La Nation, fiction ou réalité ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mar 2 Déc 2014 - 16:53

Le passage auquel tu ne réponds pas :
Princeps a écrit: Pour en revenir à l’Etat et la Nation, il faudra m’expliquer pourquoi aucune communauté assimilable à la horde originelle n’a survécu, que l’on parle du néolithique ou des groupes hippies, ou des anarchistes. Pourquoi des entités plus petites que  les « états-nationaux » – si équilibrée soit-elle, comme la république vénitienne – chutent-elle invariablement ? Pour ne pas tomber dans la pensée qui se mord la queue, il faut immanquablement se poser ces questions. Ajoutons l'explosion des cadres étroits - entendons de la horde originelle (famille, confrérie) avec la Révolution française. Le "Dieu est mort" de Nietzsche peut s'interpréter de manière sociologique comme la fin de ses structures de bases, avec la révolution industrielle.
Je rejoins Kercoz, définissons l’Etat comme Weber. Dans ce cas, tant la Suisse que le Canada entre dans le moule. Un état n'étant pas forcément centralisé, ni centralisateur (je renvois à mes sujets liés au libéralisme).Quid de la Nation ? Il existe une identification forte en Suisse, comme aux USA au demeurant. Pour le Canada, je ne m’avance pas.

Ragnar a écrit:Il suffit de lire attentivement le « Mémorial de Sainte-Hélène » pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que la plus grande influence qu'il a subie dans sa vie, c'est celle de Lætitia Buonaparte, sa mère.

Il suffit de lire attentivement ce Mémorial pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que le personnage de l'Histoire ayant eu la plus grande influence sur sa politique, ses batailles et ses guerres, c'est Charlemagne.

Il suffit de lire attentivement l'arbre généalogique de Napoléon pour se rendre compte qu'il n'était pas Corse, mais Génois, ce qui explique sa trahison à l'endroit du vrai corse Paoli.
L'influence de sa mère n’empêche en rien l'imitation d'un autre modèle *Lol*. Fort bien, Napoléon préfère imiter Charlemagne plutôt que César, voilà qui m'encourage à revoir mes classiques.

Il suffit de connaître étroitement l'opposition multiséculaire entre Gène et Venise pour comprendre pourquoi il haïssait tellement les Vénitiens qu'il a détruit leur pouvoir et a fait cadeau de cette ville aux Autrichiens, ennemis jurés de Venise.
Ce n'est ni vrai, ni une réponse à ma question. Le conflit se stoppe en 1381,avec la fameuse paix de Turin - avec un avantage aux Vénitiens. Gênes va décliner à cause de luttes internes, pour finalement s'aliéner au roi de France à la fin du XIV (1396), alors que Venise se lancera dans la reconquête (Corfou en 1386 et des îles grecques dès '89). Et l'Autriche n'existe pas encore, on reste sur le Saint Empire ;).   C'est face aux Ottomans que Venise perdra son empire colonial et se tournera vers "la terre ferme". Pour l'anecdote, c'est Napoléon qui fera perdre son indépendance à Venise, en 1797, soit 800 ans d'autonomie.
Ma question est la suivante : pourquoi une cité-état reconnue pour sa stabilité ne réussie pas à perdurer face à de plus grands états ? Ajoutons que le système aristocratique vénitien peut s’apparenter à une "horde" aux vues de la définition donnée et de la politique constatée au fil des siècles.  (Cf.le passage ci-dessus).


il oublie bien souvent et par la force des choses de mentionner qu'il lui manque ou qu'il ne voit pas ou ne veut pas voir tous les éléments ayant permis de mettre en forme l'âme
Parce que l'historien ne parle pas de vérité, seulement d'interprétation  ;), s'ajoute l'influence du contexte, du passé.
La réduction à un dénominateur commun, qui passe par un formatage des cerveaux provoqué par une trop longue réflexion consciente ou inconsciente sur l'être en tant qu'être
Bis répétita, je ne parle que de ce que la recherche atteste. Le lien César-Alexandre, étrangement, tu n'en fais pas mention. Mais, on s'éloigne du sujet.

Ps : je préfère de loin Buffon à Julio César ;).


Dernière édition par Mal' le Jeu 15 Fév 2018 - 17:17, édité 5 fois (Raison : Ajouts historiques sur Venise.)

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 2 Déc 2014 - 18:08

Princeps a écrit:Le passage auquel tu ne réponds pas :
Princeps a écrit: Pour en revenir à l’Etat et la Nation, il faudra m’expliquer pourquoi aucune communauté assimilable à la horde originelle n’a survécu,

Je te dis depuis des mois qu'aucun humain n'est jamais sorti de la horde d'origine, et toi, fort de je ne sais quel autisme qui d'ailleurs te regarde sans constituer de réel problème pour moi, tu demandes pourquoi aucune horde d'origine n'a survécu ! Elle est très bonne ...

Les explications sont pourtant clairement données par Desmond Morris, dont je t'ai parlé plus d'une fois :

Desmond Morris est zoologiste, sociobiologiste et anthropologiste.

Il a publié un nombre considérable de livres et d'articles dans ses domaines de spécialité.

Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Morris

Les extraits suivants sont tirés de son ouvrage « Le zoo humain »...

(Dans ces extraits, le terme « supertribu » désigne l'État, la Nation, la Cité, et le terme « tribu » désigne la horde d'origine)

« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. » (Page 14)

« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. » (Page 42)

« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, de simples animaux tribaux. » (Page 44)

« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. À peine une fissure au sein de la supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société globale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. » (Page 75)

« L’animal humain est devenu trop grand pour ses bottes de primate. Son équipement biologique n’est pas assez fort pour s’accommoder de l’environnement non biologique qu’il a créé. » (Page 160)

« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. » (Page 179)

« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. » (Page 293)

.

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:Il suffit de lire attentivement le « Mémorial de Sainte-Hélène » pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que la plus grande influence qu'il a subie dans sa vie, c'est celle de Lætitia Buonaparte, sa mère.

Il suffit de lire attentivement ce Mémorial pour se rendre compte que Napoléon dit lui-même que le personnage de l'Histoire ayant eu la plus grande influence sur sa politique, ses batailles et ses guerres, c'est Charlemagne.

