La Nation, fiction ou réalité ?

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 9 Déc 2014 - 0:56

Rêveur a écrit:
Ragnar a écrit:Si tu ne comprends toujours pas, je t'invite à étudier de plus près le cas Rousseau et le délire que ce type a produit à partir d'une idée fausse sur l'humain et la société dans lequel vit celui-ci.

Encore Rousseau... Il a écrit pourtant plusieurs fois que sa qualité principale était d'observer, notamment dans l'Emile
D'abord, un petit extrait pour rappeler que Rousseau invite le Législateur à observer :
Rousseau, dans Considérations sur le gouvernement de Pologne, a écrit:
Si l'on ne connaît pas à fond la Nation pour laquelle on travaille, l'ouvrage qu'on fera pour elle, quelque excellent qu'il puisse être en lui-même, péchera toujours par l'application, et bien plus encore lorsqu'il s'agira d'une nation déjà toute instituée, dont les goûts, les mœurs, les préjugés et les vices sont trop enracinés pour pouvoir être aisément étouffés par des semences nouvelles. Une bonne institution pour la Pologne ne peut être l'ouvrage que des Polonais ou de quelqu'un qui ait bien étudié sur les lieux la nation polonaise et celles qui l'avoisinent. Un étranger ne peut guère donner que des vues générales, pour éclairer non pour guider l'instituteur.

Ensuite, un extrait de l'Emile (je suis certain qu'il y en a d'autres avec le même message, mais je n'ai pas le temps de parcourir les 600 pages du livre...) :

Rousseau, dans Emile ou de l'éducation, a écrit:Voilà l'étude à laquelle je me suis le plus appliqué, afin que, quand toute ma méthode serait chimérique, on pût toujours profiter de mes observations.Je puis avoir très mal vu ce qu'il faut faire ; mais je crois avoir bien vu le sujet sur lequel on doit opérer.


N'importe qui peut toujours trouver le détail juste, exact, irréfutable dans le discours le plus délirant.

Si Kant dit « Tiens, il pleut », il n'y a rien à redire, s'il pleut.

.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Mar 9 Déc 2014 - 15:28

Ce qui fait que Maurice Druon, pour ne parler que de cet expert du moyen âge, c'est en réalité un expert en affabulations.

http://www.academie-francaise.fr/affabulation-au-sens-de-fabulation  ;) (je faisais moi-même l'erreur avant de trouver cet article de l'Académie) : je ne crois pas que vous ayez cherché à évoquer la passion qu'a M. Druon pour le théâtre.
Ragnar Lothbrock a écrit:L'auteur auquel je me réfère, tu n'as vraisemblablement pas compris ce qu'il dit, à savoir que la super-tribu, c'est ce qui est destiné à se casser constamment la gueule à cause de son caractère illusoire. 

Ce qui n'explique pas pourquoi la super-tribu tend constamment à se reconstruire, même si c'est pour s'effondrer à nouveau : c'était le sens d'une interrogation de Princeps.




Quand vous évoquez vos hordes, vos tribus et super-tribus etc., on retrouve deux analyses distinctes :

- Une analyse scientifique, qui « montre qu'un humain ne peut être ami avec plus de 150 personnes, à cause de la taille de son cerveau » : chaque humain aurait une horde pour lui.

- Une analyse historique, qui montre qu'en raison de cette loi scientifique, des structures humaines à taille acceptable par le cerveau humain (tendent à) se construisent(re) ; les jonctions (je ne trouve pas le bon terme...) entre les tribus * ne retireraient pas aux tribus leurs identités (la moitié de ses membres peut très bien méconnaître l'autre moitié, excepté un membre en commun, mais cela n'arrive jamais, parce que.... - ? -). Cette analyse est purement historique.
Les hordes, ici, existeraient en soi. 

Est-ce que la seule démonstration de cette seconde analyse ne se trouverait que dans le livre de Desmond Morris ? Êtes-vous capable vous-même d'une démonstration qui ne soit pas de la rhétorique pour historiens (je ne suis pas historien) ?


* d'où la remarque que j'ai écrite plus tôt dans le fil


Dernière édition par Rêveur le Mar 9 Déc 2014 - 15:37, édité 4 fois (Raison : Eh! bien, j'édite décidément très (trop ?) souvent mes messages ! Edit : il y a un problème avec ce compteur... J'ai édité mon sujet plus que deux fois.)

