quelles sont les tribus à l'œuvre et qui sont les mâles alpha commandant ces tribus.
Ça s’appelle de l’Histoire ;).
Que chaque fois toute idée de rassemblement national ou étatique ne représente qu'une illusion mise au service d'une seule et unique tribu commandée par un seul et unique mâle alpha.
Et ? Qu’il y est « une classe dirigeante » n’empêche en rien l’établissement d’un Etat ou d’une Nation. Je renvoie au bouquin de Charles Wright sur l’élite au pouvoir.
Wikipédia, la Question sociale a écrit:Selon Robert Castel, la "Question sociale" fait référence à un questionnement essentiel, qui concerne les racines profondes du vivre ensemble, et comme le disent les sociologues:

"l'aporie fondamentale sur laquelle une société expérimente l'énigme de sa cohésion et tente de conjurer le risque de sa fracture…"

C'est le discours habituel d'une intellectualisation s'appuyant sur un vocabulaire pris pour la réalité.

On prononce le mot « État » et même les bancs de poissons sont des États ! ...

Il y a encore et toujours le problème de l'Être en tant qu'Être, sous les braises.

Il suffit de parler de l'« énigme de la cohésion d'une société » pour conclure que celle-ci « risque de se fracturer », faisant fi alors de ce que la réalité biologique indique à l'évidence, à savoir que la société ne risque pas de se fracturer puisqu'elle n'existe que sous la forme d'une idéologie fausse, si on l'étend à des millions ou des milliards d'individus.

Ce n'est pas la société qui risque de se fracturer. C'est le caractère illusoire de la société qui court un tel risque.

La seule société qui existe réellement, chez l'humain, c'est celle de la horde d'origine dont il ne s'est non seulement pas encore affranchi au bout de plusieurs millions d'années, mais dans laquelle il est emprisonné sans espoir d'en sortir.

Ce n'est qu'au sein de cette société que fonctionne l'empathie, l'entre-aides, le souci de l'autre et la compassion. (L'expérience est simple : demandons à une mère et un père de famille d'échanger son fils ou sa fille avec le fils ou la fille d'une famille vivant dans un pays de misère infinie, et notons le chiffre de ceux qui accepteront une telle transaction.) (L'aide apportée aux personnes des pays subissant une catastrophe naturelle ? Analysons le chiffre des dons effectués par les riches à l'attention de ceux des pays catastrophés où ils ont passé leurs vacances, pour voir s'ils ne s'aident qu'eux-mêmes en bons petits égoïstes qu'ils sont en réalité au plus profond de leur nature animale.)

Ce n'est qu'à partir de cette société que se bâtissent les cascades de sociétés réelles, qui, juxtaposées et superposées entre elles donnent l'illusion de la cohésion d'une cité, d'une nation, d'un état, d'un empire qui n'a pas à se soucier de fracture, car le seul sosouciéel, tangible, véritable, vérifiable, vérifié, c'est celui de chaque horde de primates placée au sommet ou ailleurs dans la pyramide des hordes de primates constituant ce que le livre, l'histoire et l'intellect apappellenti« té, »na« tion, »ét« at o »u em« pire.
»
L'histoire est l'outil descriptif et passif des relations entre hordes biologiques dont elle ignore que ce sont des hordes biologiques.

L'État est un terme inintello-anthropomorphiqueppliqué à une altérité spécifique composée de groupes de millions d'humains comme on l'appliquerait à des ruches d'abeilles et à des bancs de sardines ! ...

Chaque humain est un robot vivant programmé par l'évolution et la sélection naturelle pour fonctionner dans un rapport exclusif avec son environnement et de ses voisins immédiats. Chaque horde humaine est un ensemble d'individus biologiquement programmé aussi.

Comme chez les abeilles.

Comme chez les sardines.

L'intellect est chez l'humain le voile recouvrant une telle réalité. La honte de l'animalité est ce que Nietzsche avait bien vu en son temps.

ToTouteolitique se souciant du bien-vivre-ensemble devra - ou devrait - prendre connaissance d'une telle réalité, sinon, il y aura toujours un Hollande ou un Sarkozy se souciant autant du bien-vivre-ensemble que de sa première paire de chaussettes, mais devenu au fil du temps et des opportunités un vrai maître en illusions et en tours de passe-passe visant à fasciner c deslélecteursomme les gourous de Katmandou fascinent les belettes et les macaques ...

-------------------


Pour l'évolution des frontières à l'échelle du monde, voir le seul continent nord-américain à l'époque précolombienne et le comparer à ce qui existe aujourd'hui.







On peut faire l'exercice avec n'importe quel continent sur n'importe quelle période multi séculaire de son histoire ...


-------------------


Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Sam 29 Nov 2014 - 20:35, édité 1 fois

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Sam 29 Nov 2014 - 20:10

Ragnar a écrit:On prononce le mot « État » et même les bancs de poissons sont des États ! ...
Je n’ai pas du suffisamment appuyer l’aspect ironique de mon propos  ;) .
Ce n'est pas la société qui risque de se fracturer, c'est le caractère illusoire de la société qui court un tel risque.
Ce qui renvoie au problème de vocabulaire dont tu parles plus haut. Bien. Tu invalides donc les écrits sociologiques ? Veyne serait ravi, sociologie et histoire étant sur un même pied. Se pose alors une question, comment caractériser le fait que x millions de gens vivent sous un même pouvoir (en faisant fi des accrochages, que nous supposons inhérent à tout groupe humain, si petit soit-il) ?
Ce n'est qu'au sein de cette société que fonctionne l'empathie.
Il faudrait que je cite précisément Tocqueville, et je n’en ai pas le temps. Justement il élargit l’empathie à l’homme dans son ensemble (ou l’Homme au choix).
L'histoire est l'outil descriptif et passif des relations entre hordes biologiques dont elle ignore que ce sont des hordes biologiques.
La chose peut s’entendre ainsi. C’est réducteur, mais pas fondamentalement faux. Je le redis, l'Histoire se moque de la véracité d'un fait, ce qui compte c'est sa réception par les acteurs, or la Nation a fait bouger les acteurs. On peut difficilement nié son existance, sur ce point. L'exemple vaut pour les classes chez Marx, et je radote  *Lol*.
Pour l'évolution des frontières à l'échelle du monde, voir le seul continent nord-américain à l'époque précolombienne et le comparer à ce qui existe aujourd'hui.
Et depuis la fin de la colonisation espagnole, les choses sont fixées dans les grandes lignes. Tout dépend ce qu’on entend par mon « quelques siècles » suffisamment flou pour me l’être reprocher.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Sam 29 Nov 2014 - 20:42

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:Cela devrait à mon avis entraîner forcément la question de savoir POURQUOI ça rate toujours et partout, ou presque.
Les choses doivent s’analyser sur le « temps long ». Je ne partage absolument pas cette vision catastrophiste.
[quote
Frontière assez stable à l’échelle mondiale, depuis quelques siècles déjà.

Il me semble que tu manques de cohérence sur la notion de temporalité .
Les civilisations s'effondrent TOUJOURS quand on observe sur un temps long....Et la notre à des chances d'être la plus courte des tentatives organiciste de la néguentropie .
Les etats et civilisations n' existent que depuis tres peu de temps (1/100 000 de l'existence de l' espece) et sur tres peu d'individus . Ce modèle évolutif peut tres bien être soutenu comme une déviance vouée a un echec systémique.

