La Nation, fiction ou réalité ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 6 Déc 2014 - 0:14

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Ah mais moi, je t'assures que je le trouve très intéressant mon message, et que s'il ne t'intéresse pas, ça te regarde. Ce n'est pas un problème de barbare, ça ...

Cela dit, oui, la métaphysique ne m'intéresse pas plus que la collection des timbres du Zimbabwe-Rodhésia.

STOP à la philatélie Zimbabwe-Rodhésienne !

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Sam 6 Déc 2014 - 8:42

Rêveur a écrit:

Avant, j'aimerais remarquer que si c'est dans la biologie, la neurologie etc. que l'on a « découvert » l'existence des hordes, alors elles n'existent pas en soi, ou au moins pas nécessairement (seulement dans certaines conjonctures, par des probabilités et le fait qu'un membre de la horde de quelqu'un a plus de chances d'avoir les autres de cette horde dans sa propre horde... Euh...ce n'est pas très clair... :affraid: ) ; alors elles n'existent que pour l'individu : chaque individu a sa propre horde d'humains pour qui il est capable d'empathie. Mais je peux très bien n'appartenir à aucune des hordes des membres de ma horde, quoique ce soit peu probable. Et ce qui est « embêtant », c'est que dans deux hordes qui se confrontent, il peut y avoir des co-hord...(il faudrait un mot...) 
Hum....
Je n' ai pas la même conception du groupe que Ragnar.
Le terme "horde" me semble de plus inapproprié. Le "groupe originel" n'est pas l' assemblage hétéroclite que le terme "horde" suggère. Il est historiquement construit , avec peu de variables accidentelles . Pour le comprendre , il faut le référer à l' Ethologie , ...faire de l' Ethologie humaine en quelque sorte...Un groupe est historiquement référencé , issu de la famille élargie , elle même issu de la famille simple . Un espece sociale ne nait pas "sociale" , elle ne peut qu'évoluer vers une socialisation , progressivement , en tant que choix sélectif . K.Lorenz dans son livre l' agression , démontre implicitement que c'est par la transformation de l' agressivité intra-spécifique en rites inhibiteur de cette agressivité que pour toute espece sociale , une sociabilisation peut être possible .
Ce passage au groupe n' a qu'un seul but : la survie en compétition. Et plus curieusement , la compétition est essentiellement intra-spécifique . La dynamique de groupe a pour cause essentielle la compétition CONTRE les groupes voisins ...et c'est valable pour toute espece sociale.
Comme l' inhibition de l' agressivité par les "Rites" ( rituels inconscients au sens de Lorenz, E. Goffman , Bourdieu...) repose sur l' affect et la connaissance des acteurs , la taille du groupe est forcément contrainte par notre capacité d' interaction et de reconnaissance des acteurs ...capacité qui elle même a été contrainte-formatée ( durant des millénaires) , par cette taille réduite aussi contrainte par la taille d'un territoire de 2 ou 3 jours de marche en terme d' approvisionnement et de protection.
Il résulte de tout ceci , que si l' on se conforme à l' hypothèse forte ( que démontre l' éthologie ) de la nécessité d' une très forte rigidité comportementale des interactions entre individus , le seul modèle qui peut optimiser l' entité humaine , est un modèle morcelé de groupes de groupes , de type fractal ,à gestion complexe ( equa diff) ...donc des peuples et non des états qui sous entendent une gestion centralisé a outil de gestion linéaire simpliste et instable.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Sam 6 Déc 2014 - 11:02

Essayons de rester courtois s'il-vous-plait. Je répondrai à chaque interventions dans la nuit de Dimanche à Lundi.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 6 Déc 2014 - 12:27

kercoz a écrit:
Rêveur a écrit:Je n' ai pas la même conception du groupe que Ragnar.
Le terme "horde" me semble de plus inapproprié. Le "groupe originel" n'est pas l' assemblage hétéroclite que le terme "horde" suggère.

Tu peux remplacer  « horde » par « groupe », « meute », « bande », « tribu », « clan », « équipe », « phratrie », « escouade » et ça ne changera rien au fond. Ça changera la forme, oui, mais pas le fond.

Cela dit, j'adhère au reste de ton analyse.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Neo' le Sam 6 Déc 2014 - 13:50

kercoz a écrit: Un espece sociale ne nait pas "sociale" , elle ne peut qu'évoluer vers une socialisation , progressivement , en tant que choix sélectif .

Peux-tu donner au moins un exemple ?
Parce que c'est faux. Une espèce est d'emblée sociale ou pas. On n'a jamais vu une espèce non-sociale le devenir.
Pour l'homme, on sait parfaitement que c'est la révolution néolithique ( Sédentarisation et sécurité alimentaire via agriculture et domestications. ) qui a fait sortir l'homme du schéma horde, bande, meute, etc, pour des structures d'un tout autre ordre de grandeur, villages, villes, états, l'histoire commence ( Même si un peu arbitrairement, mais il a fallu faire un choix, on fait traditionnellement commencer l'histoire avec l'écriture, qui elle aussi est une conséquence directe de la révolution néolithique, les premiers documents écrits d'une civilisation sont toujours d'ordre comptable : gestion de stocks, impôts, commerce. Dans un premier temps l'écriture est un outil très concret. ). Il faut arrêter de penser que le groupe originel est le paradis sur terre. L'éthologie a radicalement tuer ce " mythe " : une foule d'espèces sociales pratiquent le meurtre, le viol, le bannissement, etc. On a observé deux chimpanzés essayer d'en convaincre un troisième pour éliminer le chef de la bande, etc. L'agressivité intra-spécifique est présente même chez des espèces non-sociales ( Ours, tigre, etc. ), et pour l'homme, elle est aussi présente avant l'histoire. L'histoire ne modifie pas la nature du problème, elle infère seulement des actualisations différentes de celui-ci.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Sam 6 Déc 2014 - 15:08

Neopilina a écrit:
kercoz a écrit: Un espece sociale ne nait pas "sociale" , elle ne peut qu'évoluer vers une socialisation , progressivement , en tant que choix sélectif .