Il suffit de lire attentivement l'arbre généalogique de Napoléon pour se rendre compte qu'il n'était pas Corse, mais Génois, ce qui explique sa trahison à l'endroit du vrai corse Paoli.
L'influence de sa mère n’empêche en rien l'imitation d'un autre modèle *Lol*. Fort bien, Napoléon préfère imiter Charlemagne plutôt que César, voilà qui m'encourage a revoir mes classiques.

Il suffit de connaître étroitement l'opposition multiséculaire entre Gène et Venise pour comprendre pourquoi il haïssait tellement les Vénitiens qu'il a détruit leur pouvoir et a fait cadeau de cette ville aux Autrichiens, ennemis jurés de Venise.
Ce n'est ni vrai, ni une réponse à ma question. Gênes va s'aliéner au roi de France à la fin du XIV (1396), alors que Venise se lancera dans la reconquête (Corfou en 1386 et des îles grecques dès '89). Ma question est la suivante : pourquoi une cité-état reconnue pour sa stabilité ne réussie pas à perdurer face à de plus grands états ? (Cf.le passage ci-dessus).

il oublie bien souvent et par la force des choses de mentionner qu'il lui manque ou qu'il ne voit pas ou ne veut pas voir tous les éléments ayant permis de mettre en forme l'âme
Parce que l'historien ne parle pas de vérité, seulement d'interprétation  ;), s'ajoute l'influence du contexte, du passé.
La réduction à un dénominateur commun, qui passe par un formatage des cerveaux provoqué par une trop longue réflexion consciente ou inconsciente sur l'être en tant qu'être
Bis répétita, je ne parle que de ce que la recherche atteste. Le lien César-Alexandre, étrangement, tu n'en fais pas mention. Mais, on s'éloigne du sujet.

Le lien César-Alexandre, c'est un des éléments, rien qu'un, dans la construction de l'âme, de la personnalité et de la trajectoire de César.

De la même façon que le lien César-Napoléon n'est qu'un élément, rien qu'un, dans la construction de l'âme, de la personnalité et de la trajectoire de Napoléon.

Il suffit de lire ce que César et Napoléon ont eux-même écrit pour s'en rendre compte.

Princeps a écrit:Ps : je préfère de loin Buffon à Julio César ;).

Il n'y a pas à préférer, de mon point de vue. Il suffit de constater. Par exemple, si Buffon est incontestablement supérieur à Julio César, Desmond Morris, lui, il est largement supérieur à Buffon.

.

Cela dit, sauf ton respect, tu me sembles te mélanger un peu les pinceaux.

Il faut choisir : si l'historien parle de faits, il ne les interprète pas, et s'il les interprète, il n'en parle pas.

Et c'est justement ce qui différencie l'historien et le scientifique :

Le scientifique parle de faits sans les interpréter. S'il les interprète, c'est tout sauf un scientifique.

Le fait que l'humain est par exemple parfaitement et définitivement inscrit dans une horde d'origine dont il ne sortira jamais, ce n'est pas une interprétation. C'est un fait. Et dire que c'est une interprétation, ça serait déconner sur le mode idéel dont les intellectuels de l'égotisme philosophique sont si friands, par exemple.

.

Sur un forum de philosophie, c'est quand même étonnant, de constater à quel point on peut ignorer les leçons des philosophes ayant déconstruit, sinon détruit tous les systèmes de pensée d'un intellect ébloui par lui-même et les idées pures d'un réductionnisme onaniste et sans avenir ... (comme l'on fait Nietzsche, Wittgeinstein, Revel, etc.)

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mar 2 Déc 2014 - 18:21

ragnar a écrit:Je te dis depuis des mois qu'aucun humain n'est jamais sorti de la horde d'origine, et toi, fort de je ne sais quel autisme qui d'ailleurs te regarde sans constituer de réel problème pour moi, tu demandes pourquoi aucune horde d'origine n'a survécu ! Elle est très bonne ...
Pour la simple raison que tu ne réponds pas aux questions. Le sentiment d'appartenance - à la Nation, vérifiable dans de dramatiques épisodes et dont la genèse remonte à la Guerre de 100 ans - invalide l'idée de persistance de la horde originelle. La Révolution française est si traumatisante, parce qu'elle explose littéralement les hordes originelles. Pour invalidé l'interprétation sociologique de Nietzsche, il faudra donc remonter les bretelles des enseignants de Sc'Po (oui c'est un argument d'autorité *Lol*). Si j'insiste, c'est que les structures assimilables aux hordes originelles ne survivent pas, je suis donc étonné, puisque tu soutiens qu'elles n'ont de cesse d'exister. J'ai pris l'exemple de Venise pour ne pas tomber dans un travers qui consisterai à dire que les groupes (anarchistes, hippies) étaient impuissants face à des voisins plus belliqueux, Venise durant 800 ans.
« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. » (Page 14)
Même remarque qu'à Kercoz, qui dit le contraire ? Je ne parle que de temps historiques.
« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. » (Page 42)
Donc, on dépasse le cadre de la horde, et c'est difficile. Nous en étions informés. Et tu dis explicitement le contraire.
« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, de simples animaux tribaux. » (Page 44)
Ce qui n'invalide pas la "supertribu" ;), l'Etat, la Nation.
« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. » (Page 293)
La Nation est une création (cf. le lien entre Etat et Nation). Fort bien, nous sommes tous d'accord.
Il suffit de lire ce que César et Napoléon ont eux-même écrit pour s'en rendre compte.
Tris repetita, c'est en lisant l'ami César que l'idée de copie apparaît ;).
Il faut choisir : si l'historien parle de faits, il ne les interprète pas, et s'il les interprète, il n'en parle pas.
Lapalissade ? Le fait ne parle pas, et seul il ne veut rien dire en lui-même. Marignan en 1515, et ? L'historien interprète un ensemble de fait, il donne du sens. Il n'y a rien de saugrenue là dedans. Il faut lire "la Vérité et l'Historien", de Quentin Skinner, même s'il est le représentant d'un courant historiographique (l'Ecole de Cambridge) qui n'est pas représentatif de l'ensemble des historiens.
« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. » (Page 179)
Le contentieux se résume sur cette phrase. L'Homme évolue, ses schémas de pensé évoluent, ses modes de vies évoluent. Qu'il restent le même biologiquement, peut-être.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Mar 2 Déc 2014 - 18:36

Princeps a écrit:
« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. » (Page 179)
Le contentieux se résume sur cette phrase. L'Homme évolue, ses schémas de pensé évoluent, ses modes de vies évoluent. Qu'il restent le même biologiquement, peut-être.