Toqueville se plante . Il est vrai qu'il ne pouvait avoir lu Lorenz ni E. Goffman . L' empathie ne concerne que son "prochain" qui comme le terme l' indique ne doit pas être tres éloigné . La raison en est immédiate : l' impossibilité de dépasser un certain nombre d' interactions . Du fait que ceux ci sont basés sur l' affect .
De plus , il me semble erroné d ' objectiver l' empathie comme un caractère , un "objet" . Le bien n' existe pas ...il n'est qu'un moindre mal ...ou plutot une agressivité intra-spécifique inhibée et réutilisée comme outil démagogique stratégique .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 29 Nov 2014 - 21:34

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:On prononce le mot « État » et même les bancs de poissons sont des États ! ...
Je n’ai pas du suffisamment appuyer l’aspect ironique de mon propos  ;) .
Ce n'est pas la société qui risque de se fracturer, c'est le caractère illusoire de la société qui court un tel risque.
Ce qui renvoie au problème de vocabulaire dont tu parles plus haut. Bien. Tu invalides donc les écrits sociologiques ? Veyne serait ravi, sociologie et histoire étant sur un même pied. Se pose alors une question, comment caractériser le fait que x millions de gens vivent sous un même pouvoir (en faisant fi des accrochages, que nous supposons inhérent à tout groupe humain, si petit soit-il) ?
Ce n'est qu'au sein de cette société que fonctionne l'empathie.
Il faudrait que je cite précisément Tocqueville, et je n’en ai pas le temps. Justement il élargit l’empathie à l’homme dans son ensemble (ou l’Homme au choix).
L'histoire est l'outil descriptif et passif des relations entre hordes biologiques dont elle ignore que ce sont des hordes biologiques.
La chose peut s’entendre ainsi. C’est réducteur, mais pas fondamentalement faux. Je le redis, l'Histoire se moque de la véracité d'un fait, ce qui compte c'est sa réception par les acteurs, or la Nation a fait bouger les acteurs. On peut difficilement nié son existance, sur ce point. L'exemple vaut pour les classes chez Marx, et je radote  *Lol*.
Pour l'évolution des frontières à l'échelle du monde, voir le seul continent nord-américain à l'époque précolombienne et le comparer à ce qui existe aujourd'hui.
Et depuis la fin de la colonisation espagnole, les choses sont fixées dans les grandes lignes. Tout dépend ce qu’on entend par mon « quelques siècles » suffisamment flou pour me l’être reprocher.

Non, je n'invalide pas les écrits sociologiques. Ils font état de réflexions à ne pas dédaigner, mais ils sortent quand même de la tête d'intellects prompts à parler surtout de ce qu'ils pensent de la société, eux, comme tout intellectuel digne de ce nom, en ne proposant en conséquence aucun moyen de vérifier leurs dires, contrairement à la science, qui offre aujourd'hui un chemin philosophique neuf et redoutable d'efficacité.

Si x millions de personnes vivent sous le joug d'une petite assemblée de 10 à 70 personnes, comme c'est la règle aujourd'hui dans 90 % des pays, la sociologie pourra décrire le phénomène tant qu'elle voudra, il lui faudra à partir de maintenant tenir compte des avancées de la biologie, sous peine de risquer de s'égarer carrément.

------------

Tocqueville se trompe. L'expérience le montre et le prouve hors de tout doute. L'empathie ne fonctionne qu'au sein du contact avec un environnement et des voisins immédiats.

Personne à Paris n'a de grande chance de savoir ce qu'est, ce que pense, ce que ressent un Napolitain, un Torontois ou un Valparésien pris au hasard dans sa ville. Personne à Paris n'a de grande chance de savoir ce que ressent aussi un Bordelais, un Toulousain ou un Marseillais et même un autre Parisien pris lui aussi au hasard dans sa ville.

L'empathie fonctionne par contre très bien avec son propre père, sa propre mère, son propre fils, sa propre fille, son propre compagnon, sa propre compagne, son propre collègue de travail, son propre coéquipier au sein de sa propre équipe de football, son propre voisin de siège au conseil d'administration de sa propre multinationale, son propre amis d'enfance assis à sa droite ou à sa gauche au conseil des ministres d'un territoire ou d'un pays inscrit à l'ONU, etc.

------------

Non, je regrette, ce n'est pas la Nation qui fait bouger les acteurs. Ce sont les acteurs qui bougent et se font tous bouger les uns les autres sans jamais se soucier du mot « Nation » hors du discours destiné dans leur optique à créer au besoin l'illusion nécessaire à leur action.

Le drapeau, la Nation, le discours ou la harangue du mâle alpha, ce sont les éléments de fascination destinés à créer toutes les illusions d'appartenance à des idées pures ou bien à des territoires dont personne ne connaît intimement les propriétaires, sauf ceux de la horde des vrais propriétaires de ces territoires.

------------

L'évolution des frontières est un fait incontestable, rapporté au passé.

Rapporté au présent, on constate une évolution lente, mais incontestable également.

Quant à rapporter la chose au futur, bien malin celui qui pourrait avancer quoi que ce soit, puisque l'horizon des événements nous bouche la vue d'un au-delà bien hypothétique à ce sujet.

Cependant, si rien n'est prévisible, l'instabilité ou la stabilité des frontières s'égalent dans leurs chances de se produire à long terme, et connaissant l'humain, il est permis de douter de la stabilité éternelle des frontières.

Cela dit, sans tomber dans le piège du pessimiste primaire, mais en réfléchissant le plus simplement, on peut avancer sans se tromper que toutes les sources d'énergie dont dispose l'humain vont se tarir un jour (dans combien de siècles, personne ne le sait, mais c'est néanmoins sûr et certain).

Il est permis de se demander alors ce que vaudra une frontière, à ce moment de l'histoire du monde ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 29 Nov 2014 - 21:40

.

Bon, voilà maintenant que mon programme de vérification orthographique se met à déconner à plein tubes en créant des fautes aussi nombreuses que merdiques. C'est un con ble.

Je laisse, hein, pour une fois ....

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 29 Nov 2014 - 21:43

kercoz a écrit:
Les civilisations s'effondrent TOUJOURS quand on observe sur un temps long....Et la notre à des chances d'être la plus courte des tentatives organiciste de la néguentropie .
Les etats et civilisations n' existent que depuis tres peu de temps (1/100 000 de l'existence de l' espece) et sur tres peu d'individus . Ce modèle évolutif peut tres bien être soutenu comme une déviance vouée a un echec systémique.

Toqueville se plante . Il est vrai qu'il ne pouvait avoir lu Lorenz ni E. Goffman . L' empathie ne concerne que son "prochain" qui comme le terme l' indique ne doit pas être tres éloigné . La raison en est immédiate : l' impossibilité de dépasser un certain nombre d' interactions . Du fait que ceux ci sont basés sur l' affect .
De plus , il me semble erroné d ' objectiver l' empathie comme un caractère , un "objet" . Le bien n' existe pas ...il n'est qu'un moindre mal ...ou plutot une agressivité intra-spécifique inhibée et réutilisée comme outil démagogique stratégique .

Voilà !