Elle m'avait échappé, celle-là ...

Neopilina a écrit:Peux-tu donner au moins un exemple ?
Parce que c'est faux. Une espèce est d'emblée sociale ou pas. On n'a jamais vu une espèce non-sociale le devenir.

Neo a raison, kercoz ... (encore qu'on doivent bien trouver pas mal de transitions de séparation entre espèces non-sociales et sociales. Les ours et les primates ont bien un ancêtre commun non-social quelque part dans l'arbre généalogique des mammifères. )

Neopilina a écrit:Pour l'homme, on sait parfaitement que c'est la révolution néolithique ( Sédentarisation et sécurité alimentaire via agriculture et domestications. ) qui a fait sortir l'homme du schéma horde, bande, meute, etc, pour des structures d'un tout autre ordre de grandeur, villages, villes, états, l'histoire commence ( Même si un peu arbitrairement, mais il a fallu faire un choix, on fait traditionnellement commencer l'histoire avec l'écriture, qui elle aussi est une conséquence directe de la révolution néolithique, les premiers documents écrits d'une civilisation sont toujours d'ordre comptable : gestion de stocks, impôts, commerce. Dans un premier temps l'écriture est un outil très concret. ).

Tu as raison là aussi, Neo : tout ça, c'est arbitraire.

La tradition historique vole aujourd'hui en éclat face au découvertes en biologie les plus récentes.

Ni l'écriture, ni le village, ni l'État, ni le Parlement, ni Internet n'ont réussi à briser la barrière de l'incommunicabilité établie au cours des millions d'année par l'évolution et la sélection naturelle.

Il va simplement falloir se faire à cette idée. Ou la réfuter par des arguments ne datant pas des seules années 70 et 80.

Neopilina a écrit:Il faut arrêter de penser que le groupe originel est le paradis sur terre.

À ma connaissance, personne n'a jamais dit qu'un tel groupe était le paradis sur terre.


Neopilina a écrit:Une foule d'espèces sociales pratiquent le meurtre, le viol, le bannissement, etc. On a observé deux chimpanzés essayer d'en convaincre un troisième pour éliminer le chef de la bande, etc. L'agressivité intra-spécifique est présente même chez des espèces non-sociales ( Ours, tigre, etc. ), et pour l'homme, elle est aussi présente avant l'histoire. L'histoire ne modifie pas la nature du problème, elle infère seulement des actualisations différentes de celui-ci.

Confidence pour confidence, j'ai mis mes pieds dans les pas de Jane Godall, Pas dans le même pays, mais dans deux autres lieux d'observation, un de singes Rhésus, un autre de Chimpanzés. Ce que tu dis, c'est exactement ce que disait Godall et c'est exactement ce que j'ai constaté.

Ce que j'y ai vu aussi, cependant, c'est la reproduction exacte de ce que l'humain appelle « État » ou « Civilisation » en s'imaginant qu'il les avaient inventés, alors qu'il n'avait fait que développer un principe d'importance déjà existant au sein de la horde d'origine.

Chez les singes, j'ai vu de mes yeux vus un régime tyrannique, avec son monarque absolu, avec sa cour de barons et de ducs, avec sa première dame de la nation, avec son service de police au secours des plus faibles, avec son éducation nationale offerte aux plus jeunes, avec ses ambassadeurs venus négocier des dons de bananes auprès de la nation humaine, avec sa corruption consistant à s'approprier les biens de l'ambassade en vue de séduire des dames, avec ses manigances politiques par toilettage des barons et des ducs en vue de s'intégrer à la cour du monarque pour obtenir les faveurs de dames bien placées au sein de la hiérarchie, avec ses partages ostentatoires de ressources alimentaires destinées à attirer des sujets de Sa Majesté dans de nouveaux partis politiques, etc.

Dans les groupes que j'ai observés, on avait tendance à organiser plus souvent des meurtres contre des hordes ennemies que contre ceux de sa propre horde ... Exactement comme ce qui s'est passé en France il n'y a pas longtemps entre la horde de Fillion et celle de Coppée. Le parti politique n'efface pas le principe de la horde politique. Cela dit, il est vrai qu'au sein d'une même horde, la tentation est grande de tuer le chef pour prendre sa place comme chez les gorilles ou les chimpanzés de Godall. La coutume non écrite au moyen âge voulait qu'un héritier du trône assassine tous ses frères pour éviter qu'il ne se fasse tuer par eux. C'est l'histoire de Pompidou contre Couve de Murville. Ou de Trudeau contre Lévesque, au Canada. Ou encore de la nuit des longs couteaux de l'Allemagne « nationale » et « socialiste ».