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Mar 9 Déc 2014 - 16:05

Rêveur a écrit:
- Une analyse scientifique, qui « montre qu'un humain ne peut être ami avec plus de 150 personnes, à cause de la taille de son cerveau » :

Tu confonds un peu le groupe originel avec Fece book ....Ragnard aussi d'ailleurs .
Il ne faut pas ramener l' unité humaine à l' individu pour le re-grouper ( même si c'est ce que fait la modernité !).
Pour le concept de groupe originel, l' unité de lieu est essentiel . Un groupe est historique . Historiquement construit. Les interactions entre individus ( a mon avis plus près de 80 que de 120), n' induisent pas forcément des "Amis" , mais des "proches" . des individus qui se connaissent , se reconnaissent ....les interactions induisent une hierarchisation croisée basée sur l' agressivité initiale ( intra-spécifique) mais une agressivité non violente ( domination, soumission, négociation) .
L' unité de lieu est importante du fait qu'elle conserve une éthérogénéité des individus et que les interactions agressives y sont règlées entre individus et non entre groupes ( rétroactions courtes).
L' hypertrophie du groupe ( pour des raison de gain de producrivité) va isoler l'individu qui ne reconnait plus l' "autre" ......instinctivement il va , en effet chercher à se regrouper . Mais il va le faire par AFFINITE : tous les motards ensembles , les hooligans , les Bretons , les arabes ...ce qui va induire des homogénéisation de chaque groupe et suprimer l'altérité du groupe initiale . L' agressivité va devoir se règler par strates et par groupes homogènes ...n' étant pas inhibée au niveau des individus , comme des millénaires ont rodé le système , elle va devoir s' inhiber entre groupes ce qui est un scoop et les degrés d'agressivités sont plus élevés ( effet de groupe).


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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mar 9 Déc 2014 - 16:44

Rêveur a écrit:Quand vous évoquez vos hordes, vos tribus et super-tribus etc., on retrouve deux analyses distinctes :

- Une analyse scientifique, qui « montre qu'un humain ne peut être ami avec plus de 150 personnes, à cause de la taille de son cerveau » : chaque humain aurait une horde pour lui.

Heureux de constater que tu saisis le sens de l'analyse scientifique de Robin Dunbar, qui établit la taille maximale de tout groupe d'humain. Je suis heureux de constater une telle chose parce que, à moins que ma mémoire me fasse défaut, c'est la première fois que ça se produit sur un forum de discussion philosophique français.

Rêveur a écrit:- Une analyse historique, qui montre qu'en raison de cette loi scientifique, des structures humaines à taille acceptable par le cerveau humain (tendent à) se construisent(re), avec des jonctions (je ne trouve pas le bon terme...) entre les tribus *, qui ne retireraient pas aux tribus leurs identités (la moitié de ses membres peut très bien méconnaître l'autre moitié, excepté un membre en commun, mais cela n'arrive jamais, parce que.... - ? -). Cette analyse est purement historique.
Les hordes, ici, existeraient en soi. 

Est-ce que la seule démonstration de cette seconde analyse ne se trouverait que dans le livre de Desmond Morris ? Êtes-vous capable vous-même d'une démonstration qui ne soit pas de la rhétorique pour historiens (je ne suis pas historien) ?

Une analyse historique peut en effet se voir comme un exercice de rhétorique en ce sens qu'on peut très bien choisir de voir que le monde est constamment en paix et que la guerre ne constitue qu'un épisode contradictoire, mais exclusivement ponctuel, mais qu'on peut choisir de voir aussi que le monde est constamment en guerre et que c'est la paix qui constitue un épisode contradictoire et cependant passager.

Ces deux points de vue peuvent se dégager de l'histoire racontée par les historiens.

Mais qu'en est-il de l'histoire vue dans le moindre détail des affrontements quotidiens partout dans le monde ?

Qui se donne donc la peine d'aller chercher une vérité historique des plus petits détails de la vie ordinaire de chaque humain ?

Réponse : personne, ou pas grand monde, parce qu'il est a priori impossible de savoir ce que fait chaque humain dans sa vie quotidienne, du moins à ce qu'on serait tenté de penser sans se donner la peine de voir si c'est vrai, ça, qu'on ne peut rien savoir sur les conflits, les disputes, les larcins, les délits, les crimes et les meurtres commis chaque jour par les humains.

Sauf que...

Sauf que le nombre des conflits, des disputes, des larcins, des délits, des crimes et des meurtres commis uniquement en France dans la seule année 2013, il s'élève à exactement 21 521 019. Autrement dit, il y a eu en France en 2013 plus de vingt et un millions et demi de procès de toutes sortes répertoriés en bonne et due forme par la justice française. Le nombre est donné par le ministère français de la Justice.