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Sam 29 Nov 2014 - 22:25

Kercoz a écrit:Les civilisations s'effondrent TOUJOURS quand on observe sur un temps long....Et la notre à des chances d'être la plus courte des tentatives organiciste de la néguentropie .
Et ? Ai-je soutenu le contraire quelque part ? C’est réduire implicitement la civilisation au concept d’état-nation.
Les etats et civilisations n' existent que depuis tres peu de temps (1/100 000 de l'existence de l' espece) et sur tres peu d'individus . Ce modèle évolutif peut tres bien être soutenu comme une déviance vouée a un echec systémique.
Bis répétita, qui a dit le contraire ? Effectivement, je ne parle pas de l’histoire de l’Homme, mais de l’Histoire – le placement de « h » majuscule à son importance. Pour preuve l'état-nation en Europe est en train d'évoluer, de disparaître au profit de forme supra-étatique, justement, qui permet de revendiquer des identités plus locales (bretonne, catalane, basque, corse etc etc).
Kercoz a écrit:Il me semble que tu manques de cohérence sur la notion de temporalité .
Je parle de temps longs du point de vue de l’historien – la chose n’aura échappé à personne – puisque c’est une référence au médiéviste Jacques Le Goff.
Ragnar a écrit:Si x millions de personnes vivent sous le joug d'une petite assemblée de 10 à 70 personnes, comme c'est la règle aujourd'hui dans 90 % des pays, la sociologie pourra décrire le phénomène tant qu'elle voudra, il lui faudra à partir de maintenant tenir compte des avancées de la biologie, sous peine de risquer de s'égarer carrément.
Ca ne répond pas à la question, qui était : Se pose alors une question, comment caractériser le fait que x millions de gens vivent sous un même pouvoir (en faisant fi des accrochages, que nous supposons inhérent à tout groupe humain, si petit soit-il) ?
C’est un fait vérifiable, donc comment le nommer ?
Tocqueville se trompe. L'expérience le montre et le prouve hors de tout doute. L'empathie ne fonctionne qu'au sein du contact avec un environnement et des voisins immédiats.
Argument d’autorité, qui ne vaut donc pas grand-chose. L’empathie c’est le principe de la plus grosse ONG connu, l’ONU. Les pauvres des pays riches qui donnent au riches des pays pauvres (la formule n’est pas de moi, l’auteur m’échappe). Je repose ma question, si la biologie définit une essence de l’homme – au même titre que les philosophes, avec tous les débats liés – pourquoi l’empathie serait-elle aussi réduite ?

Non, je regrette, ce n'est pas la Nation qui fait bouger les acteurs. Ce sont les acteurs qui bougent et se font tous bouger les uns les autres sans jamais se soucier du mot « Nation » hors du discours destiné dans leur optique à créer au besoin l'illusion nécessaire à leur action.
Mais justement, si c’est un moteur de l’action, c’est que ca existe, même si c’est une construction intellectuelle. C’est tout le sens de mon propos.
Le drapeau, la Nation, le discours ou la harangue du mâle alpha, ce sont les éléments de fascination destinés à créer toutes les illusions d'appartenance à des idées pures ou bien à des territoires dont personne ne connaît intimement les propriétaires, sauf ceux de la horde des vrais propriétaires de ces territoires.
Et ? En disant cela, qu’importe le bien-fondé du propos (et j’y accorde du crédit, je renvoie à ce que je dis en introduction sur le lien entre Etat et Nation), la biologie n’apporte rien de plus.
L'évolution des frontières est un fait incontestable, rapporté au passé.
Encore une fois, ai-je dis le contraire ? Je parle de stabilité, ce qui implique des évolutions modérées, ou sur une temporalité longue, pas de changement brutaux pour simplifier.
Cela dit, sans tomber dans le piège du pessimiste primaire, mais en réfléchissant le plus simplement, on peut avancer sans se tromper que toutes les sources d'énergie dont dispose l'humain vont se tarir un jour (dans combien de siècles, personne ne le sait, mais c'est néanmoins sûr et certain).
Solaire, éolienne ?
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Dim 30 Nov 2014 - 14:47

Princeps a écrit:comment caractériser le fait que x millions de gens vivent sous un même pouvoir (en faisant fi des accrochages, que nous supposons inhérent à tout groupe humain, si petit soit-il) ?
C’est un fait vérifiable, donc comment le nommer ?

Pour nommer le fait que « x millions » de gens subissent, font ou pensent ceci ou cela ou ne le subissent pas ni ne le font ni ne le pensent, il faut donner le nom de CHAQUE personne ayant vécu sur terre depuis que l'humain existe, et qui s'exprime en milliards plutôt qu'en millions.

Le défaut de la philosophie cherchant l'être en tant qu'être constitue l'erreur la plus extraordinaire qui n'ait jamais été pensée sur terre.

L'humain n'est pas le résultat ou l'expression d'une simple mise en dénominateur commun.

Pourtant, Nietzsche et Wittgeinstein ont bien compris la chose et nous l'ont bien expliqué. Rien n'y fait !


Princeps a écrit: Argument d’autorité, qui ne vaut donc pas grand-chose. L’empathie c’est le principe de la plus grosse ONG connu, l’ONU. Les pauvres des pays riches qui donnent au riches des pays pauvres (la formule n’est pas de moi, l’auteur m’échappe). Je repose ma question, si la biologie définit une essence de l’homme – au même titre que les philosophes, avec tous les débats liés – pourquoi l’empathie serait-elle aussi réduite ?  

Il y a l'idée de l'ONU, qui est tombée du ciel des idées pures, et il y a la réalité de l'ONU, qui est l'outil de pensée et d'action d'exactement cinq hordes d'origine composées d'une dizaine à une cinquantaine de personnes chacune. L'ONU est la propriété exclusive d'un groupe de 50 à 250 personnes. Les amis de ces personnes ne sont jamais inquiétés. Leurs ennemis le sont toujours.


Princeps a écrit: Mais justement, si c’est un moteur de l’action, c’est que ca existe, même si c’est une construction intellectuelle. C’est tout le sens de mon propos.  

L'État n'est pas un moteur de l'action (des acteurs). Ce sont les acteurs (agissant) qui sont le moteur de l'État.

L'État existe en tant qu'idée pure, ou pour être plus précis, en tant que noumène selon le principe décrit par Kant dans sa « Critique de la raison pure » ou en tant que monade selon le principe décrit par Leibniz et bien compris par Proust dans « Guermantes ». (Les atomes de volonté de la monade leibnizienne étant alors les humains.)

En appliquant le principe décrit dans « La servitude volontaire » de La Boétie et voulant qu'il suffise de refuser de servir pour que la servitude disparaisse, l'État disparaît de lui-même en tant que noumène, monade ou idée pure.

l'État est alors facile à remplacer par une assemblée de gestionnaires des affaires communes aux hordes d'origine, à la suite d'une élection ou d'un simple tirage au sort.


Princeps a écrit: qu’importe le bien-fondé du propos (et j’y accorde du crédit, je renvoie à ce que je dis en introduction sur le lien entre Etat et Nation), la biologie n’apporte rien de plus.  

La biologie n'a jamais rien apporté à quiconque ne sait pas ce que c'est.


Princeps a écrit: Je parle de stabilité, ce qui implique des évolutions modérées, ou sur une temporalité longue, pas de changement brutaux pour simplifier.  

Le principe est le même. La stabilité est un mot placé sur une idée préexistante de la stabilité. La brutalité obéit au même principe. On peut considérer que l'émergence toute récente de la Crimée est modérée ou brutale, selon le qualificatif sélectionné en fonction d'un point de vue choisi.

Le principe est le même : aucune frontière n'est éternelle.


Princeps a écrit: Solaire, éolienne ?  

Dans la logique de la disparition de l'énergie, le solaire, l'éolien et l'hydraulique arrivent au moment où ces moyens deviennent incapables d'extraire ou de recycler les matières premières nécessaires à leur existence.

Ça commence entre autres par l'impossibilité de produire les lubrifiants nécessaires au graissage des pièces en rotation, qui, irrémédiablement grippés, ne permettent plus de transporter par exemple les pièces de rechange nécessaires à l'entretien des installations productrices d'énergie, qui tombent alors définitivement en panne une à une.

Ce n'est pas un scénario catastrophe sorti de la tête des producteurs de films d'Hollywood; c'est la réalité qui se profile logiquement à l'horizon de moins de deux ou trois siècles si la fusion nucléaire ne prend pas le relais, ce qui est loin d'être assuré pour l'instant. Sinon, ça aura lieu dans un ou deux millénaires. Peut-être plus. Peut-être moins.