Tu ne peux donc pas savoir à quel point je suis d'accord avec toi quand tu dis « L'histoire ne modifie pas la nature du problème, elle infère seulement des actualisations différentes de celui-ci », car ce que tu dis là, c'est valable AUSSI pour l'État, la Nation, la Civilisation, la Politique et toutes les Institutions physiques ou symboliques chargées de la gestion des affaires extérieures et intérieures de l'État-Nation ...

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Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Sam 6 Déc 2014 - 16:36, édité 4 fois (Raison : aussi)

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Dim 7 Déc 2014 - 22:29

Néo' a écrit:Parce que c'est faux. Une espèce est d'emblée sociale ou pas. On n'a jamais vu une espèce non-sociale le devenir.
Même si la population de ladite espèce est en augmentation constante obligeant à la cohabitation ? J’ai vu – sur Arte – que les pieuvres commençaient à s’éduquer d’une génération à l’autre.
Pour l'homme, on sait parfaitement que c'est la révolution néolithique ( Sédentarisation et sécurité alimentaire via agriculture et domestications. ) qui a fait sortir l'homme du schéma horde, bande, meute, etc, pour des structures d'un tout autre ordre de grandeur, villages, villes, états, l'histoire commence ( Même si un peu arbitrairement, mais il a fallu faire un choix, on fait traditionnellement commencer l'histoire avec l'écriture, qui elle aussi est une conséquence directe de la révolution néolithique, les premiers documents écrits d'une civilisation sont toujours d'ordre comptable : gestion de stocks, impôts, commerce.
Tu soulignes la cohérence modérée du découpage chronologique. Je plussoie – et venant d’un historien ce n’est pas peu dire *Lol*.
L'histoire ne modifie pas la nature du problème, elle infère seulement des actualisations différentes de celui-ci.
Merci Néo’ - même si je gage que l'interprétation de Ragnar diffère de la mienne *Lol* ). Voilà ce que je m’évertue à dire.  Au hasard ici :
Princeps a écrit:Au-delà de 150 personnes on sort de la horde, pour « autre chose » - au hasard super-tribu. N’a-t-on pas là une définition plausible de l’Etat (d’après la définition de Weber) ?

Ragnar a écrit:Weber est-il un biologiste ?
Les biologistes sont-ils qualifiés pour définir l’Etat ?
Les lettres du poilu, elles ne sont pas adressées à l'État, ni à la Nation, mais à la horde du poilu, qui sait par ailleurs ce que c'est que la censure.
Les lettres sont adressées aux familles. Censure il y a, et elle est visible sur les lettres. Les historiens du sociale ont eu l’idée de se pencher sur les carnets personnels – qui font bien mention d’une fierté de défendre la Nation. Fierté qui a ses limites, et c’est bien légitime.
mais pas à l'endroit de la horde la plus rusée
Dans le jargon sociologique actuel  on parle « d’élite » - la première définition me semble être posée par Pareto et est fort différente.
Machiavel ne donne au Prince que des conseils concernant le Prince et sa horde.
Il faut relire Machiavel, il ne s’adresse qu’au seul Prince. Son ouvrage est justement une sorte de « miroir au prince » sur le modèle de ce que Gilles de Rome a pu proposer.
C'est d'ailleurs au sein des structures où le principe d'indifférence entre hordes est le mieux respecté que les hordes sont les plus stables et qu'il y a le moins de conflits entre elles.
Indifférence permise par ? On peut suivre Hobbes et la théorie contractualiste (affreux mot). Qui débouche sur la création du Léviathan, l’Etat.
Je te propose d'aller plus loin dans ta proposition. Va suivre des cours dans les micro-amphithéâtres de Harvard ou de Stanford, ceux dans lesquels le professeur enseigne à moins de 15 étudiants.
Contre-proposition alléchante, qui n’invalide en rien le fait que les amphis’ de droit, ou d’histoire, sont pleins à craquer et qu’il est possible de réussir.
2 ) Quiconque peut faire partie de plusieurs hordes, ce qui constitue une imbrication de hordes pouvant constituer une métahorde qui, de toute façon ne sera jamais constituée de plus de 150 personnes au total.
Quid de la super-tribu ?
Je repose ma question sous une autre forme : Pourquoi les groupes restreint (horde, groupe originel) finissent invariablement par être ostraciser par des « états » (qu'on peut définir comme un regroupement de plusieurs hordes, ce qui revient à dire que le modèle est dépassé)  ?
Il existe une unilatéralité des communications entre le mâle alpha posté sur un rocher, un monticule, une table, une chaire de sermon religieux, une scène de réunion politique, devant le micro d'un diffuseur radiophonique ou face à la caméra d'un émetteur de programmes télévisés.
Il faut donc te renseigner sur les entrées royales au XIV-XVe siècle, par exemple et pour choisir un sujet d’étude très actuel.
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Dim 7 Déc 2014 - 23:07

Princeps a écrit:Les lettres sont adressées aux familles. Censure il y a, et elle est visible sur les lettres. Les historiens du sociale ont eu l’idée de se pencher sur les carnets personnels – qui font bien mention d’une fierté de défendre la Nation. Fierté qui a ses limites, et c’est bien légitime.

Euh...mais puisque « censure il y a », comment être sûr que cette fierté n'a pas été inventée pour permettre à la lettre de passer - et de transmettre le vrai message ?