Je reviens sur Levi Strauss ( Race et Histoire) ....Ou il critique l'erreur que tu fais ( tres commune , t'es pas tout seul), d'assimiler l' évolution biologique à une évolution culturelle ...qu'il écrit "pseudo-évolution". Il démontre cet effet d'optique scientifiquement contredit.
Tu es "en croyance" d' une plasticité comportementale . Etant dans le modèle tu ne peux évaluer le degré de traumatisme que cette plasticité contrainte impose a une rigidité irrémédiable ( en des temps historique). Des psycho comme Cyrulnique commencent a incriminer la structure sociétale comme causes de l' exponentiel des troubles actuels.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mar 2 Déc 2014 - 18:43

Il va falloir qu'un jour je me décide à la lire.
Justement, de l'évolution biologique je ne sais rien. Aussi, je peux très bien concevoir qu'elle est minime ou nulle. Sur le comportement, je dis que l'homme ne change pas. Je n'ai de cesse de citer Hobbes sur ce point, ainsi que Veyne sur l'apolitisme des masses. Ceci posé, et aux regards de l'évolution historique des hommes, je constate que culturellement il y a des évolutions notables. L'Etat et la Nation, qui sont des constructions humaines je ne dis pas le contraire, en font parties.Que se soit traumatisant, pourquoi pas, encore une fois c'est hors de mon champ d'expertise. Par contre, je constate que ces (sources de) traumatismes existent et sont étudiés.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 2 Déc 2014 - 19:32

Princeps a écrit:tu ne réponds pas aux questions. Le sentiment d'appartenance - à la Nation, vérifiable dans de dramatiques épisodes et dont la genèse remonte à la Guerre de 100 ans - invalide l'idée de persistance de la horde originelle.

Si tu es content de toi et de ton point de vue, tant mieux !

C'est tout ce qui compte !

Et à propos de compte, fais donc les tiens et donne tout ton salaire et tout ce que tu as en banque, en valeur mobilière ou immobilière et en bijoux de famille à la NATION.

Ne donne plus tout ça ni à toi-même, ni à ta horde, comme tu l'as toujours fait depuis que tu es né. Ne donne plus rien à ta horde, hein, puisqu'elle n'existe pas.

Donne LE TOUT à la NATION.

Comme il n'y a que ça de vrai, la nation, tu vas être encore plus content que tu t'imagines ...

Et tant que tu y es, si tu as une femme et des enfants, qui ne font pas partie de ta horde, puisque la horde, ça n'existe pas, eh bien donne les tous à la rue.

la NATION s'en occupera.

Puis invite la NATION reconnaissante de tes dons au banquet de Princeps, et faites tous ensemble un livre sur Socrate ...

.

Tu peux tenter une autre expérience, peut-être plus facile :

Monte un compte Tweeter ou Facebook et cherche à communiquer avec chacun des 65 millions de tes amis que compte la NATION.

Puis reviens m'en parler, pour me dire si tu as réussi à communiquer avec plus des 150 personnes constituant ce que tu n'auras certainement pas vu sous la forme de ta propre horde d'origine, puisque la horde d'origine, ça n'existera sans doute, à tes yeux charmés, fascinés, historicisés par la guerre de 100 ans.

.

En résumé, si tu dis que la horde d'origine n'existe pas, prouve donc que tu crois ce que tu dis en te jetant corps et âme au sein de la Nation. Rien que ça : la Nation.

Fais donc comme ceux qui réfutent l'existence de la matière et qui n'hésitent en conséquence pas à foutre leur main au feu sans gueuler de douleur pour prouver qu'ils ont raison.

.

Le négateur de la horde d'origine au sein de laquelle tu ne pourras pourtant JAMAIS t'empêcher de vivre, même en compagnie de ta négation, il peut facilement faire autant sourire que les écologistes qui partent en croisade contre le réchauffement climatique en embarquant chaque année à destination de leur lieu de congrès dans des avions qui déverseront 75 000 tonnes de gaz à effets de serre dans l'atmosphère.

Nous avons dans les deux cas la reproduction à l'identique de Thales fasciné par le ciel et tombant au fond du puits de la réalité.

Après la chute au fond du puits, même le puits est nié par celui qui y a chuté et continue de lever les yeux au ciel de sa maigre vérité ! ...

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 2 Déc 2014 - 19:33

kercoz a écrit:
Princeps a écrit:
« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. » (Page 179)
Le contentieux se résume sur cette phrase. L'Homme évolue, ses schémas de pensé évoluent, ses modes de vies évoluent. Qu'il restent le même biologiquement, peut-être.

Je reviens sur Levi Strauss ( Race et Histoire) ....Ou il critique l'erreur que tu fais ( tres commune , t'es pas tout seul), d'assimiler l' évolution biologique à une évolution culturelle ...qu'il écrit "pseudo-évolution". Il démontre cet effet d'optique scientifiquement contredit.
Tu es "en croyance" d' une plasticité comportementale . Etant dans le modèle tu ne peux évaluer le degré de traumatisme que cette plasticité contrainte impose a une rigidité irrémédiable ( en des temps historique). Des psycho comme Cyrulnique commencent a incriminer la structure sociétale comme causes de l' exponentiel des troubles actuels.

Lu et approuvé !

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 2 Déc 2014 - 19:38

Princeps a écrit:de l'évolution biologique je ne sais rien.