Ce même ministère donne le nombre en question pour chaque année depuis 2003. La moyenne des procès répertoriés en France pendant dix ans est d'à peu près 18 millions par an. Une extrapolation de ce nombre depuis la dernière guerre mondiale permet de dégager une moyenne annuelle d'environ 14 millions par an.

Autrement dit, depuis 1945, il y a eu rien qu'en France environ UN MILLIARD d'infractions, de conflits, de vols, de viols, de casses, de crimes et de meurtres. Et ce nombre ne concerne que les actions répertoriées. Quand on sait que seul un viol sur trois est déclaré à la police par les victimes de ce genre de crime, on se doute bien que le total réel de tous les dérapages trouvés dans la société française doit être largement supérieur à un milliard.

Alors à partir de cette petite histoire de la vie réelle des gens, on peut chercher à pousser la rhétorique un peu plus loin. Chacun en tirera la conclusion qu'il voudra sur la construction des super-tribus, de l'État, de la Nation et de l'État-Nation, qui est avec la justice ce qui tente d'empêcher tout ce qui ne fonctionne pas, mais qui n'y parvient manifestement pas.

Et qu'est-ce que ça serait, alors, sans ministère de la Justice, c'est-à-dire si la horde en place en haut de la pyramide et qui a baisé toutes les autres hordes n'avait pas tout intérêt à ce que toutes les autres se tiennent bien tranquilles ?

Qu'est-ce que ça serait si la horde qui a baisé toutes les autres hordes s'empêchait de laisser faire les autres hordes, non pas en s'appuyant sur le « sentiment d'appartenance nationale », mais sur la répression pure et simple qu'on voit même chez les singes ? ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Mar 9 Déc 2014 - 17:18

Ragnar a écrit:la horde qui a baisé toutes les autres hordes

Passons sur la vulgarité.

Cette analyse élude la question de l'intrication des hordes (je cherche encore le bon terme) : 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_du_petit_monde

La horde qui a etc. ne peut exister en soi : parmi ceux au pouvoir, beaucoup se méconnaissent (il suffit de compter les personnes travaillant dans les ministères et de constater qu'il dépasse 150 pour s'en rendre compte) et beaucoup connaissent d'autres personnes ne faisant pas partie de la horde du président, ni de celle de tel ministre etc.
C'était déjà plus compliqué que « une horde a b*** toutes les autres » au Moyen|Âge * (vous me faites douter : majuscules ou minuscules ?) ; ça l'est encore davantage à notre époque, où il n'y a pas d'un côté la Noblesse (et éventuellement le Clergé), et de l'autre le Tiers-État .

* Merci Philosophos.


Dernière édition par Rêveur le Mer 10 Déc 2014 - 0:39, édité 3 fois (Raison : suppression d'une inutile futilité)

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  LibertéPhilo le Mar 9 Déc 2014 - 18:29

Sans tiret : Moyen Âge.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 10 Déc 2014 - 0:29

kercoz a écrit:
Rêveur a écrit:
- Une analyse scientifique, qui « montre qu'un humain ne peut être ami avec plus de 150 personnes, à cause de la taille de son cerveau » :

Tu confonds un peu le groupe originel avec Fece book ....Ragnard aussi d'ailleurs .
Il ne faut pas ramener l' unité humaine à l' individu pour le re-grouper ( même si c'est ce que fait la modernité !).
Pour le concept de groupe originel, l' unité de lieu est essentiel . Un groupe est historique . Historiquement construit. Les interactions entre individus ( a mon avis plus près de 80 que de 120), n' induisent pas forcément des "Amis" , mais des "proches" . des individus qui se connaissent , se reconnaissent ....les interactions induisent une hierarchisation croisée basée sur l' agressivité initiale ( intra-spécifique) mais une agressivité non violente ( domination, soumission, négociation) .
L' unité de lieu est importante du fait qu'elle conserve une éthérogénéité des individus et que les interactions agressives y sont règlées entre individus et non entre groupes ( rétroactions courtes).