Princeps a écrit:Les biologistes sont-ils qualifiés pour définir l’Etat ?

Ils le seraient pour expliquer quelles contraintes biologiques limitent la citoyenneté et l'Etat, et pour expliquer ce que le Souverain ne peut attendre de l'Etat (du peuple sujet), si ces limites étaient indépassables. Je ne le crois pas - ni vous - ; Ragnar, si.

Princeps a écrit:Je repose ma question sous une autre forme : Pourquoi les groupes restreint (horde, groupe originel) finissent invariablement par être ostraciser par des « états » (qu'on peut définir comme un regroupement de plusieurs hordes, ce qui revient à dire que le modèle est dépassé)  ?

 Voilà une question pertinente.

Princeps a écrit:J’ai vu – sur Arte – que les pieuvres commençaient à s’éduquer d’une génération à l’autre. 

Formidable ! Est-il possible de revoir ce documentaire (ou reportage ou autre) ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Neo' le Dim 7 Déc 2014 - 23:19

Princeps a écrit:Même si la population de ladite espèce est en augmentation constante obligeant à la cohabitation ? J’ai vu – sur Arte – que les pieuvres commençaient à s’éduquer d’une génération à l’autre.

Tu abordes un sujet très intéressant : mon premier avatar sur le net fut longtemps un poulpe. Les céphalopodes sont les invertébrés les plus intelligents, et ont donc de très grandes facultés d'adaptation. On trouve chez ces animaux tous le panel des schémas éthologiques : existence solitaire, contact intra-spécifique uniquement pour l'accouplement, jusqu'à des espèces sociales ( Pieuvre géante rouge du Pacifique, etc. ). Les Grecs avaient reconnus l'intelligence de ces animaux, il est très fréquent dans l'iconographie de la période dite " archaïque " ( Terme choisi par des historiens, en vertu de facteurs d'historiens. Mais dommageable en philosophie : Platon et Aristote c'est tout simplement la fin de la splendeur intellectuelle de la Grèce antique. Un beau bouquet final, oui, mais final. ).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Dim 7 Déc 2014 - 23:27

Euh...mais puisque « censure il y a », comment être sûr que cette fierté n'a pas été inventée pour permettre à la lettre de passer - et de transmettre le vrai message ?
Les journaux et autres carnets personnels viennent corroborer cette thèse.On peut remettre en cause leur validité, mais je n'ai pas souvenir qu'ils soient soumis à la censure, du fait de leur caractère non-public.  Je ne parle là que des soldats, le sentiment de défense de la Nation est observable dans les journaux (mais là aussi la censure et le bourrage de crâne sont omniprésent), les discours parlementaire (on imagine aisément pourquoi). Il faut bien faire le lien entre la défaite de 1870 et la 1ére Guerre mondiale.
Je ne le crois pas - ni vous - ; Ragnar, si.
J'observe qu'il existe des structures inédites dans l'Histoire (on reviendra si besoin sur l'historiographie de l'Etat moderne). Quand je dis à Ragnar qu'il parle du monde tel que la Science le voudrait - ce qui est d'une ironie sans nom, pour un critique de Platon - il me dit que non.
Voilà une question pertinente.
Merci *Cheers* , elle est sûrement mieux formulée ainsi.
Formidable ! Est-il possible de revoir ce documentaire (ou reportage ou autre) ?
Hélas non, je n'ai pas réussi à retrouver l'émission en question.
Néo a écrit: Les céphalopodes sont les invertébrés les plus intelligents, et ont donc de très grandes facultés d'adaptation
Ils sont proprement stupéfiants ! Capable de dévisser littéralement un bouchon, soit de réaliser un acte par la réflexion, puisque dans la nature rien ne pousse à utiliser l'action de  "dévisser".  
Platon et Aristote c'est tout simplement la fin de la splendeur intellectuelle de la Grèce antique. Un beau bouquet final, oui, mais final.
Il est vrai que la terminologie en histoire est parfois malheureuse (le Moyen-Age n'a de cesse de me heurter).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Dim 7 Déc 2014 - 23:47

J' aimerai distinguer "Etat" et "Nation".( placés comme synonymes dans ce débat).
"Etat ", me semble structurellement désigner une centralisation et un outil de gestion calqué sur l' économie multilatérale.
"Nation" peut tres bien concerner un ensemble structurellement morcelé , de groupes de groupes , possèdant des références communes ( langue, religion, croyances, histoire), sans qu'une gestion centralisée autre que symbolique , existe . L' exemple de la "Nation Apache" me semble représentatif.

Levi STRAUSS montre bien que seule un groupe ou ( a mon sens), une "nation" développe une culture. Les cultures ne sont pas ou peu "miscibles" . Un assemblage  forcé de cultures déterriore ces cultures mais peu faire émerger une dynamique "civilisation"...Il me semble qu'il y a une notion de temporalité qui joue ...et une incompatibilité soulignée par L.Strauss: Une civilisation ne peut se développer et survivre qu'en absorbant d'autres cultures ....ce qui fait qu'elle épuise ses ressources .
Les structures naturelles , qui choisissent la structure morcelée , conservent cette altérité ( vitale) sans la détruire .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Lun 8 Déc 2014 - 0:00