La voilà, la vérité, enfin reconnue par l'ignorant que tu es précisément ! ...
(ignorant au sens ordinaire et non péjoratif du terme, cela va sans dire)

Le débat est faussé par le fait que si tes interlocuteurs savent tout ce que tu sais, toi, tu ne sais pas tout ce que tes interlocuteurs savent.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mar 2 Déc 2014 - 20:38

L'Etat et la Nation invalident l'idée d'une persistance de la horde originelle. Non ? J'attends toujours de savoir pourquoi et comment. Assènes la même phrase ne te donne toujours pas raison. Il faut des arguments, c'est-à-dire démonter valablement que le sentiment d'appartenance n'existe pas : et donc prouver qu'un soldat de 14-18 ne se bat aucunement pour la Nation, expliquer le rejet d'un roi anglais durant la Guerre de 100 ans (pourtant motif sinon de prospérité, du moins de paix durable) et j'en passe.
L'idée de super-tribu me semble davantage convenir, puisque de fait elle cadre avec les concepts de Nation et d'Etat - dont les existences sont prouvées depuis un bon siècle.
J'attends aussi de savoir pourquoi ce qui apparente à une ordre disparaît invariablement (le cadre familial élargi sous l'effet de la révolution industrielle, les corporations à la Révolution) ou est mis aux marges de la société (vagabonds et autres "punk à chien"). Il en va de même pour des entités infiniment plus solides et pérennes (Venise par exemple, dont il faut connaitre l'histoire pour en discuter, ou encore expliquer la chute de l'Etat bourguignons). Je t'encourage également à ne plus payer d'impôts, à ne communiquer et commercer qu'avec ceux de ta horde.
la NATION s'en occupera.
C'est précisément le sens des lois sociales durant tout le XIXe français ;), du fait de l'empathie. Il faut lire les débats parlementaires pour s'en rendre compte. Je répète ce que j'ai dis sur une autre discussion : la Nation n'exclu pas des appartenances autres. C'est sur la négation de la Nation que je ne te rejoins pas.
Puis reviens m'en parler, pour me dire si tu as réussi à communiquer avec plus des 150 personnes constituant ce que tu n'auras certainement pas vu sous la forme de ta propre horde d'origine, puisque la horde d'origine, ça n'existera sans doute, à tes yeux charmés, fascinés, historicisés par la guerre de 100 ans.
Ai-je besoin de communiquer avec mon voisin pour partager une appartenance à un Etat ? Ai-je besoin de communiquer avec ma tante pour être en désaccord sur x ou y sujet ? La limitation du cercle d'intime, ou des capacités de communications ne changent rien. Je ne connais pas l'ensemble des parisiens, pourtant nous partageons une Histoire commune (qu'importe que ce soit une création) et dans une certaine mesure, une langue commune, et un ensemble de valeur.
Puis reviens m'en parler, pour me dire si tu as réussi à communiquer avec plus des 150 personnes constituant ce que tu n'auras certainement pas vu sous la forme de ta propre horde d'origine, puisque la horde d'origine, ça n'existera sans doute, à tes yeux charmés, fascinés, historicisés par la guerre de 100 ans.
Un amphi' d'Histoire c'est en L1, une moyenne de 300-400 personnes le premier semestre. Par le jeu des différents cours, on en rencontre bien la moitié, et par le jeu des épreuves orales, on discute avec un bon tiers. Par le biais des soirées et autres festivités, on sort du cadre de sa seule promotion. Donc on approche bien des 100 personnes. La chose se renouvelant tous les ans, le nombres reste a peut prêt stable.
Lu et approuvé !
J'ai répondu, et Kercoz se trompe son interprétation de mon propos.
Princeps a écrit:Je n'ai de cesse de citer Hobbes sur ce point, ainsi que Veyne sur l'apolitisme des masses.
Le débat est faussé par le fait que si tes interlocuteurs savent tout ce que tu sais, toi, tu ne sais pas tout ce que tes interlocuteurs savent.
Ce qui ne défausse pas mes interlocuteurs de produire des arguments ;). J'ai ris en remarquant que la même remarque était faite à Onfray durant le débat sur Sade.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 2 Déc 2014 - 22:53

Princeps a écrit:L'Etat et la Nation invalident l'idée d'une persistance de la horde originelle. Non ? J'attends toujours de savoir pourquoi et comment.

Non ! L'État et la Nation sont des mots posés sur des ensembles arbitrairement désignés comme tels et où les hordes sont les mêmes aujourd'hui qu'avant l'apparition de ces mots dans la langue.

Même lorsqu'il n'y a pas d'État, ni de Nation, mais une organisation de groupes d'État et de Nations établis comme cadres de développement de groupes assimilables aux hordes d'origine, comme aux États-Unis, tu trouveras toujours le moyen de désigner ça comme un État.

.

Le soldat de la guerre de 14, il ne va pas au front pour sauver la Nation, ça c'est le discours officiel et le lavage de cerveau qui lui font mettre la fleur au fusil, car il croit que ça ne va durer qu'une semaine et qu'il reviendra vite à la maison.

Le soldat de la guerre de 14, il va au front parce qu'on lui fout des coups de pied au cul pour qu'il y aille et où on le fusillera s'il n'obéit pas à l'ordre d'allers se faire tuer par la balle ou la baïonnette de l'ennemi.

Marcel Proust aimait bien la France, mais il n'a jamais été aussi heureux que lorsqu'on l'a réformé, si tu veux de la vérité livresque ...

.

L'idée de super-tribu, tu n'as pas encore compris que c'est la même que celle des 2000 rats qu'on aurait entassés dans une cage d'un mètre cube. La super-tribu, elle se casse constamment la gueule.

La métaphore de l'éléphant qu'on essaie de faire marcher sur un fil, elle veut dire que l'éléphant tombe sans arrêt du fil. On a beau le faire remonter, il se casse et se recasse la gueule sans aucun remède possible.

Le titre du livre de Desmond Morris d'où j'ai extrait le passage de la super-tribu auquel tu persistes à ne rien comprendre en étant tout content de la qualifier d'État ou de Nation, ce titre c'est « Le zoo humain » métaphore de la surpopulation qui forcent les rats humains à vivre par centaines entassés comme des rats véritables, justement.

Tu peux qualifier la super-tribu d'État ou de Nation, mais il te manque encore d'avoir compris que l'État et la Nation ne tiennent pas plus debout que la super-tribu et l'éléphant métaphorique qui se casse et se recasse constamment la gueule du haut de l'idéel ridicule de la pensée pensant se penser elle-même alors qu'elle confond les mots du dictionnaire et les « concepts » « historiques » ou « philosophiques ».

.