L' hypertrophie du groupe ( pour des raison de gain de producrivité) va isoler l'individu qui ne reconnait plus l' "autre" ......instinctivement il va , en effet chercher à se regrouper . Mais il va le faire par AFFINITE : tous les motards ensembles , les hooligans , les Bretons , les arabes ...ce qui va induire des  homogénéisation de chaque groupe et suprimer l'altérité du groupe initiale . L' agressivité va devoir se règler par strates et par groupes homogènes ...n' étant pas inhibée au niveau des individus , comme des millénaires ont rodé le système , elle va devoir s' inhiber entre groupes ce qui est un scoop et les degrés d'agressivités sont plus élevés ( effet de groupe).

Ce sont justement les réseaux sociaux qui ont permis de vérifier le cap indépassable des 150 personnes pouvant communiquer entre elles selon le principe découvert par Robin Dunbar à partir de la taille du cortex des primates.

S'ils permettent d'entrer en contact plus facilement avec des individus que l'on ne connaît pas, ou qui sont géographiquement éloignés, les services comme Twitter ou Facebook n'augmentent pas pour autant le nombre d'hommes et de femmes avec lesquels il est possible d'entretenir des relations régulières.

Car les réseaux sociaux ne permettent pas de surmonter les limites du cerveau humain.C'est en tout cas la conclusion d'une étude menée par les chercheurs Bruno Gonçalves, Nicola Perra et Alessandro Vespignani.

Ces chercheurs se sont intéressés aux travaux de l'anthropologiste britannique Robin Dunbar, qui a découvert en 1992 que les primates ont un nombre limité d'individus dans leur groupe sociaux, et que ce nombre est proportionnel à la taille du néocortex. Extrapolant cette trouvaille à l'homme, Dunbar concluait qu'un humain peut entretenir une relation stable avec environ 150 personnes au maximum. Ce qui est devenu le « nombre de Dunbar ».

« Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe. Il faut ensuite passer à une hiérarchie plus importante, avec une structure et des règles importantes. On le voit par exemple à l'échelle d'un pays et de son gouvernement. » (Wikipedia).

Ce nombre se retrouve tout au long de l'histoire de l'Humanité dans des activités diverses comme la taille des villages de fermiers néolithiques, des unités militaires depuis l'armée romaine ou les carnets d'adresse au 20ème siècle.

C'est une constante de l'organisation sociale.

Mais les réseaux sociaux sur Internet permettent-ils de dépasser ce nombre, grâce à l'assistance informatisée apportée au groupe ? Pour le savoir, Gonçalves et ses confrères ont étudié les liens noués entre 3 millions d'utilisateurs de Twitter pendant 4 ans, avec un volume total de 380 millions de « tweets ». Puisque le nombre de « followers » (personnes qui nous suivent) et de « following » (personnes que l'on suit) n'est pas déterminant, le travail s'est concentré sur l'extraction de 25 millions de conversations entre les individus.

Lorsque les internautes commencent à « tweeter », le nombre de contacts avec lesquels ils discutent régulièrement augmente. Jusqu'à un point de saturation au delà duquel au contraire, le nombre d'échanges se resserre autour d'un nombre limité de contacts privilégiés. Or ce point de saturation se situe entre 100 et 200 « amis », c'est-à-dire précisément autour du nombre de Dunbar.

Ainsi le volume de messages envoyés vers un contact augmente avec le nombre des contacts établi jusqu'au point de saturation, puis l'utilisateur commence à négliger certains des contacts au profit de certains.

L'étude conclut comme suit.

« les réseaux sociaux n'ont pas changé les aptitudes sociales humaines. Même dans le monde en ligne les contraintes cognitives et biologiques opèrent comme l'avait prédit la théorie de Dunbar »

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Le nombre de Dunbar, soit 150 personnes, c'est le nombre maximal. Ce n'est pas le nombre optimal.

Il existe deux nombres optimaux. Un à 7 personnes. Un autre à 60 personnes.

Le nombre de 150 personnes n'est pas celui de la horde fonctionnant le mieux. C'est celui où tout commence à dérailler dans les communications entre les gens du groupe. Toutes les hordes dont le nombre d'individus dépassent les 150 ne vivent jamais plus que dans la discorde jusqu'au moment vite arrivé où il se scinde par la force des choses.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Rêveur le Mer 10 Déc 2014 - 0:56

Le doute m'étreint soudain (je vous assure, je suis interloqué !)...
Je n'ai pas vérifié comment Dunbar avait obtenu ses conclusions. Les a-t-il déduites d'une réflexion appuyée sur les neurosciences (« cette zone du cerveau est liée à la communication ; elle reçoit tels messages de telles parties du cerveau ; quand le rapport entre les débits d'informations envoyées et reçues est inférieur à telle valeur, etc.  ** »)...ou d'une observation, appuyée par des statistiques (où un graphique montrerait l'évolution de la « capacité de communication d'un individus », déterminée expérimentalement - en comptant le nombre d'individus avec lesquels il communique -, en fonction de la taille du cerveau) ?