Kercoz a écrit:J' aimerai distinguer "Etat" et "Nation".( placés comme synonymes dans ce débat).
Aucunement, par contre j’ai mis en avant le lien qui unit l’un à l’autre (cf. plus bas).
"Etat ", me semble structurellement désigner une centralisation et un outil de gestion calqué sur l' économie multilatérale.
Soyons plus précis, faisons référence à Webber.
Le métier et la vocation de l'homme politique a écrit:Il faut concevoir l'Etat contemporain comme une communauté humaine qui, dans les limites d'un territoire déterminé (...) revendique avec succès pour son propre compte le monopole de la violence physique légitime
"Nation" peut tres bien concerner un ensemble structurellement morcelé , de groupes de groupes , possédant des références communes ( langue, religion, croyances, histoire), sans qu'une gestion centralisée autre que symbolique , existe . L' exemple de la "Nation Apache" me semble représentatif.
Pourquoi pas, soulignons quand même que la langue nationale peut être une création étatique (en France notamment, avec l’ordonnance Villers-Cotterêts) et que plusieurs espaces partageant une culture, se sentant faire partie d’une même Nation, créent souvent un Etat (Italie, Allemagne fin XIXe). Enfin, sur la Nation, chaque élément peut être discuté, plusieurs définitions cohabitent. Celle de Renan est néanmoins la plus simple et la plus exacte « un plébiscite de chaque jour », donc une volonté de vivre-ensemble. Des Etats forts, comme le furent les Etats bourguignon, chutent faute de réussir à créer de sentiment de Nation (d’où le fait que l’expression soit au pluriel). Il en va de même en Afrique, l’échec constant dans la création d’un sentiment nationale, affaiblit les états qui ne connaissant pas de paix intérieur.
Sur la gestion centralisé (ou décentralisé d’ailleurs) la définition de l’Etat s’attarde peu sur ce point) .

Pour fournir une réponse plus théorique.
Eric Weil, Philosophie politique. a écrit:L'Etat est l'ensemble organique des institutions d'une communauté historique.
En toute rigueur Etat et Nation sont disjoints. Ce que Kercoz dit. Pourtant, on peut fort bien interprété les histoires politiques comme les tentatives successives de faire coïncidé l'un avec l'autre. La France voit l'Etat apparaître assez précocement, entre le X et le XIIIe (avec Bouvine notamment, Saint Louis également, et Louis XI). La République n'est que l'aboutissement (d'ou ma remise en cause des bornes chronologiques) et l'idée de nation qu'elle impose un achèvement.
Les structures naturelles , qui choisissent la structure morcelée , conservent cette altérité ( vitale) sans la détruire .
Quid de la copie, de l'appropriation ? Je pense notamment à la propagation de l'humanisme, ou des arts durant la Renaissance.


Dernière édition par Mal' le Jeu 15 Fév 2018 - 17:21, édité 3 fois (Raison : Ajouts de citations et d'éclaircissement)
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Lun 8 Déc 2014 - 0:10

Princeps a écrit:elle est sûrement mieux formulée ainsi.
Je ne l'avais pas comprise avant.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 8 Déc 2014 - 5:54

Princeps a écrit:Les biologistes sont-ils qualifiés pour définir l’Etat ?

Oui.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 8 Déc 2014 - 5:57

Neopilina a écrit:" La France est la fille ainée de l'Eglise ", il est très probable qu'elle soit aussi la première fille de Rome.

La première fille de Rome, c'est l'Italie.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Lun 8 Déc 2014 - 7:25

Princeps a écrit:Quid de la super-tribu ?
Je repose ma question sous une autre forme : Pourquoi les groupes restreint (horde, groupe originel) finissent invariablement par être ostraciser par des « états » (qu'on peut définir comme un regroupement de plusieurs hordes, ce qui revient à dire que le modèle est dépassé)  ?

Il n'y a pas de regroupement de plusieurs hordes. C'est une illusion.

Il n'y a pas de super-tribu. C'est une illusion aussi.

Il n'y a pas de transcendance du pouvoir. C'est encore une illusion.

Il n'y a que le jeu des hordes qui ne peuvent pas se sentir ou qui s'ignorent complètement, avec toute la gamme intermédiaire des relations inter-hordes.

Le pouvoir dit « de l'État », c'est le pouvoir exclusif d'une horde ayant réussi à baiser toutes les autres.

---------

Cela dit :

Je vois et je comprends parfaitement tout ce que tu avances.

Mais tu ne vois ni ne comprend la moindre chose que j'avance ici de mon côté.

C'est ça, entre autres, l'incommunicabilité entre les personnes de hordes différentes.

Dans ma horde personnelle, le matérialisme radical et l'observation méthodique des humains et de leurs comportements l'emportent largement sur le discours des intellectuels onanistes de la pensée.

Le précepte « Il l'a écrit, donc c'est vrai », je regrette, mais ce n'est pas la tasse d'athée livresque de tout observateur méthodique. Il est possible d'observer méthodiquement le monde par-delà les bibliothèques et les livres qui s'y trouvent, dont je comprends par ailleurs qu'on puisse s'y intéresser sans jamais sortir de son trou.


Personnellement, je suis allé là :




et j'y ai vu ça :




Mais si tu as absolument besoin du livre pour comprendre, alors je t'invite à ruminer longuement le petit texte de Nietzsche intitulé « Vérité et mensonge au sens extra moral ». Le sage de Sils-Maria y explique la transition progressive entre la métaphore transformée en mot et le mot transformé ensuite en vérité après qu'on ait pris soin d'oublier sa signification première.