Les chiffres que tu avances sur le nombre des étudiants dont tu parles, ils confirment ou permettent de confirmer le principe de la horde d'origine :

D'abord, 300 ou 400 étudiants, ça ne représente pas la population de ce qu'il est convenu d'appeler un État-Nation.

Ensuite, hypothèse de ma part, s'il est possible d'enseigner à plus de 300 ou 400 étudiants à la fois, il te faut proposer à ton ministère de l'éducation qu'il permette d'enseigner à des classes de 40 000 à 70 000 élèves à la fois, dans les stade de football et de rugby très faciles à organiser en conséquence.

Ensuite, si par hasard te venait à l'esprit de tenter de réfuter le fait vérifié jusqu'à présent du nombre indépassable de personnes pouvant communiquer entre elles et constituer en conséquence une horde d'origine, procède à l'expérience suivante :

Demande à chacun des 400 étudiants de chaque classe se retrouvant dans un amphithéâtre de l'éducation nationale de remplir un questionnaire te permettant objectivement de prendre connaissance du nombre des élèves de sa même classe avec qui il communique régulièrement.

Si tu obtiens un résultat de plus de 150 étudiants, adresse un communiqué à Nature ou à Science pour leur signaler que le nombre de Dumbar est réfuté. Si une de ces deux revues scientifiques publie ton communiqué, informe-moi sans tarder, car ça va vraiment m'intéresser.

Pour mémoire le nombre de Dumbar est clairement expliqué sur la page Wikipédia suivante, que manifestement tu n'as pas lue, mais que tu peux lire tout de suite pour ne pas me dire plus tard que je t'assène des répétitions d'arguments sans valeur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar

Mais si tu es trop fatigué pour cliquer sur le lien précédent, fais à tous l'infini plaisir de lire intégralement le texte suivant destiné à t'informer sur la chose :

Le nombre de Dunbar est le nombre maximum d'amis avec lesquels une personne peut entretenir une relation stable à un moment donné de sa vie. Cette limite est inhérente à la taille de notre néocortex. Elle est estimée par Robin Dunbar à 148 personnes et a une valeur admise en pratique de 150 personnes.

Ce nombre provient d'une étude publiée en 1993 par l'anthropologue britannique Robin Dunbar. Dans cette étude, le chercheur analyse la taille du néocortex de différents primates et la compare au nombre d'individus de leurs groupes respectifs. Il a ainsi extrapolé ses résultats afin de déterminer un nombre maximum pour la taille d'un groupe d'humains. Ce nombre ne devrait donc théoriquement pas dépasser 150 individus. Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe. Il faut ensuite passer à une hiérarchie plus importante, avec une structure et des règles importantes (on le voit par exemple à l'échelle d'un pays et de son gouvernement).

Dunbar indique par ailleurs que le langage que nous avons collectivement développé joue un rôle important dans notre capacité à entretenir des relations sociales avec environ 150 personnes. En effet, le fait de pouvoir parler à plusieurs individus simultanément permet d'établir des rapports efficaces et durables entre nous tous. En l'absence d'un tel outil de communication collective, chacun d'entre nous passerait la moitié de son temps à entretenir individuellement chacun de ses liens sociaux.

Différentes études ont retrouvé des résultats proches du Nombre de Dunbar, dans le comportement des utilisateurs de réseaux sociaux sur Interne.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Mar 2 Déc 2014 - 23:34

Même lorsqu'il n'y a pas d'État, ni de Nation, mais une organisation de groupes d'État et de Nations établis comme cadres de développement de groupes assimilables aux hordes d'origine, comme aux États-Unis, tu trouveras toujours le moyen de désigner ça comme un État.
J’ai proposé la définition à laquelle je me réfère, celle de Weber.
Le soldat de la guerre de 14, il ne va pas au front pour sauver la Nation, ça c'est le discours officiel et le lavage de cerveau qui lui font mettre la fleur au fusil, car il croit que ça ne va durer qu'une semaine et qu'il reviendra vite à la maison.
14-18 va faire émerger un ressentiment fort envers le voisin allemand, comme la défaite de 1870 (exemple infiniment plus pertinent je le concède).
Le soldat de la guerre de 14, il va au front parce qu'on lui fout des coups de pied au cul pour qu'il y aille et où on le fusillera s'il n'obéit pas à l'ordre d'allers se faire tuer par la balle ou la baïonnette de l'ennemi.
Se battre pour la patrie peut avoir une limite, c’est indéniable. Toutefois, et je m’en réfère aux nombreux spécialistes qui ont épluchés les lettres de poilus – avec la censure évidemment – l’idée de protéger la France, de repousser l’ennemis, sont prégnantes. Tout comme la fierté de le faire.
L'idée de super-tribu, tu n'as pas encore compris que c'est la même que celle des 2000 rats qu'on aurait entassés dans une cage d'un mètre cube. La super-tribu, elle se casse constamment la gueule.
J’ai souligné que des hordes originelles se cassaient tout aussi bien aussi la gueule – et qu’en règle générale c’est que l’état voisin tape suffisamment fort. S’ajoute  que l’on observe une évolution de l’un (la horde) à l’autre  (super-tribu, Etat) et que rien ne se casse la gueule, depuis le XVIe siècle pour les puristes, depuis le XIIIe pour les plus aimables. Et je ne parle que de l'Etat moderne, j'ai déjà souligner que les polis grecques peuvent être qualifiées d'Etats. J’entends que la forme étatique n’a de cesse de se perfectionner  – des états s’effondrent, surtout si rien ne véhicule la Nation (états bourguignon, états africains, Balkans). Cette structure commence à peine à être remise en cause par des structures supra-étatique – qui ne font pas disparaître l’Etat.
La métaphore de l'éléphant qu'on essaie de faire marcher sur un fil, elle veut dire que l'éléphant tombe sans arrêt du fil. On a beau le faire remonter, il se casse et se recasse la gueule sans aucun remède possible.
Je l’ai interprété de manière moins absolue ; l’éléphant tient péniblement *Lol*.
Le titre du livre de Desmond Morris d'où j'ai extrait le passage de la super-tribu auquel tu persistes à ne rien comprendre en étant tout content de la qualifier d'État ou de Nation, ce titre c'est « Le zoo humain » métaphore de la surpopulation qui force les rats humains à vivre par centaines entassés comme des rats véritables, justement.
L’augmentation de la population pousse à des modifications de comportement et de modes de gouvernement. Il faut suivre l’évolution historique pour l'observer. Je renvois à ma réponse à Kercoz, biologiquement qu'importe, culturellement l'Homme évolue. Des époques ont connus des hausses démographiques plus fortes que la nôtre, avec des structures productives et sanitaires infiniment moins performantes. Certains vieux bouquins associent hausse de la population et apparition de l’Etat – Gilmore et son « Monde de l’humanisme » le font si je ne me trompe pas. Machiavel et Guichardin en tête.
Ce que Wiki' dit :
Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe. Il faut ensuite passer à une hiérarchie plus importante, avec une structure et des règles importantes (on le voit par exemple à l'échelle d'un pays et de son gouvernement).
Au-delà de 150 personnes on sort de la horde, pour « autre chose » - au hasard super-tribu. N’a-t-on pas là une définition plausible de l’Etat (d’après la définition de Weber) ? Il en va de même pour l'Eglise.
Ensuite, hypothèse de ma part, s'il est possible d'enseigner à plus de 300 ou 400 étudiants à la fois, il te faut proposer à ton ministère de l'éducation qu'il permette d'enseigner à des classes de 40 000 à 70 000 élèves à la fois, dans les stade de football et de rugby très faciles à organiser en conséquence.
Je te propose l’inverse, d’essayer de suivre un cours en amphi’ et je ne parle même  pas de droit.
je t'assène des répétitions d'arguments sans valeur.
Rien de nouveau sou le soleil. Si j'estimais tes arguments sans valeur, je ne m’évertuerai pas à te les réclamer. La répétition d'un credo, sans autres justifications, ça, c'est inutile.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Ven 5 Déc 2014 - 16:41