C'est comme le réchauffement climatique bien décrit par les climatologues : nous pouvons constater que nous y avons aujourd'hui un pied bien appuyé, voire enfoncé jusqu'à la cheville. (Voilà un cas de négation parfaite de l'empathie envers tous les humains de la terre. Une horde d'origine qui décident de construire et exploiter une centrale électrique au charbon dans une province de Chine, elle se fout pas mal du sort des New-Yorkais inondés jusque dans leur métro, ou de celui des habitants des Îles du Pacifique se réfugiant en Australie et en Nouvelle Zélande pour ne pas périr noyés sous l'effet de la montée des eaux provoquée par le réchauffement climatique, et en Chine, il se construit aujourd'hui une centrale carbo-électrique par semaine.) (Chaque Français, chaque Canadien, ou quiconque sur la terre est content de rouler dans son 4x4, il se fout du sort des futurs réfugiés climatiques comme de sa première chaussette.) (La bourse du carbone est en faillite à cause de la volonté générale de favoriser la croissance économique à tout prix.) (Etc.)

La grille d'analyse du principe d'incommunicabilité entre les humains se plaque parfaitement sur tout ça. C'est ce que permet de dire entre autres la science en général et la biologie en particulier.

.

La question qui se pose alors est celle de savoir si la biologie permet d'indiquer quelle politique devrait être appliquée par l'humain à l'usage de l'humain. Et c'est déjà un autre problème, vu que si la science explique du mieux qu'elle peut à qui veut l'entendre, la politique, elle, applique sans forcément entendre ni vouloir entendre la science, pour des raisons que la science explique, d'ailleurs - ô ironie du sort.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Dim 30 Nov 2014 - 15:34

Ragnar a écrit:En appliquant le principe décrit dans « La servitude volontaire » de La Boétie et voulant qu'il suffise de refuser de servir pour que la servitude disparaisse, l'État disparaît de lui-même en tant que noumène, monade ou idée pure.
Ce qui n’est pas encore advenue, et qui permet donc d’affirmer l’existence de cette chose – qui sinon ne pourrait pas disparaitre.
l'État est alors facile à remplacer par une assemblée de gestionnaires des affaires communes aux hordes d'origine, à la suite d'une élection ou d'un simple tirage au sort
C’est l’Etat.
Une horde d'origine qui décident de construire et exploiter une centrale électrique au charbon dans une province de Chine, elle se fout pas mal du sort des New-Yorkais inondés jusque dans leur métro, ou de celui des habitants des Îles du Pacifique se réfugiant en Australie (…)
Tu présumes des intentions des décideurs. La construction de la centrale peut très bien être une preuve d’empathie pour les personnes de la région concernée – les décideurs en question pouvant avoir d’autres intérêts « privés » ailleurs. C'est justement le principe "national" qui prévaut.
La bourse du carbone est en faillite à cause de la volonté générale de favoriser la croissance économique à tout prix.
A cause d’une vision erronée de l’économie, sur un temps trop court.
La question qui se pose alors est celle de savoir si la biologie permet d'indiquer quelle politique devrait être appliquée par l'humain à l'usage de l'humain.
C’est croire que les avancées actuelles seront indépassables, ce qui contrarie le fameux concept de probabilisme. Dans x années on viendra nous expliquer que tel et tel résultats sont erronées. Je préféré de loin me fonder sur les expériences passées, « l’histoire est maîtresse de vie » disait Cicéron.
L'État n'est pas un moteur de l'action (des acteurs). Ce sont les acteurs (agissant) qui sont le moteur de l'État.
Je parle de la Nation  ;).

J'en resterai là pour ma part. Les épreuves de fin d'année approchant.  8)
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Dim 30 Nov 2014 - 18:51

Princeps a écrit:
l'État est alors facile à remplacer par une assemblée de gestionnaires des affaires communes aux hordes d'origine, à la suite d'une élection ou d'un simple tirage au sort
C’est l’Etat.

« État », c'est un terme issu d'une idée pure pour qualifier une horde d'origine nommée « État » que du seul fait qu'on ne sait pas c'est une horde d'origine. Le terme État véhicule un mensonge.

Le terme « Conseil de gestion » conviendrait mieux à une horde d'origine dont les compétences pourraient être remises en cause par toute horde d'origine capable de prouver que la gestion de la coordination entre hordes d'origine n'est pas le fait de gestionnaires compétents. Les élections à date fixe sont une plaie, car elles permettent à quiconque de faire ce qu'il veut sans consultation de qui que ce soit pendant une durée risquant de consolider toutes les incompétences et de faire perdre en conséquence beaucoup de temps et d'argent à tous.

Princeps a écrit:
Une horde d'origine qui décident de construire et exploiter une centrale électrique au charbon dans une province de Chine, elle se fout pas mal du sort des New-Yorkais inondés jusque dans leur métro, ou de celui des habitants des Îles du Pacifique se réfugiant en Australie (…)
Tu présumes des intentions des décideurs. La construction de la centrale peut très bien être une preuve d’empathie pour les personnes de la région concernée – les décideurs en question pouvant avoir d’autres intérêts « privés » ailleurs. C'est justement le principe "national" qui prévaut.

La seule nation qui compte vraiment, c'est celle qui est constituée de la horde d'origine, qui peut évidemment se former par-delà les frontières.

L'empathie envers les quatre on cinq millions de gens desservis par une centrale électrique, c'est celle d'une idée à la fois pure et hypocrite.


Princeps a écrit:
La question qui se pose alors est celle de savoir si la biologie permet d'indiquer quelle politique devrait être appliquée par l'humain à l'usage de l'humain.
C’est croire que les avancées actuelles seront indépassables, ce qui contrarie le fameux concept de probabilisme. Dans x années on viendra nous expliquer que tel et tel résultats sont erronées. Je préféré de loin me fonder sur les expériences passées, « l’histoire est maîtresse de vie » disait Cicéron.

Cicéron avait tort. C'est la vie qui est maîtresse de l'Histoire. Ce n'est pas l'Histoire qui fait Napoléon. C'est Napoléon qui fait l'Histoire.

Et de n'est pas l'Histoire précédant Napoléon sous la forme de la Révolution française qui a fait Napoléon. Ce sont les révolutionnaires qui ont fait l'Histoire de la Révolution qui ont fait le Napoléon de l'Histoire.

Aussi loin qu'on remonte dans le temps, on ne voit de l'Histoire que ceux qui en sont à l'origine.

On ne voit nulle part l'Histoire venue du néant d'une quelconque absence totale de société humaine.

Cicéron commet une erreur de type rousseauiste.

(Ruminer l'inactuelle de Nietzsche parlant des avantages et inconvénients des études historiques pour la vie, en passant)

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Dim 30 Nov 2014 - 19:46

"""Les peuples heureux n' ont pas d' histoire"""( kercoz-ponty)

Je me souviens d' un gros pavé qui traitait des pré-dynastiques de l' Egypte. Même le "people" de l' intro s'extasiait sur le fait que cette civilisation était passée du paléo à l'empire sans passer par la case néo-agri. en 1 millénaire .
Ils mentionnaient pour mieux ill-lustrer cet exploit pharaonique , des voisins du plateau qui étaient déja depuis 2 millénaires au stade néo et qui le sont resté apres ...et tout ça SANS ETAT ( sauf aux périodes d' envahisseurs) ....personne ne s'est posé la question de cette civilisation sans état ! , de leur mode de vie ......On commence a se rendre compte qu'outre un max de pyramides , cette merveilleuse civilisation produisaient un max de pré-ado aux vertèbres écrasées .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Dim 30 Nov 2014 - 21:18

Sans Etat ?  Aurais-tu une citation ?
L'Etat dans son acception actuel n'apparaît pas avant la période XIII-XVIe (cf. Quentin Skinner, ), ce qui n’empêche pas de parler d'Etat avant (pour Rome, les polis grecques, l'empire Perse etc etc) dans une définition sociologique (monopole de la violence, impôt etc etc). Skinner explique que cette transition vers un Etat moderne s'explique par le passage d'un souverain qui défend son état (sa position) à l’existence d'un ordre légal et constitué séparé. En somme, c'est le pouvoir de l'Etat qui est la base du gouvernement.  
Sur la question de vivre sans Etat, elle se pose, avec les anarchistes notamment. Les sociétés de ce style n'ont jamais tenues le coup, on se demande bien pourquoi... et n’attire pas la majorité... "L'Histoire est maîtresse de vie" ;).