C'est une question très importante. Je préfèrerais que vous y répondiez vous-même.

** j'ai complètement inventé. Ce n'est qu'un exemple.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 10 Déc 2014 - 1:31

Rêveur a écrit:
Ragnar a écrit:la horde qui a baisé toutes les autres hordes

Passons sur la vulgarité.

Le verbe baiser, au sens exact où Ragnar l'a utilisé, ce n'est pas vulgaire. C'est familier. (Dixit le Robert de la langue française)

Rêveur a écrit:Cette analyse élude la question de l'intrication des hordes (je cherche encore le bon terme) : 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_du_petit_monde

La horde qui a etc. ne peut exister en soi : parmi ceux au pouvoir, beaucoup se méconnaissent (il suffit de compter les personnes travaillant dans les ministères et de constater qu'il dépasse 150 pour s'en rendre compte) et beaucoup connaissent d'autres personnes ne faisant pas partie de la horde du président, ni de celle de tel ministre etc.
C'était déjà plus compliqué que « une horde a b*** toutes les autres » au Moyen-Âge (vous me faites douter : majuscules ou minuscules ?) ; ça l'est encore davantage à notre époque, où il n'y a pas d'un côté la Noblesse (et éventuellement le Clergé), et de l'autre le Tiers-État .

La horde qui a baisé toutes les autres, c'est aujourd'hui celle de Hollande, en politique. La horde de Hollande, ce n'est pas celle de chaque fonctionnaire de l'Élysée.

Il ne suffit pas de compter tous les fruits de l'étalage du marchand pour dire qu'il y a 3000 fruits au total chez le marchand. Il faut aussi voir qu'il y a des bananes, des oranges, des mandarines, des nèfles, des grenades et des pastèques ou des melons. Il ne suffit pas non plus de compter les melons pour dire qu'il y a une société homogène de melons, car il y a aussi les cantaloups, les galias et les ogens.

C'est pareil avec les singes et les humains ...

Petite anecdote : Du temps où il était encore vivant, mon père était devenu l'ami intime d'une dame dont le fils était attaché politique au service de Chevènement. J'ai souvent discuté avec lui, car nous sommes devenus amis de façon très naturelle. Le concept de hordes, il connaissait bien. Des hordes, il n'y a que ça, chez les politiques et les fonctionnaires. Que ça... À l'Élysée comme au parlement, on s'acoquine ou on s'entre-tue à qui mieux mieux, entre hordes de singes. C'est une vue de l'intérieur que j'avais, avec mon copain, en politique et en administration des affaires publiques. Mais tu peux toujours faire de l'arithmétique et compter tout le monde sans pouvoir voir le nombre de procès réels ou d'intention qui ont lieu en permanence au sein des soi-disant assemblées ou commissions de « patriotes » au service de l'« État » et de la « Nation ».

Mais je n'ai pas de référence Wikipédia ni de livre de philosophie pour confirmer ce que je te confie, là ...

Par contre j'ai l'entrevue de Dominique de Villepin disant que Sarkozy lui avait personnellement promis de le pendre à un crochet de boucher. (C'est quelque part sur Youtube.)

.

La horde en soi ?

Elle est cachée comme une épingle parfaitement introuvable aux yeux de ceux qui la cherche dans un botte de foin, mais ne la voient pas dans le tas d'épingles.

.

(Je poursuis plus tard avec une explication de la méthode ayant permis à Robin Dunbar d'avancer le nombre qui porte aujourd'hui son nom.)

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Mer 10 Déc 2014 - 8:53

Ragnar Lothbrok a écrit:

Ces chercheurs se sont intéressés aux travaux de l'anthropologiste britannique Robin Dunbar, qui a découvert en 1992 que les primates ont un nombre limité d'individus dans leur groupe sociaux, et que ce nombre est proportionnel à la taille du néocortex. Extrapolant cette trouvaille à l'homme, Dunbar concluait qu'un humain peut entretenir une relation stable avec environ 150 personnes au maximum. Ce qui est devenu le « nombre de Dunbar ».
.........