Princeps a écrit:
Même lorsqu'il n'y a pas d'État, ni de Nation, mais une organisation de groupes d'État et de Nations établis comme cadres de développement de groupes assimilables aux hordes d'origine, comme aux États-Unis, tu trouveras toujours le moyen de désigner ça comme un État.
J’ai proposé la définition à laquelle je me réfère, celle de Weber.

Weber est-il un biologiste ?

Princeps a écrit:
Le soldat de la guerre de 14, il ne va pas au front pour sauver la Nation, ça c'est le discours officiel et le lavage de cerveau qui lui font mettre la fleur au fusil, car il croit que ça ne va durer qu'une semaine et qu'il reviendra vite à la maison.
14-18 va faire émerger un ressentiment fort envers le voisin allemand, comme la défaite de 1870 (exemple infiniment plus pertinent je le concède).
Le soldat de la guerre de 14, il va au front parce qu'on lui fout des coups de pied au cul pour qu'il y aille et où on le fusillera s'il n'obéit pas à l'ordre d'allers se faire tuer par la balle ou la baïonnette de l'ennemi.
Princeps a écrit:Se battre pour la patrie peut avoir une limite, c’est indéniable. Toutefois, et je m’en réfère aux nombreux spécialistes qui ont épluchés les lettres de poilus – avec la censure évidemment – l’idée de protéger la France, de repousser l’ennemis, sont prégnantes. Tout comme la fierté de le faire.

Les lettres du poilu, elles ne sont pas adressées à l'État, ni à la Nation, mais à la horde du poilu, qui sait par ailleurs ce que c'est que la censure.

Vers 1917, On ne compte plus les cas de mutinerie des deux côtés des tranchées quand le raz le bol s'installe dans la tête des « défenseurs de la nation ».

Bizarrement, les éplucheurs de courrier en provenance du front n'ont trouvé aucune lettre de rouspétance de la part des poilus de 14.



Princeps a écrit:
L'idée de super-tribu, tu n'as pas encore compris que c'est la même que celle des 2000 rats qu'on aurait entassés dans une cage d'un mètre cube. La super-tribu, elle se casse constamment la gueule.
J’ai souligné que des hordes originelles se cassaient tout aussi bien aussi la gueule – et qu’en règle générale c’est que l’état voisin tape suffisamment fort. S’ajoute  que l’on observe une évolution de l’un (la horde) à l’autre  (super-tribu, Etat) et que rien ne se casse la gueule, depuis le XVIe siècle pour les puristes, depuis le XIIIe pour les plus aimables. Et je ne parle que de l'Etat moderne, j'ai déjà souligner que les polis grecques peuvent être qualifiées d'Etats. J’entends que la forme étatique n’a de cesse de se perfectionner  – des états s’effondrent, surtout si rien ne véhicule la Nation (états bourguignon, états africains, Balkans). Cette structure commence à peine à être remise en cause par des structures supra-étatique – qui ne font pas disparaître l’Etat.
La métaphore de l'éléphant qu'on essaie de faire marcher sur un fil, elle veut dire que l'éléphant tombe sans arrêt du fil. On a beau le faire remonter, il se casse et se recasse la gueule sans aucun remède possible.
Je l’ai interprété de manière moins absolue ; l’éléphant tient péniblement *Lol*.
Le titre du livre de Desmond Morris d'où j'ai extrait le passage de la super-tribu auquel tu persistes à ne rien comprendre en étant tout content de la qualifier d'État ou de Nation, ce titre c'est « Le zoo humain » métaphore de la surpopulation qui force les rats humains à vivre par centaines entassés comme des rats véritables, justement.
L’augmentation de la population pousse à des modifications de comportement et de modes de gouvernement. Il faut suivre l’évolution historique pour l'observer. Je renvois à ma réponse à Kercoz, biologiquement qu'importe, culturellement l'Homme évolue. Des époques ont connus des hausses démographiques plus fortes que la nôtre, avec des structures productives et sanitaires infiniment moins performantes. Certains vieux bouquins associent hausse de la population et apparition de l’Etat – Gilmore et son « Monde de l’humanisme » le font si je ne me trompe pas. Machiavel et Guichardin en tête.

Lorsque les hordes de pays voisins se tapent sur la gueule, c'est toujours à cause du désaccord entre deux hordes, seulement deux hordes ayant le pouvoir d'envoyer de gré ou de force d'autres hordes se casser la gueule pour servir la horde la plus rusée, c'est-à-dire celle qui a réussi à se placer aux commandes du comportement de toutes les hordes dont elles se foutent pas mal.