Ragnar a écrit:Le terme « Conseil de gestion » conviendrait mieux à une horde d'origine dont les compétences pourraient être remises en cause par toute horde d'origine capable de prouver que la gestion de la coordination entre hordes d'origine n'est pas le fait de gestionnaires compétents. Les élections à date fixe sont une plaie, car elles permettent à quiconque de faire ce qu'il veut sans consultation de qui que ce soit pendant une durée risquant de consolider toutes les incompétences et de faire perdre en conséquence beaucoup de temps et d'argent à tous.
Tout cela est envisageable dans le cadre d'un Etat. Sur les élections à date fixe et la (non) révocabilité des élus, c'est un problème légitime et insoluble (quand, par qui, pourquoi). Bizarrement, les philosophes en parlent longuement.
La seule nation qui compte vraiment, c'est celle qui est constituée de la horde d'origine, qui peut évidemment se former par-delà les frontières.
Tu assènes ton credo sans fournir plus d'argument (sur cette citation j'entends).
L'empathie envers les quatre on cinq millions de gens desservis par une centrale électrique, c'est celle d'une idée à la fois pure et hypocrite.
L'intérêt partagé (option plus plausible *Lol*, j'en conviens) permet d'en arriver au même résultat, et de rejoindre Renan en parlant de plébiscite quotidien pour définir la Nation.
Aussi loin qu'on remonte dans le temps, on ne voit de l'Histoire que ceux qui en sont à l'origine.

On ne voit nulle part l'Histoire venue du néant d'une quelconque absence totale de société humaine.
Je t'ai connu meilleur critique. Le propos se situe en dehors du panthéon romain. Je ne pense pas que Cicéron fasse référence à une idée, mais bien à l’expérience. Cicéron fait oeuvre d'historien, ne l'oublions pas. Sa maxime n'a d'autre but que d’ériger le passé en modèle pour l'action des gouvernants.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Lun 1 Déc 2014 - 8:12

Princeps a écrit:Sans Etat ?  Aurais-tu une citation ?
Sur la question de vivre sans Etat, elle se pose, avec les anarchistes notamment. Les sociétés de ce style n'ont jamais tenues le coup, on se demande bien pourquoi... et n’attire pas la majorité... "L'Histoire est maîtresse de vie" ;).

.
J' ai donné ce livre depuis un moment. Le peuples heureux n'ont pas d' histoire donc pas d'état . Pourquoi se réfugier toujours derriere une "autorité" supposée ?
99,99% de la durée de vie de l'espece humaine a tres bien vécu sans état .......
La notion d'état suppose une structuration de la population , suppose de la désarmer ( Ibn machin) , une centralisation et un outil de gestion linéaire et simpliste ( puisqu'humain).
Le pouvoir d' un état, seule raison de son émergence, me semble une dérive , une dé-naturation de la gestion naturelle complexe des groupes . Cette gestion "naturelle" en usage chez toutes les autres espèces est logée dans la structure des groupes ( morcelé, auto-organisés,fractal ,outil complexe), et ne peut s'accommoder d' un gigantisme puisqu'il s'appuie sur la reconnaissance affective des acteurs .
Il est fort probable que ce pouvoir s'est appuyé sur le développement des échanges économiques entre groupes ...donc sur la densification de la population sur un territoire ( cf. Levi Strauss /Race et histoire).Le pouvoir acquis par ces échanges va inciter l' entité "pouvoir" ( qui n'est pas l' état / cf B de Jouvenel ( Du pouvoir , une histoire de sa croissance), a vouloir l' accroitre .....par des échanges multilatéraux plutot que bi-lateraux ( il est évident qu' une zone de mono culture ou monoproduction est complètement dépendant de la gestion centralisée .
On voit que ce système ( liberal-globalisant..mais initié depuis le néolithique) va satisfaire plus les intérets dudit système que ceux des individus.
je résume mon point de vue :
- système morcelé originel naturel , complexe
-mis en place en parrallèle sur ce système morcelé d' un système  centralisé qui le parasite , s' en nourrit tout en l' aidant a une meilleure productivité
- époque actuelle : tentative de suppression de la structure morcelée -avec espoir ( certitude arrogante) de pouvoir améliorer l' économie du système ( au sens non financier) en revenant à la brique "individu" ....

Mais l' individu , anthropologiquement , etholofiquement , biologiquement parlant n' existe pas ....pas sans son groupe  et l'espoir de délocaliser ses fonctions régaliennes sont bien sur vaines ...la raison est infoutue de répliquer les rétroactions courtes par des rétroactions fonctionnelles longues ...la complexité necessaire a la stabilité d' un système nécessite -impose un caractère fractal : une invariance d' échelle dans le système.
Les derniers peuples illustrant ce modèle fractal sans état me semblent être les tribus indiennes d' am. du nord.
....et cet pour cette raison que votre fille est muette .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 1 Déc 2014 - 8:41

kercoz a écrit:"""Les peuples heureux n' ont pas d' histoire"""( kercoz-ponty)

Je me souviens d' un gros pavé qui traitait des pré-dynastiques de l' Egypte. Même le "people" de l' intro s'extasiait sur le fait que cette civilisation était passée du paléo à l'empire sans passer par la case néo-agri. en 1 millénaire .
Ils mentionnaient pour mieux ill-lustrer cet exploit pharaonique , des voisins du plateau  qui étaient déja depuis 2 millénaires au stade néo et qui le sont resté apres ...et tout ça SANS ETAT ( sauf aux périodes d' envahisseurs) ....personne ne s'est posé la question de cette civilisation sans état ! , de leur mode de vie ......On commence a se rendre compte qu'outre un max de pyramides , cette merveilleuse civilisation produisaient un max de pré-ado aux vertèbres écrasées .

Voilà un exemple qui montre la véritable valeur de l'« État » : un mot défini dans un dictionnaire. Un mot pris comme d'habitude pour une vérité par l'analyse déboussolée de la pensée se pensant elle-même, de la transcendance (la transe sans danse), de l'être en tant qu'être et de tout le tralala dont tout le monde réalise ou commence à réaliser la nullité.

L'État s'affirmant comme Dieu disant « Je suis celui qui est ». Une aiguille plantée dans le ballon de baudruche et le Président est nu comme le Roy est mort et Dieu avec.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 1 Déc 2014 - 8:43

Princeps a écrit:Tout cela [l'organisation des rapports entre hordes] est envisageable dans le cadre d'un Etat.

L'organisation des rapports entre hordes a lieu aujourd'hui même au sein de l'organisme le plus puissant du monde et qui n'est pas un État, mais le rassemblement de 50 hordes placés à la tête de 50 États.

Les États-Unis d'Amérique, ce n'est pas un État. Ce sont 50 États.

Princeps a écrit:Sur les élections à date fixe et la (non) révocabilité des élus, c'est un problème légitime et insoluble (quand, par qui, pourquoi). Bizarrement, les philosophes en parlent longuement

Les philosophes qui parlent longuement de la chose, savent-ils qu'en Suisse, il suffit d'une seule pétition signée par un nombre suffisant de citoyens pour qu'un référendum soit organisé sur n'importe quel sujet de politique, et que donc tout gouvernement peut-être remercié du jour au lendemain, si le le résultat du référendum le dicte ?