Tu pourras alors soumettre à l'analyse du sage de Sils-Maria le mot « État » pour chercher à savoir et à comprendre ce qu'il désigne en réalité dans son contexte d'origine, du temps où il n'existerait pas encore avant cent mille ans :

Je soumets à ton entendement ce petit souvenir d'égotisme :

« j'ai mis mes pieds dans les pas de Jane Godall, Pas dans le même pays, mais dans deux autres lieux d'observation, un de singes Rhésus, un autre de Chimpanzés.

Ce que j'y ai vu, c'est la reproduction exacte de ce que l'humain appelle « État » ou « Civilisation » en s'imaginant qu'il les avaient inventés, alors qu'il n'avait fait que développer un principe déjà existant au sein de la horde d'origine.

Chez les singes, j'ai vu de mes yeux vus un régime tyrannique, avec son monarque absolu, avec sa cour de barons et de ducs, avec sa première dame de la nation, avec son service de police au secours des plus faibles, avec son éducation nationale offerte aux plus jeunes, avec ses ambassadeurs venus négocier des dons de bananes auprès de la nation humaine, avec sa corruption consistant à s'approprier les biens de l'ambassade en vue de séduire des dames, avec ses manigances politiques par toilettage des barons et des ducs en vue de s'intégrer à la cour du monarque pour obtenir les faveurs de dames bien placées au sein de la hiérarchie, avec ses partages ostentatoires de ressources alimentaires destinées à attirer des sujets de Sa Majesté dans de nouveaux partis politiques, etc.
»


Si tu ne comprends toujours pas, je t'invite à étudier de plus près le cas Rousseau et le délire que ce type a produit à partir d'une idée fausse sur l'humain et la société dans lequel vit celui-ci.

Il ne suffit pas d'avoir exclusivement des idées et de les coucher sur papier en ignorant que la Terre tourne pendant qu'on écrit pour produire automatiquement des vérités, mon ami.

Il y faut aussi aller à la rencontre du monde tel qu'il est et pas tel que tu voudrais qu'il soit, camarade Princeps.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Lun 8 Déc 2014 - 7:59

Sur la notion d' état ou civilisation en occident , son histoire surtout . On ne peut s' y pencher sans prendre connaissance d' une étude historique tres ancienne : Celle d' Ibn machin du 14 e siecle ( excusez du peu !) qui a étudié les raisons du développement et de l' effondrement systémique des civilisations. Son étude excluait la civilisation occidentale du fait que..." la population n'y étant pas désarmée, on ne pouvait pas y prélever d' impot "" !!
J' en profite pour saluer la mémoire d' Abdelwouab Meddeb décédé ces jours ci et qui fut peut être l' intellectuel majeur de FR. Cult . Cette chaine rediffuse ses émissions . Pratiquement toutes sont incontournable par leur qualité et la qualité de ses invités :
http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-ibn-khaldoun-et-la-violence-2014-10-10

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Princeps le Lun 8 Déc 2014 - 10:08

Ragnar a écrit: Il n'y a pas de super-tribu. C'est une illusion aussi.
C’est pourtant une affirmation d’un auteur auquel tu te réfères.
Ragnar a écrit:Il n'y a pas de transcendance du pouvoir. C'est encore une illusion.
Qui parle de « transcendance » du pouvoir ? C’est d’ailleurs l’essence du principe de souveraineté populaire. Ou du contractualisme de la théorie hobbienne du Léviathan.
Le pouvoir dit « de l'État », c'est le pouvoir exclusif d'une horde ayant réussi à baiser toutes les autres.
Venise avoisine les 300 – 242 membres mais le nombre évolue à certains moment – soit 27 familles. Si ce n’est pas un exemple d’entente entre plusieurs hordes ! Il s’agit d’un Etat assez « petit » mais bien organisé. Je prends l’exemple d’une des constitutions les plus rigide et fermée qui soit. Pour un empire de la  taille de Rome, le nombre de sénateurs ira crescendo. D’ailleurs, je me demande bien comment expliquer l’inclusion de « barbares » dans les instances romaines, en restant sur le modèle de la horde. Dans les Etats modernes, il en va de même. C’est une analyse factuelle.
La noblesse médiévale française compte plus de 200 membres – le roi n’étant que le sommet de la pyramide vassalique. Pour un roi/prince de la renaissance, qui doit composer avec la noblesse déclinante, les villes, la cours (entourage familiale, artistes, courtisans), ses ministres et ses conseillers, chacun ayant une influence sur la politique, on dépasse allègrement les 150 personnes, on cumule plus d'une horde (qu'importe la définition choisie).
On dépasse le cadre de l’ignorance mutuelle, à l’échelle d’un territoire uni sous le même pouvoir (pour ne pas dire Etat) les enjeux enchaînent les groupes dominants entres eux.
Dans ma horde personnelle, le matérialisme radical et l'observation méthodique des humains et de leurs comportements l'emportent largement sur le discours des intellectuels onanistes de la pensée.
Pour la énième fois, les arguments historiques  reposent sur l’analyse de l’homme. L’éthologie à des limites du à la différence entre l’Homme et l’animal. Ne pas l’admettre c’est faire du Platon. Mais l'on ne fait que se renvoyer la balle.
Si tu ne comprends toujours pas, je t'invite à étudier de plus près le cas Rousseau et le délire que ce type a produit à partir d'une idée fausse sur l'humain et la société dans lequel vit celui-ci.
Je l’ai suffisamment critiqué ici même ;).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Lun 8 Déc 2014 - 12:49

Ragnar a écrit:Si tu ne comprends toujours pas, je t'invite à étudier de plus près le cas Rousseau et le délire que ce type a produit à partir d'une idée fausse sur l'humain et la société dans lequel vit celui-ci.