Lorsque les hordes s'entendent bien et que c'est la paix partout dans le pays, c'est que le hasard et la nécessité font qu'elles s'ignorent complètement. Monte dans une seule rame de métro et tu comprendras. Va dans une seule salle de concert et tu comprendras aussi. Entre dans une seule mosquée ou une seule synagogue et tu comprendras encore mieux.

L'art de gouverner en paix, c'est celui de veiller à ce que règne l'indifférence totale entre les hordes, mais pas à l'endroit de la horde la plus rusée, c'est-à-dire celle qui réussit à établir le principe de fascination donnant l'illusion que cette horde, c'est aussi celle des hordes ainsi fascinées. Dès que cesse la fascination, les hordes retournent à leurs affaires quotidiennes, qui se passe en circuit fermé au sein de chaque horde, restant, elles, parfaitement indifférente au sort de toutes les autres hordes.

Machiavel ne donne au Prince que des conseils concernant le Prince et sa horde.



Princeps a écrit:Ce que Wiki' dit :
Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe. Il faut ensuite passer à une hiérarchie plus importante, avec une structure et des règles importantes (on le voit par exemple à l'échelle d'un pays et de son gouvernement).

Ces règles et ces structures ne suppriment pas le principe de la horde. Il ne font que confirmer le principe d'indifférence ou d'affrontement entre hordes. C'est d'ailleurs au sein des structures où le principe d'indifférence entre hordes est le mieux respecté que les hordes sont les plus stables et qu'il y a le moins de conflits entre elles.


Princeps a écrit:Au-delà de 150 personnes on sort de la horde, pour « autre chose » - au hasard super-tribu. N’a-t-on pas là une définition plausible de l’Etat (d’après la définition de Weber) ? Il en va de même pour l'Eglise.
Ensuite, hypothèse de ma part, s'il est possible d'enseigner à plus de 300 ou 400 étudiants à la fois, il te faut proposer à ton ministère de l'éducation qu'il permette d'enseigner à des classes de 40 000 à 70 000 élèves à la fois, dans les stade de football et de rugby très faciles à organiser en conséquence.
Je te propose l’inverse, d’essayer de suivre un cours en amphi’ et je ne parle même  pas de droit.


Je te propose d'aller plus loin dans ta proposition. Va suivre des cours dans les micro-amphithéâtres de Harvard ou de Stanford, ceux dans lesquels le professeur enseigne à moins de 15 étudiants.

Princeps a écrit:
je t'assène des répétitions d'arguments sans valeur.
Rien de nouveau sou le soleil. Si j'estimais tes arguments sans valeur, je ne m’évertuerai pas à te les réclamer. La répétition d'un credo, sans autres justifications, ça, c'est inutile.

La répétition de la justification biologique appliquée sans défaut à chaque type de relation possible et imaginable entre les humains peut prendre la forme d'un crédo du point de vue de quiconque ne comprend rien à la biologie et à qui il manque le sens de l'observation pure et simple de l'humain dans son milieu tel qu'il est et pas tel que le voudraient les auteurs des livres de sociologie et de philosophie.

On peut très bien qualifier d'État ou de Nation le fait que des gens se réunissent dans des pièces nommées Parlement, Sénat, Gouvernement, Mairie, Préfecture ou ce qu'on voudra, il restera que ces lieux physiques et symboliques ne seront jamais que le théâtre des opérations des hordes dont l'essence sera toujours conforme à ce qu'en dit la biologie.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Ven 5 Déc 2014 - 17:37

Pouvez-vous nous rappeler vos sources (peut-être les avez-vous données et les ai-je oubliées...  :roll:) relatives à la « théorie des hordes (ou loi, ou je ne sais quoi) »  pour que la discussion soit plus aisée ? ...pour qu'il y ait une discussion, plutôt ?

Avant, j'aimerais remarquer que si c'est dans la biologie, la neurologie etc. que l'on a « découvert » l'existence des hordes, alors elles n'existent pas en soi, ou au moins pas nécessairement (seulement dans certaines conjonctures, par des probabilités et le fait qu'un membre de la horde de quelqu'un a plus de chances d'avoir les autres de cette horde dans sa propre horde... Euh...ce n'est pas très clair... :affraid: ) ; alors elles n'existent que pour l'individu : chaque individu a sa propre horde d'humains pour qui il est capable d'empathie. Mais je peux très bien n'appartenir à aucune des hordes des membres de ma horde, quoique ce soit peu probable. Et ce qui est « embêtant », c'est que dans deux hordes qui se confrontent, il peut y avoir des co-hord...(il faudrait un mot...) 
Hum....

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Ven 5 Déc 2014 - 17:46

Ragnar a écrit:Bizarrement, les éplucheurs de courrier en provenance du front n'ont trouvé aucune lettre de rouspétance de la part des poilus de 14.

Je n'ai pas très bien compris non plus pourquoi Princeps a écrit cela...   :lol!: (un smiley un peu gros mais moins louche que l'autre).

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Neo' le Ven 5 Déc 2014 - 18:08

Kercoz et Victor tiennent absolument à nous faire croire que l'éthologie ( Dire " éthologie animale " est un pléonasme. ) suffit à expliquer, comprendre, complétement le fait humain. Et donc que, de l'éthnologie jusqu'à la métaphysique, l'ontologie, toutes les sciences humaines doivent être jetées à la poubelle.
Alors oui, dans l'homme, il y a d'abord de la physique quantique, de la biologie moléculaire, de la physiologie, de la biologie, de la zoologie, de la sociobiologie, de l'éthologie, et ... STOP ! !disent les deux larrons.
On m'a enseigné l'éthologie, je l'ai pratiqué à titre professionnel, pendant des milliers d'heures avec mes chaussures de montagne, mes jumelles, mon carnet de notes, le récepteur de micro posés sur des individus, etc., etc. Enfin bref, je tiens à redire à ce titre, que " l'éthologie " de Kercoz, c'est vraiment la Sienne. Quand je remplis un formulaire de forum je dis bien " Passions : Nature et philosophie ".
Je m'en tiendrais là, sinon, ça serait obliger Philosophos et/ou Princeps à se saisir de leurs casquettes de modérateurs.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Ven 5 Déc 2014 - 20:37

Rêveur a écrit:Pouvez-vous nous rappeler vos sources (peut-être les avez-vous données et les ai-je oubliées...  :roll:) relatives à la « théorie des hordes (ou loi, ou je ne sais quoi) »  pour que la discussion soit plus aisée ? ...pour qu'il y ait une discussion, plutôt ?