Ces mêmes philosophes savent-ils qu'au Canada, aucune élection municipale, provinciale ou fédérale n'a lieu à date fixe ? Savent-ils par ailleurs qu'il suffirait de la plus simple expression d'une volonté populaire et provinciale pour faire voler en éclat l'« État » canadien ?

Savent-ils que ce sont ces principes d'épée de Damocles constamment suspendue au-dessus de la tête des gouvernements qui forcent les gouvernants à se comporter autrement que comme des chiens à l'égard des gens, et que par conséquent, il fait mieux vivre politiquement et socialement en Suisse et au Canada que dans la plupart des endroits de la planète ?

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:La seule nation qui compte vraiment, c'est celle qui est constituée de la horde d'origine, qui peut évidemment se former par-delà les frontières.
Tu assènes ton credo sans fournir plus d'argument (sur cette citation j'entends).

Les arguments, ils sont écrits en toutes lettres dans l'enfilade de messages de Liberté Philo traitant des raisons profondes des alliances et des conflits régissant les rapports entre humains, que tu n'as pas lues, que tu as flanqué dans la rubrique « Bavardages » parce que tu n'y avais rien compris et qui se trouve maintenant dans la rubrique « Science » où tu pourras les relire et peut-être les comprendre pour rattraper ton retard sur bien des choses humaines.


Princeps a écrit:Cicéron fait oeuvre d'historien, ne l'oublions pas. Sa maxime n'a d'autre but que d’ériger le passé en modèle pour l'action des gouvernants.

Revoir l'Inactuelle de Nietzsche sur les avantages et inconvénients des études historiques pour la vie. Ce sont des êtres vivants qui gouvernent, pas des livres. Si Alexandre, César, Charlemagne et Napoléon s'étaient contentés d'ériger le passé en modèle pour l'action, l'Histoire serait vierge de ces empereurs.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 1 Déc 2014 - 8:46

kercoz a écrit:
Princeps a écrit:Sans Etat ?  Aurais-tu une citation ?
Sur la question de vivre sans Etat, elle se pose, avec les anarchistes notamment. Les sociétés de ce style n'ont jamais tenues le coup, on se demande bien pourquoi... et n’attire pas la majorité... "L'Histoire est maîtresse de vie" ;).

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J' ai donné ce livre depuis un moment. Le peuples heureux n'ont pas d' histoire donc pas d'état . Pourquoi se réfugier toujours derriere une "autorité" supposée ?
99,99% de la durée de vie de l'espece humaine a tres bien vécu sans état .......
La notion d'état suppose une structuration de la population , suppose de la désarmer ( Ibn machin) , une centralisation et un outil de gestion linéaire et simpliste ( puisqu'humain).
Le pouvoir d' un état, seule raison de son émergence, me semble une dérive , une dé-naturation de la gestion naturelle complexe des groupes . Cette gestion "naturelle" en usage chez toutes les autres espèces est logée dans la structure des groupes ( morcelé, auto-organisés,fractal ,outil complexe), et ne peut s'accommoder d' un gigantisme puisqu'il s'appuie sur la reconnaissance affective des acteurs .
Il est fort probable que ce pouvoir s'est appuyé sur le développement des échanges économiques entre groupes ...donc sur la densification de la population sur un territoire ( cf. Levi Strauss /Race et histoire).Le pouvoir acquis par ces échanges va inciter l' entité "pouvoir" ( qui n'est pas l' état / cf B de Jouvenel ( Du pouvoir , une histoire de sa croissance), a vouloir l' accroitre .....par des échanges multilatéraux plutot que bi-lateraux ( il est évident qu' une zone de mono culture ou monoproduction est complètement dépendant de la gestion centralisée .
On voit que ce système ( liberal-globalisant..mais initié depuis le néolithique) va satisfaire plus les intérets dudit système que ceux des individus.
je résume mon point de vue :
- système morcelé originel naturel , complexe
-mis en place en parrallèle sur ce système morcelé d' un système  centralisé qui le parasite , s' en nourrit tout en l' aidant a une meilleure productivité
- époque actuelle : tentative de suppression de la structure morcelée -avec espoir ( certitude arrogante) de pouvoir améliorer l' économie du système ( au sens non financier) en revenant à la brique "individu" ....

Mais l' individu , anthropologiquement , etholofiquement , biologiquement parlant n' existe pas ....pas sans son groupe  et l'espoir de délocaliser ses fonctions régaliennes sont bien sur vaines ...la raison est infoutue de répliquer les rétroactions courtes par des rétroactions fonctionnelles longues ...la complexité necessaire a la stabilité d' un système nécessite -impose un caractère fractal : une invariance d' échelle dans le système.
Les derniers peuples illustrant ce modèle fractal sans état me semblent être les tribus indiennes d' am. du nord.
....et cet pour cette raison que votre fille est muette .

Lu et approuvé !

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Lun 1 Déc 2014 - 11:48

Kercoz a écrit:J' ai donné ce livre depuis un moment.
Ce qui n’empêche pas de redonner la référence :lol :.
Le peuples heureux n'ont pas d' histoire donc pas d'état
Cette citation est issue de « l’Etat spectacle » de  Roger-Gérard Schwartzenberg, il n’est pas question de l’Egypte.
99,99% de la durée de vie de l'espece humaine a tres bien vécu sans état .......
Je parle de temps historique.
La notion d'état suppose une structuration de la population, suppose de la désarmer ( Ibn machin) , une centralisation et un outil de gestion linéaire et simpliste ( puisqu'humain).
Oui, Weber dit la même chose.
Le pouvoir d' un état, seule raison de son émergence, me semble une dérive , une dé-naturation de la gestion naturelle complexe des groupes