« les réseaux sociaux n'ont pas changé les aptitudes sociales humaines. Même dans le monde en ligne les contraintes cognitives et biologiques opèrent comme l'avait prédit la théorie de Dunbar »

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Le nombre de Dunbar, soit 150 personnes, c'est le nombre maximal. Ce n'est pas le nombre optimal.

Il existe deux nombres optimaux. Un à 7 personnes. Un autre à 60 personnes.

Le nombre de 150 personnes n'est pas celui de la horde fonctionnant le mieux. C'est celui où tout commence à dérailler

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Merci de ces infos , je ne connaissais pas Dumbar.
7 et 60 correspondent plus à ce que j' avais lu sur des études anthropo de tribus  nord americaines  12 intimes et 80 acteurs connus ( dont leur ascendance , comme le montrait un auteur de polar mort récemment qui faisait officier un flic indien de réserve). Curieusement ces chiffres m'ont été fournis par un échange avec un voisin à toi , un Indien qui me semblait de niveau universitaire , retourné vivre dans sa tribu.

Par contre , puisque cette modélisation cherche a optimiser ET le Groupe Et l' individu , le caractère restreint du groupe s' il est nécessaire au modèle , n' est pas suffisant . Le caractère endogène ( culturellement ) et exclusif me semble tout aussi important ( même s' il est pour nous considéré comme tragique). L/Strauss citait le cas de la tribu qui pleurait au retour d' un ethnologue du fait des souffrances qu'il avait du endurer hors de la tribu ......
Dans mon modèle , l' inhibition de l' agressivité réutilisé en rites structurant du groupe , il y a une dimension fractale . L'agressivité est restituée intacte à l'extérieur du groupe CONTRE les autres groupes . Cette agressivité PEUT  être a son tour inhibée entre groupes .Mais je pense qu'elle ne peut pas l' être par des rites ( rituels inconscients) , ...Mais le sera par des rituels ....J' ai du mal a transposer le niveau inconscient entre entité "groupe ", alors qu'il me parait évident entre individus ( en lisant Goffman).

Cette structure restreinte me parait essentielle pour comprendre les dérives consuméristes  et l' Ubris . Dans un groupe restreint ou les références sont proches , la valorisation de la "Face" ne nécessite que qqs interactions , qqs palabres . Cette valeur confirmée, l'individu retourne à son hamac . OIl n' a pas besoin d'exposer des tas d' objets sensés le valoriser ...exposition qui échoue puisque non "confirmée" ( 4x4 = petite bite) ce qui pousse le blaireau a tenter d'exposer à nouveau ( blondasse hypertrophiée) ....caractère déviant récupéré-accompagné plus ou moins consciemment par un système consumériste .

(ps)......Pour la taille des groupes , un autre exemple marquant : les monastères . Un moine sur FR. Cult. développant cette thèse de l' optimum du groupe en tendance autarcique ( notamment alimentaire) , sur 80 individus ........il développait par ailleurs la thèse que la démocratie élective était plus caractérisée par le monastère que par les grecs . De fait, ne pouvant utiliser la descendance ( malgré de nombreux essais) ....ils ont été obligé d' inventer l' élection . Election curieuse , non majoritaire .....le débile local pouvant s'exprimer du fait que Dieu avait la possibilité de parler par sa voix.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 10 Déc 2014 - 12:31

.

Tentative d'explication du nombre de Dunbar, à partir de quelques ouvrages et conférences du bonhomme.

C'est donné un peu en vrac, mais je pense que l'idée est là ...

.

1 )  Les capacités cognitives de l'humain posent un défi d'importance dans les relations entre les gens.

2 )  La construction d'une véritable amitié exige que soit investi beaucoup de temps au contact de l'autre.

3 )  Chacun n'a pas le temps nécessaire pour construire une amitié avec un trop grand nombre de gens.

4 )  Ces observations sont fondées sur des études psychologiques.

5 )  Les relations amicales mettent en cause l'émotion. (Les poètes sont bien placés pour en parler.)

6 )  Les espèces sociales n'ont pas toutes le même système d'émergence et d'entretien des relations inter personnelles.

7 )  Les primates se démarquent de toutes les autres familles d'espèces sociales en ce sens que leurs relations interpersonnelles sont construites autour du temps investi à construire ces relations.

8 )  La construction de chaque ensemble de relations se fait par couches successivement ajoutées aux couches existantes.

9 )  La qualité des relations de chaque couche se joue sur le temps investi à la constituer.

10 )  Il y a en gros deux ensembles de couches de relations interpersonnelles. Celle de la famille. Celle des amis.