Les références sont là :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t262-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-regissant-les-rapports-entre-humains

Rêveur a écrit: Avant, j'aimerais remarquer que si c'est dans la biologie, la neurologie etc. que l'on a « découvert » l'existence des hordes, alors elles n'existent pas en soi, ou au moins pas nécessairement (seulement dans certaines conjonctures, par des probabilités et le fait qu'un membre de la horde de quelqu'un a plus de chances d'avoir les autres de cette horde dans sa propre horde... Euh...ce n'est pas très clair... :affraid: ) ; alors elles n'existent que pour l'individu : chaque individu a sa propre horde d'humains pour qui il est capable d'empathie. Mais je peux très bien n'appartenir à aucune des hordes des membres de ma horde, quoique ce soit peu probable. Et ce qui est « embêtant », c'est que dans deux hordes qui se confrontent, il peut y avoir des co-hord...(il faudrait un mot...)
Hum....

Tu as parfaitement raison de faire ces remarques.

En réponse :

1 )  La horde n'est pas constituée d'un groupe statique de personnes, toujours les mêmes de la vie à la mort.

2 ) Quiconque peut faire partie de plusieurs hordes, ce qui constitue une imbrication de hordes pouvant constituer une métahorde qui, de toute façon ne sera jamais constituée de plus de 150 personnes au total.

3 )  Il existe une unilatéralité des communications entre le mâle alpha posté sur un rocher, un monticule, une table, une chaire de sermon religieux, une scène de réunion politique, devant le micro d'un diffuseur radiophonique ou face à la caméra d'un émetteur de programmes télévisés. C'est toujours le mâle alpha qui parle, jamais ceux qui l'écoutent. Nietzsche est, je crois, le premier à avoir remarqué la chose. Le but du discours, du sermon, de la harangue, c'est de toujours commencer par faire croire à ceux qui écoutent que celui qui parle est un ami de la famille, un collègue de travail, un coéquipier au foot ou au basket, ou, pour résumer, un membre de la horde personnelle de chaque muet de la foule.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Ven 5 Déc 2014 - 23:24

Neopilina a écrit:Alors oui, dans l'homme, il y a d'abord de la physique quantique, de la biologie moléculaire, de la physiologie, de la biologie, de la zoologie, de la sociobiologie, de l'éthologie, et ... STOP ! !disent les deux larrons.

STOP  à quoi [disent-« ils »] ?  (please tell me the absolute truth, the truth I need so badly, ô Djéssusse Kraysste.)

« Ils » disent STOP à qui ?

Certainement pas à Démocrite !

Ni à Épicure !

Ni à Diogène !

Ni à Aristipe !

Ni à Lucrèce !

Ni à Montaigne !

Ni à Feuerbach !

Ni à La Mettrie !

Ni à Emerson !

Ni à Thoreau !

Ni à Whitan !

Ni à Doyle !

Ni à Nietzsche !

Ni à Bachelard !

Ni à Camus !

Ni à Wittgeinstein !

Ni à Lagadec !

Ni à Fortin !

Ni à Revel !

Ni à Mozart !

Ni à Bach !

Ni à Beethoven !

Ni à Dvorak !

Ni à Gould !

Ni à Hewitt !

Ni à Ross !

Ni à Neimeyer !

Ni à Mathieu !

Ni à Kundera !

Ni à Proust !

Ni à Declercq !

Ni à Louis XI !

Ni à Garibaldi !

Ni à Reeves !

Ni à Einstein !

Ni à Heisenberg !

Ni à Barrau !

Ni à Van Gogh !

Ni à Michel Angelo !

Ni à Canaletto !

Ni à Hugo !

Ni à Stendhal !

Ni à Laferrière !

Ni à Baillargeon !

Ni à Pivot !

Ni à Garry !

Ni à Bukovsky !

Ni à Modiano !

Ni à Béjard !

Ni à ...   Ni à ...

Ni aux 10 000 ou 100 000 autres dont je placerai ici les noms à l'attention de qui la voudra, à condition que j'en ai envie ...

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Ven 5 Déc 2014 - 23:34

Votre commentaire n'a rien à voir avec ce que disait Néo. Ce n'est rien d'autre qu'un...qu'un coup de hache, en fait (j'avais dit à Philosophos que c'était plutôt etc., mais en fait, il s'agit bien de cela).

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Ven 5 Déc 2014 - 23:56

Rêveur a écrit:Votre commentaire n'a rien à voir avec ce que disait Néo.

Je me vois avoir au contraire produit une réaction bien précise à une remarque bien précise de Neo. Mais ce n'est pas grave ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Sam 6 Déc 2014 - 0:08

Ragnar Lothbrok a écrit:
Rêveur a écrit:Votre commentaire n'a rien à voir avec ce que disait Néo.

Je me vois avoir au contraire produit une réaction bien précise à une remarque bien précise de Neo. Mais ce n'est pas grave ...

.
Néo écrit que vous arrêtez l'étude de l'humain à la biologie moléculaire, à l'éthologie etc. et dites « Stop! » au reste. Vous lui répondez que vous ne vous dites pas « Stop! » à Diogène, à Feuerbach, à La Mettrie etc. - des penseurs qui s'arrêtent aussi (ou presque) à etc.
De toute manière, ce que Néo « critique », c'est que vous niiez toute métaphysique etc.
Bref, le seul « intérêt » du message est...le coup de hache.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 6 Déc 2014 - 0:14

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Ah mais moi, je t'assures que je le trouve très intéressant mon message, et que s'il ne t'intéresse pas, ça te regarde. Ce n'est pas un problème de barbare, ça ...

Cela dit, oui, la métaphysique ne m'intéresse pas plus que la collection des timbres du Zimbabwe-Rodhésia.

STOP à la philatélie Zimbabwe-Rodhésienne !

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

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