Pourquoi pas une théorie contractualiste de style hobien ?
ne peut s'accommoder d' un gigantisme puisqu'il s'appuie sur la reconnaissance affective des acteurs .
L’absence d’empathie de Ragnar vient contre-dire ce fait. Et l’empathie que je pense exister (avec d’autres aspects, soyons clair, issu du contractualisme) invalide aussi cela.
Il est fort probable que ce pouvoir s'est appuyé sur le développement des échanges économiques entre groupes ...donc sur la densification de la population sur un territoire ( cf. Levi Strauss /Race et histoire).Le pouvoir acquis par ces échanges va inciter l' entité "pouvoir" ( qui n'est pas l' état / cf B de Jouvenel ( Du pouvoir , une histoire de sa croissance), a vouloir l' accroitre .....par des échanges multilatéraux plutot que bi-lateraux ( il est évident qu' une zone de mono culture ou monoproduction est complètement dépendant de la gestion centralisée .
Je vous encourage à lire Jacques Krynen, qui me semble être l‘historien le plus adroit pour traiter de l’émergence de l’Etat en France, et de l’apparition d’un « sentiment national », avec la Guerre de 100 ans. Sur Jouvenel, je reviendrai après l’avoir lu. Mais a priori, je ne vois rien à y redire, et je ne vois pas ce que cela vient apporter à la discussion. L'Etat peut bien être une dégénérescence, il existe, je ne dis rien de plus. Je ne me suis pas situé sur ce que je pense de l'Etat - ma position étant par ailleurs fort connu ici  *Lol*.
Ragnar a écrit:Les États-Unis d'Amérique, ce n'est pas un État. Ce sont 50 États
.
Comme l’UE. A la différence que si on peut parler d’une Nation américaine, on peut difficilement le faire pour l’Europe.  Donc, l’organisation de la horde, n’a rien de contradictoire avec l’Etat.
que donc tout gouvernement peut-être remercié du jour au lendemain, si le le résultat du référendum le dicte ?
N’exagérons rien. Comme partout en Europe, il n’y a que le parlement qui part une motion de censure puisse faire une telle chose. Je renvoie à l’exemple de la IIIe République pour voir ce que ca donne en France ;). L’Histoire est maitresse de vie.
Savent-ils que ce sont ces principes d'épée de Damocles constamment suspendue au-dessus de la tête des gouvernements qui forcent les gouvernants à se comporter autrement que comme des chiens à l'égard des gens, et que par conséquent, il fait mieux vivre politiquement et socialement en Suisse et au Canada que dans la plupart des endroits de la planète ?
Ils le savent fort bien puisque le droit à la « révolte » est évoqué brièvement chez Hobbes, et affirmé avec force chez Locke. Je ne parle que des plus connus. Ceci posé, la révocabilité d’un élu, pose d’insondable problème, sur la légitimité de l’élection (ce qui pousse certains à favoriser le tirage au sort, bien souvent en ne sachant rien de ce que c’était sous Démosthène)
Les arguments, ils sont écrits en toutes lettres dans l'enfilade de messages de Liberté Philo traitant des raisons profondes des alliances et des conflits régissant les rapports entre humains, que tu n'as pas lues, que tu as flanqué dans la rubrique « Bavardages » parce que tu n'y avais rien compris et qui se trouve maintenant dans la rubrique « Science » où tu pourras les relire et peut-être les comprendre pour rattraper ton retard sur bien des choses humaines.
Ravis de te retrouver :lol :. Tu admets donc que sur la citation proposé tu n’apportes pas d’argument, c’est déjà bien. Pour rebondir sur le « par-delà » les frontières, Hobsbawm ("Nation et nationalismes") dit quelque chose d’excellent : si la Nation se fonde sur la langue, comment expliquer que des Croates préfèrent rester en Autriche – quitte à se séparer de leur famille (la horde) ? C’est l’intérêt économique bien sûr.
Si Alexandre, César, Charlemagne et Napoléon s'étaient contentés d'ériger le passé en modèle pour l'action, l'Histoire serait vierge de ces empereurs.
Il convient donc de lire Cl.Nicolet, P.Grimal, et M.Humbert pour comprendre la portée réelle de cette maxime de Cicéron. Prendre exemple ne signifie pas copier, même s’il est clair que César entend copier, dépasser Alexandre, et que Napoléon copie César. C’est lapidaire, et j’ouvrira un sujet dédié si besoin.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 1 Déc 2014 - 16:53

.

Ouais, ouais, lorsque César franchit le Rubicon, il se dit « Tiens, je vais copier et dépasser Alexandre » !

Lorsque Napoléon fait tirer le canon contre une foule de Français, il se dit « Tiens, je vais copier et dépasser Charlemagne » !

Le rêve pris pour la réalité par noyade de l'esprit dans l'océan les livres !

Don Quichotte et Princeps, même combat ! ...

.

Cela dit, tu fais bien vite admettre par Ragnar ce que Ragnar n'admets pas, mon p'tit vieux ...

.

L'empathie dont parle Ragnar, je ne pense pas qu'elle va t'être accessible de si tôt, car ton problème, c'est que tu n'aimes pas la science, à ce que je crois comprendre. Ou alors tu n'y connais rien, ce qui revient au même.

Tu cherches la vérité du monde d'aujourd'hui dans l'approbation sans réserve de tout ce que peux dire tout livre classé dans la bibliothèque de la pensée universelle, sans être foutu de voir ni de comprendre que tout n'y est pas valable.

C'est le péché ordinaire de tous les intellectuels fascinés par l'onanisme de la première pensée venue, pourvu qu'elle se pense elle-même sous la forme consacrée vouant que :

« Il l'a dit, donc c'est juste ! »

« C'est écrit, donc c'est vrai ! »

Et lorsque quelqu'un parle de physiologie ou de mécanique quantique pour montrer que non, ce n'est pas parce qu'un génie de la pensée a dit et écrit quelque chose il y a 2000 ans que c'est automatiquement vrai, la contre-preuve du problème en question sort toujours du chapeau de magicien d'un autre auteur de livre qui, s'il l'a dit, c'est que c'est juste et que s'il l'a écrit, c'est que c'est vrai.

La philosophie philosophante et la pensée pensée par la pensée est devenue une fosse à serpents qui se mordent tous la queue ...

Voilà « LE » reproche.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Lun 1 Déc 2014 - 17:17

Ragnar a écrit:Ouais, ouais, lorsque César franchit le Rubicon, il se dit « Tiens, je vais copier et dépasser Alexandre » !
César n’aura de cesse de vouloir aller en Perse pour égaler Alexandre. Il se compare, dans de nombreux écrits, à Alexandre, allant jusqu'a confier qu'il pleure le soir de ses 30 ans, puisqu'il n'a rien accomplit de comparable au Macédonien. Les vies de Plutarque font mention de tout cela ;), en ce qui concerne des sources accessibles facilement. Marc-Antoine fera pareil. Si Pompée se fait appelé « le grand », ce n’est pas pour la gloriole.
Lorsque Napoléon fait tirer le canon contre une foule de Français, il se dit « Tiens, je vais copier et dépasser Charlemagne » !
Le  lien c’est Napoléon-César, pas avec Charlemagne ;).
Tu cherches la vérité du monde d'aujourd'hui dans l'approbation sans réserve de tout ce que peux dire tout livre classé dans la bibliothèque de la pensée universelle, sans être foutu de voir ni de comprendre que tout n'y est pas valable.
« C'est écrit, donc c'est vrai ! »
L’Histoire est une science, molle il est vrai, mais tout de même. La méthodologie est aussi précise et rigoureuse que dans n’importe quelle science.  Quand j’utilise d’un argument à valeur historique, c’est que la recherche actuelle le permet et que selon toute vraisemblance, cette interprétation  est fiable. Si je dis que César ambitionne d’égaler Alexandre, c’est parce que les sources (textuelles en l’occurrence) le permettent. Sans faire d’histoire, il devient compliquer de comprendre l’élaboration de l’Etat moderne. Je t'assure que Krynen est tout à fait plaisant, c'est d'ailleurs davantage un historien du droit.
Pour en revenir à l’Etat et la Nation, il faudra m’expliquer pourquoi aucune communauté assimilable à la horde originelle n’a survécu, que l’on parle du néolithique ou des groupes hippies, ou des anarchistes. Pourquoi des entités plus petites que  les « états-nationaux » – si équilibrée soit-elle, comme la république vénitienne – chutent-elle invariablement ? Pour ne pas tomber dans la pensée qui se mord la queue, il faut immanquablement se poser ces questions. Ajoutons l'explosion des cadres étroits - entendons de la horde originelle (famille, confrérie) avec la Révolution française. Le "Dieu est mort" de Nietzsche peut s'interpréter de manière sociologique comme la fin de ses structures de bases, avec la révolution industrielle.
Je rejoins Kercoz, définissons l’Etat comme Weber. Dans ce cas, tant la Suisse que le Canada entre dans le moule. Un état n'étant pas forcément centralisé, ni centralisateur (je renvois à mes sujets liés au libéralisme).Quid de la Nation ? Il existe une identification forte en Suisse, comme aux USA au demeurant. Pour le Canada, je ne m’avance pas.

Vous - Kercoz et toi - décrivez les choses comme elles devraient être, au regard de la Science. L’historien est moins ambitieux, il se focalise sur les faits. J'ajoute que si c'était scientifiquement recevable, la critique de l'histoire par la science, on en aurait entendu parler ailleurs que sur LibertéPhilo. Je veux bien que nous soyons à l'avant-garde sur de nombreux sujets, mais quand même *Lol*. Le fond de l'incompréhension c'est le crédit apporté à l'éthologie humaine. Je préfère l'angle sociologique ;).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 2 Déc 2014 - 16:36

Princeps a écrit: Vous - Kercoz et toi - décrivez les choses comme elles devraient être, au regard de la Science. L’historien est moins ambitieux, il se focalise sur les faits.