Encore Rousseau... Il a écrit pourtant plusieurs fois que sa qualité principale était d'observer, notamment dans l'Emile
D'abord, un petit extrait pour rappeler que Rousseau invite le Législateur à observer :
Rousseau, dans Considérations sur le gouvernement de Pologne, a écrit:
Si l'on ne connaît pas à fond la Nation pour laquelle on travaille, l'ouvrage qu'on fera pour elle, quelque excellent qu'il puisse être en lui-même, péchera toujours par l'application, et bien plus encore lorsqu'il s'agira d'une nation déjà toute instituée, dont les goûts, les mœurs, les préjugés et les vices sont trop enracinés pour pouvoir être aisément étouffés par des semences nouvelles. Une bonne institution pour la Pologne ne peut être l'ouvrage que des Polonais ou de quelqu'un qui ait bien étudié sur les lieux la nation polonaise et celles qui l'avoisinent. Un étranger ne peut guère donner que des vues générales, pour éclairer non pour guider l'instituteur.

Ensuite, un extrait de l'Emile (je suis certain qu'il y en a d'autres avec le même message, mais je n'ai pas le temps de parcourir les 600 pages du livre...) :

Rousseau, dans Emile ou de l'éducation, a écrit:Voilà l'étude à laquelle je me suis le plus appliqué, afin que, quand toute ma méthode serait chimérique, on pût toujours profiter de mes observations.Je puis avoir très mal vu ce qu'il faut faire ; mais je crois avoir bien vu le sujet sur lequel on doit opérer.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 9 Déc 2014 - 0:53

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit: Il n'y a pas de super-tribu. C'est une illusion aussi.
C’est pourtant une affirmation d’un auteur auquel tu te réfères.

L'auteur auquel je me réfère, tu n'as vraisemblablement pas compris ce qu'il dit, à savoir que la super-tribu, c'est ce qui est destiné à se caser constamment la gueule à cause de son caractère illusoire.

La super-tribu, c'est le nom placé par Desmonde Morris sur une tentative permanente de nier la réalité.

La super-tribu, c'est ce qui rassemble des joueurs de tennis sous un morceau de tissu tricolore pendant les quelques jours que durent les compétitions de la Coupe Davis. Quand la compétition est terminée, la super-tribu se casse immédiatement la gueule parce que chaque joueur du rassemblement national que représente cette Coupe, il se taille en Suisse rejoindre sa véritable unité sociale, qui est dans son essence exactement la même que celle de ses ancêtres ayant vécu sur terre il y a 8 millions d'années.

Princeps a écrit:
Le pouvoir dit « de l'État », c'est le pouvoir exclusif d'une horde ayant réussi à baiser toutes les autres.
Venise avoisine les 300 – 242 membres mais le nombre évolue à certains moment – soit 27 familles. Si ce n’est pas un exemple d’entente entre plusieurs hordes ! Il s’agit d’un Etat assez « petit » mais bien organisé. Je prends l’exemple d’une des constitutions les plus rigide et fermée qui soit.

Oui, je sais, je sais. Il n'y a jamais eu de coup d'État, à Venise. Et non seulement aucun doge n'y a jamais été décapité, mais cela n'a pas eu lieu à l'escalier d'accès au palais ducal. Quant aux bouches de dénonciation des fraudes fiscales, comme elles n'ont jamais existé, elles n'ont jamais pu servir au manigances des familles voulant écarter d'autres familles du pouvoir, si elles n'avaient pas réussi à promouvoir le chef de la famille adverse à la tête d'une mission l'envoyant à l'autre bout de la Méditerranée pour être sûr qu'il ne parviendrait pas à se faire élire comme Doge par les divers paliers de conseils et de cours des 100 ou des 10 manipulés par chaque famille qui en avait la possibilité. C'est ça ? Je ne me trompe pas ?

Princeps a écrit:Pour un empire de la  taille de Rome, le nombre de sénateurs ira crescendo. D’ailleurs, je me demande bien comment expliquer l’inclusion de « barbares » dans les instances romaines, en restant sur le modèle de la horde. Dans les Etats modernes, il en va de même. C’est une analyse factuelle.

Oui, je sais, je sais. L'analyse factuelle montre bien qu'à Rome, jamais on n'a assassiné d'Empereur. C'est ça ? Je ne me trompe pas ?

Princeps a écrit:La noblesse médiévale française compte plus de 200 membres – le roi n’étant que le sommet de la pyramide vassalique. Pour un roi/prince de la renaissance, qui doit composer avec la noblesse déclinante, les villes, la cours (entourage familiale, artistes, courtisans), ses ministres et ses conseillers, chacun ayant une influence sur la politique, on dépasse allègrement les 150 personnes, on cumule plus d'une horde (qu'importe la définition choisie).