11 )  Le toucher physique représente l'élément prépondérant dans la qualité des relations interpersonnelles.

12 )  Les échanges purement verbaux ont moins d'importance que le toucher physique au regard de la qualité des relations interpersonnelles.

13 )  Loin des yeux, loin du cœur. Si des amis se séparent géographiquement et n'entretiennent plus aucune relation verbale, leurs relations s'estompent progressivement et s'effacent complètement au bout d'un certain temps.

14 )  Les relations entre personnes d'une même famille n'obéissent pas à la règle « Loin des yeux, loin du cœur ». Quel que soit l'éloignement et la durée d'une séparation entre membres d'une même fratrie, la qualité des relations est restituée intacte dans l'instant même où les membres de cette fratrie se retrouvent.

15 )  Les gens faisant partie des familles nombreuses ont moins d'amis, c'est-à-dire moins de relations avec ceux qui ne sont pas de leur famille. Les relations les plus tumultueuses entre membres d'une même famille ont toutes les chances de s'arranger. Les relations les plus tumultueuses en amis ont toutes les chances de s'aggraver jusqu'à la rupture pure et simple.

16 )  La neurocognition est un domaine des sciences qui a connu un développement considérable au cours des 20 dernières années.

17 ) Une étude minutieuse des diverses sociétés de singes indique premièrement que les groupes de singes ne sont pas constitués en nombres identiques d'une espèce à l'autre et deuxièmement que la taille de leur néocortex est différente d'une espèce à l'autre.

18 )  Après avoir répertorié le nombre de primates formant les groupes de singes stabilisés dans leur espace et leur durée ainsi que la taille du néocortex de chaque espèce, on s'aperçoit qu'il existe une très forte corrélation entre les deux. Cette corrélation est de 100 %.

19 )  Mais cette corrélation est contre-intuitive en ce sens qu'on pourrait penser que plus le néocortex est volumineux et plus le groupe est grand. Or, c'est exactement le contraire. Plus le néocortex est volumineux et plus le groupe est petit.

20 )  Le simple tracé d'une courbe d'extrapolation indique que logiquement, la taille du groupe du primate nommé humain doit plafonner à 148 personnes. Le chiffre arrondi à 150 personnes a été retenu.

21 )  Lorsqu'on rapproche le fait que les primates sont les seuls à bâtir leurs groupes à partir de ce qu'on nomme le gossip (en anglais), qui signifie commérage et bavardage pour les humains et toilettage et épouillage pour les singes et lorsqu'on s'aperçoit de la complexité du langage et des pensées des humains, qui force à investir beaucoup de temps pour construire par la conversation même la plus simple les amitiés les plus solides hors de la famille, on a d'abord l'explication de la difficulté que constitue la construction d'une amitié.

22 )  Si on rapproche cette difficulté de l'extrapolation à l'humain de la corrélation entre le volume du néocortex et la taille maximale du groupe, alors nous avons une convergence donnant l'explication de la limite des 150 personnes au-delà desquelles plus rien ne fonctionne dans les relations entre humains.

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Pour mémoire :

Certaines entreprises de pointes émergeant aux États-Unis et en Chine tiennent compte du nombre de Dunbar dans la construction de leurs lieux de travail.

Elles commencent par bâtir un immeuble ne pouvant pas accueillir plus de 150 employés.

Si l'entreprise est par la suite en expansion, un deuxième immeuble, identique au premier, et ne pouvant donc pas accueillir plus de 150 employés est bâtie un peu plus loin.

Si l'expansion continue, les immeubles de la même capacité d'employés continuent d'être construits les uns à la suite des autres, à distance respectable.

Ces entreprises fonctionnent à merveille et leur taux d'expansion bat tous les records ...

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Pour mémoire :

Les États-Unis, le Canada, la Suisse, le Danemark, la Norvège, la Suède, la Finlande, l'Islande, l'Australie et la Nouvelle-Zélande envisagent de vendre leurs immeubles administratifs à des investisseurs en immobilier d'habitation, puis de se servir des fonds obtenus pour bâtir des immeubles administratifs neufs du même type que les entreprises de pointes indiquées ci-dessus.

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À Montréal, cet immeuble administratif du gouvernement fédéral est à vendre. En attendant, il accueille environ 2000 employés qui font parfois la une des journaux tant le bordel général y est important. Après la transaction, une douzaine de petits immeubles destinés à n'accueillir que 150 employés chacun seront construits à distance.