Non, la science ne s'occupe absolument pas de ce qui devrait être, au sens retenu par les aveugles, mais de ce qui est réellement et qui est vérifiable ou réfutable par quiconque, historiens compris.

Le lien César-Napoléon, il fait par exemple abstraction de ce que l'historien du lien exclusif entre César et Napoléon ne voit pas ou ne veut pas voir pour des raisons qui le regardent.

Il suffit de lire attentivement le « Mémorial de Sainte-Hélène » pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que la plus grande influence qu'il a subie dans sa vie, c'est celle de Lætitia Buonaparte, sa mère.

Il suffit de lire attentivement ce Mémorial pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que le personnage de l'Histoire ayant eu la plus grande influence sur sa politique, ses batailles et ses guerres, c'est Charlemagne.

Il suffit de lire attentivement l'arbre généalogique de Napoléon pour se rendre compte qu'il n'était pas Corse, mais Génois, ce qui explique sa trahison à l'endroit du vrai corse Paoli.

Il suffit de connaître étroitement l'opposition multiséculaire entre Gène et Venise pour comprendre pourquoi il haïssait tellement les Vénitiens qu'il a détruit leur pouvoir et a fait cadeau de cette ville aux Autrichiens, ennemis jurés de Venise.

Il suffit de connaître les insultes permanentes qu'il a subies à l'école militaire de la part des jeunes nobles français pour savoir l'influence que cela a eu sur son orientation militaire et politique première en faveur de la Révolution française.

Il suffit de savoir quel génie précurseur des communications modernes il a été en son temps sous l'influence des conseils de sa famille pour savoir pourquoi il a interdit la publication de tous les journaux ayant refusé de mentir sur la nullité scolaire de son adolescence au lieu de le faire passer pour un génie des mathématiques.

Etc.

L'histoire de tous les empereurs, rois, chefs, dictateurs, présidents, entraîneurs d'équipe de water polo ou experts-conseillers en enfilage de perles, elle subit l'influence de milliards et de milliards d'éléments constituant l'âme ou la personnalité de chacun d'eux.

Si un philosophe ou un historien se mêle de donner son avis sur les éléments ayant eu une influence sur la trajectoire de tel ou tel personnage de l'Histoire, il oublie bien souvent et par la force des choses de mentionner qu'il lui manque ou qu'il ne voit pas ou ne veut pas voir tous les éléments ayant permis de mettre en forme l'âme, la personnalité et la trajectoire de ce personnage de l'Histoire.

La réduction à un dénominateur commun, qui passe par un formatage des cerveaux provoqué par une trop longue réflexion consciente ou inconsciente sur l'être en tant qu'être, voilà le reproche formulé aux onanistes de la pensée égotique par la science en général et la biologie en particulier, d'une part, et par certains philosophes conscient de l'importance du réel, comme, entre autres, Friedrich Nietzsche, Ludwig Wittgenstein et Jean-François Revel, d'autre part.

(Pour ne tenter qu'une simple proposition parmi d'autres de construire entre la science et la philosophie une passerelle dont la solidité pourra être mise à l'épreuve par qui voudra, ou plutôt qui pourra.)



------------


Sinon, Al Capone aussi, il a subi l'influence de Jules César...

Quant au gardien de but de l'équipe de football brésilienne, n'en parlons pas ...




JULIO CESAR, Goal Keeper of Football Brazilian Team ...


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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mar 2 Déc 2014 - 16:53

Le passage auquel tu ne réponds pas :
Princeps a écrit: Pour en revenir à l’Etat et la Nation, il faudra m’expliquer pourquoi aucune communauté assimilable à la horde originelle n’a survécu, que l’on parle du néolithique ou des groupes hippies, ou des anarchistes. Pourquoi des entités plus petites que  les « états-nationaux » – si équilibrée soit-elle, comme la république vénitienne – chutent-elle invariablement ? Pour ne pas tomber dans la pensée qui se mord la queue, il faut immanquablement se poser ces questions. Ajoutons l'explosion des cadres étroits - entendons de la horde originelle (famille, confrérie) avec la Révolution française. Le "Dieu est mort" de Nietzsche peut s'interpréter de manière sociologique comme la fin de ses structures de bases, avec la révolution industrielle.
Je rejoins Kercoz, définissons l’Etat comme Weber. Dans ce cas, tant la Suisse que le Canada entre dans le moule. Un état n'étant pas forcément centralisé, ni centralisateur (je renvois à mes sujets liés au libéralisme).Quid de la Nation ? Il existe une identification forte en Suisse, comme aux USA au demeurant. Pour le Canada, je ne m’avance pas.

Ragnar a écrit:Il suffit de lire attentivement le « Mémorial de Sainte-Hélène » pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que la plus grande influence qu'il a subie dans sa vie, c'est celle de Lætitia Buonaparte, sa mère.

Il suffit de lire attentivement ce Mémorial pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que le personnage de l'Histoire ayant eu la plus grande influence sur sa politique, ses batailles et ses guerres, c'est Charlemagne.

Il suffit de lire attentivement l'arbre généalogique de Napoléon pour se rendre compte qu'il n'était pas Corse, mais Génois, ce qui explique sa trahison à l'endroit du vrai corse Paoli.
L'influence de sa mère n’empêche en rien l'imitation d'un autre modèle *Lol*. Fort bien, Napoléon préfère imiter Charlemagne plutôt que César, voilà qui m'encourage à revoir mes classiques.

Il suffit de connaître étroitement l'opposition multiséculaire entre Gène et Venise pour comprendre pourquoi il haïssait tellement les Vénitiens qu'il a détruit leur pouvoir et a fait cadeau de cette ville aux Autrichiens, ennemis jurés de Venise.
Ce n'est ni vrai, ni une réponse à ma question. Le conflit se stoppe en 1381,avec la fameuse paix de Turin - avec un avantage aux Vénitiens. Gênes va décliner à cause de luttes internes, pour finalement s'aliéner au roi de France à la fin du XIV (1396), alors que Venise se lancera dans la reconquête (Corfou en 1386 et des îles grecques dès '89). Et l'Autriche n'existe pas encore, on reste sur le Saint Empire ;).   C'est face aux Ottomans que Venise perdra son empire colonial et se tournera vers "la terre ferme". Pour l'anecdote, c'est Napoléon qui fera perdre son indépendance à Venise, en 1797, soit 800 ans d'autonomie.
Ma question est la suivante : pourquoi une cité-état reconnue pour sa stabilité ne réussie pas à perdurer face à de plus grands états ? Ajoutons que le système aristocratique vénitien peut s’apparenter à une "horde" aux vues de la définition donnée et de la politique constatée au fil des siècles.  (Cf.le passage ci-dessus).


il oublie bien souvent et par la force des choses de mentionner qu'il lui manque ou qu'il ne voit pas ou ne veut pas voir tous les éléments ayant permis de mettre en forme l'âme
Parce que l'historien ne parle pas de vérité, seulement d'interprétation  ;), s'ajoute l'influence du contexte, du passé.
La réduction à un dénominateur commun, qui passe par un formatage des cerveaux provoqué par une trop longue réflexion consciente ou inconsciente sur l'être en tant qu'être
Bis répétita, je ne parle que de ce que la recherche atteste. Le lien César-Alexandre, étrangement, tu n'en fais pas mention. Mais, on s'éloigne du sujet.

Ps : je préfère de loin Buffon à Julio César ;).


Dernière édition par Mal' le Jeu 15 Fév 2018 - 17:17, édité 5 fois (Raison : Ajouts historiques sur Venise.)
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

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