L'instant d'un éclair, tu m'as donné l'impression d'avoir compris ce qu'étaient les hordes du moyen âge, qui en effet s'accumulaient partout dans le Royaume, et où celle du Roy, c'était celle qui avait baisé toutes les autres. Mais tu dois quand même avoir raison, puisque les gens de hordes différentes ne s'entretuaient jamais. Ce qui fait que Maurice Druon, pour ne parler que de cet expert du moyen âge, c'est en réalité un expert en affabulations.


Princeps a écrit:On dépasse le cadre de l’ignorance mutuelle, à l’échelle d’un territoire uni sous le même pouvoir (pour ne pas dire Etat) les enjeux enchaînent les groupes dominants entres eux.

Il les enchaîne en effet par la nécessité de s'entretuer ou de s'ignorer, mais avec toutes les possibilités de relations intermédiaires possibles et imaginables entre ces deux situations extrêmes, ces relations n'ayant lieu la plupart du temps qu'entre mâles alpha et pas entre membres subalternes. Hier, le mâle alpha de la horde Hollandaise a rencontré le mâle alpha de la horde Poutinienne, et ils ont soigneusement veillé l'un comme l'autre à s'ignorer complètement sur la question des porte-hélicoptères, ce qui permettra au mâle alpha de la horde Hollandaise de pouvoir discuter de paix et d'entente avec les mâles alpha des chantiers navals français, celui de la horde patronale comme celui de la horde syndicale.

Princeps a écrit:
Dans ma horde personnelle, le matérialisme radical et l'observation méthodique des humains et de leurs comportements l'emportent largement sur le discours des intellectuels onanistes de la pensée.
Pour la énième fois, les arguments historiques  reposent sur l’analyse de l’homme. L’éthologie à des limites du à la différence entre l’Homme et l’animal. Ne pas l’admettre c’est faire du Platon. Mais l'on ne fait que se renvoyer la balle.

Pour la première fois, je te rappelle que c'est toi-même qui dis que les historiens INTERPRÈTENT l'histoire. À moins que je n'aie pas compris.

Il n'y a pas de différence entre l'humain et l'animal en ce sens que l'humain, C'EST un animal.

C'est un primate.

C'est un primate d'ailleurs baptisé avec beaucoup de pertinence du nom de Homo Sapiens Demens par le camarade scientifique-philosophe Henri Laborit.

Si tu ne comprends toujours pas, je t'invite à étudier de plus près le cas Rousseau et le délire que ce type a produit à partir d'une idée fausse sur l'humain et la société dans lequel vit celui-ci.
Je l’ai suffisamment critiqué ici même ;).

Eh bien il va falloir que tu agrées au principe voulant que ce ne soit parce qu'un historien, un philosophe ou un sociologue dit quelque chose que ce qu'il dit est automatiquement vrai, alors que le scientifique dit quelque chose de vérifiable par quiconque le veut et le peut.

Je t'ai soumis l'idée d'enquêter sur le nombre d'humains se connaissant et communiquant régulièrement entre eux dans ta classe de 400 étudiants. Vas-y ! Fais-le ! Juste pour voir si par exemple celles de tes étudiantes réfléchissant à la prostitution pour payer leur loyer, leur hamburger et leur autobus vont recevoir chaque mois le peu d'argent que leurs copains de classe vont leur donner pour leur permettre de continuer leurs études en évitant de revenir se pourrir la vie dans leur village natal ou de coucher avec de vieux lubriques puants de la gueule, mais prêts à en lâcher un peu du porte-feuille, contrairement aux « copains ».

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 9 Déc 2014 - 0:56

Rêveur a écrit:
Ragnar a écrit:Si tu ne comprends toujours pas, je t'invite à étudier de plus près le cas Rousseau et le délire que ce type a produit à partir d'une idée fausse sur l'humain et la société dans lequel vit celui-ci.

Encore Rousseau... Il a écrit pourtant plusieurs fois que sa qualité principale était d'observer, notamment dans l'Emile
D'abord, un petit extrait pour rappeler que Rousseau invite le Législateur à observer :
Rousseau, dans Considérations sur le gouvernement de Pologne, a écrit:
Si l'on ne connaît pas à fond la Nation pour laquelle on travaille, l'ouvrage qu'on fera pour elle, quelque excellent qu'il puisse être en lui-même, péchera toujours par l'application, et bien plus encore lorsqu'il s'agira d'une nation déjà toute instituée, dont les goûts, les mœurs, les préjugés et les vices sont trop enracinés pour pouvoir être aisément étouffés par des semences nouvelles. Une bonne institution pour la Pologne ne peut être l'ouvrage que des Polonais ou de quelqu'un qui ait bien étudié sur les lieux la nation polonaise et celles qui l'avoisinent. Un étranger ne peut guère donner que des vues générales, pour éclairer non pour guider l'instituteur.

Ensuite, un extrait de l'Emile (je suis certain qu'il y en a d'autres avec le même message, mais je n'ai pas le temps de parcourir les 600 pages du livre...) :

Rousseau, dans Emile ou de l'éducation, a écrit:Voilà l'étude à laquelle je me suis le plus appliqué, afin que, quand toute ma méthode serait chimérique, on pût toujours profiter de mes observations.Je puis avoir très mal vu ce qu'il faut faire ; mais je crois avoir bien vu le sujet sur lequel on doit opérer.


N'importe qui peut toujours trouver le détail juste, exact, irréfutable dans le discours le plus délirant.

Si Kant dit « Tiens, il pleut », il n'y a rien à redire, s'il pleut.

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