Si ça intéresse un philosophe de Liberté Philo ayant hérité de la fortune d'un émir du Qatar.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Kercoz le Mer 10 Déc 2014 - 13:30

Ton analyse est sympa , mais tu poses trop la notion d' "amitié" comme axiome . L' inimitié a autant de role que l'amitié dans un groupe .l' important ce sont les interaction et la reconnaissance des acteurs . La transposition du concept de groupe dans le contexte moderne peut aider , ....mais il faut être conscient de l' aspect réducteur de cette manipulation. Un groupe de hooligans ou de fonctionnaires dans un village vacance , n' a pas grand chose a voir avec une tribu .

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 10 Déc 2014 - 22:35

kercoz a écrit:Ton analyse est sympa , mais tu poses trop la notion d' "amitié" comme axiome . L' inimitié a autant de role que l'amitié dans un groupe .l' important ce sont les interaction et la reconnaissance des acteurs .

La notion d'amitié n'est pas axiomatique, mais factuelle. On peut d'ailleurs utiliser le terme « amitié», « relation pérenne », « entente cordiale »,  « bienveillance interpersonnelle » sans jamais exclure la possibilité que soit brisés un jour les liens constituant de telles relations.

La différence entre les liens risquant peu de se défaire et ceux qui peuvent à tout moment être définitivement détruits au point de déboucher sur l'inimitié est établie par la différence existant entre les liens intra-familiaux et extra-familiaux ou entre les relations qui sont permanentes et celles qui ne le sont pas.

Exemple, pour illustrer la différence de relation au sein d'une horde entre les membres de la même famille et ceux qui n'ont aucun lien familiaux dans cette horde :

Pietro, qui vit à Rome, reçoit un appel téléphonique de son frère Ricardo, qui vit à Los Angeles et qu'il n'a pas vu depuis dix ans. Ricardo lui dit « je suis de passage à Rome, peux-tu me recevoir chez toi pendant quelques jours ? ». Pietro répond immédiatement « Bien sûr ! »

Le même Pietro reçoit un appel téléphonique de son copain William qui vit personne ne sait où et qu'il n'a pas vu lui depuis des années. William lui dit la même chose que son frère « je suis de passage à Rome, peux-tu me recevoir chez toi pendant quelques jours ? ». Pietro répond non seulement qu'il ne peut pas le recevoir du tout, mais il se débrouille en plus pour ne plus lui répondre au téléphone de toute sa vie.

L'exemple peut être repris avec deux amis de Pietro, l'un qu'il voit tous les jours et l'autre qu'il ne voit pas depuis des années. Le premier, il le recevra probablement chez lui pendant quelques jours, au besoin, le second, il sera probablement invité à aller se faire cuire un œuf à Athènes.

Donc, oui, il y a des risques d'inimitié entre membres du même groupe, mais il faut voir comment ça se passe, au regard de la construction ou de l'atténuation des relations possibles entre humains, qui ont lieu en fonction d'un « gossip ». Le gossip c'est le toilettage par contacts directs, chez les primates singes, et les relations par contacts directs dans l'enfance (intra familiale) ou le bavardage permanent entre adultes (extra familiaux), chez les primates humains.

Le type de gossip établit la probabilité d'une solidité ou d'une fragilité des liens existant entre les membres d'un même groupe.

kercoz a écrit:La transposition du concept de groupe dans le contexte moderne peut aider , ....mais il faut être conscient de l' aspect réducteur de cette manipulation. Un groupe de hooligans ou de fonctionnaires dans un village vacance , n' a pas grand chose a voir avec une tribu .

Le groupe, la horde, le clan, la tribu, ce n'est pas le fruit d'une quelconque manipulation réductrice.

C'est un constat pur et simple. Un constat effectué purement et simplement par tous les scientifiques qui se sont penchés sur la question après Robin Dunbar.

Et en effet, le groupe de hooligans ou de fonctionnaires, ce n'est pas forcément une tribu en ce sens que si avant la bagarre ou la fête, ils ne s'étaient jamais vus, et qu'après la bagarre ou la fête, ils se séparent sans plus jamais se revoir, il n'y a pas tribu.

Mais si certains d'entre se fréquentaient déjà régulièrement avant la bagarre ou la fête et continuent de se fréquenter régulièrement après la bagarre ou la fête, alors ils font partie de la même tribu.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Mar 3 Fév 2015 - 21:05

Ragnar a écrit:Oui, je sais, je sais. Il n'y a jamais eu de coup d'État, à Venise. Et non seulement aucun doge n'y a jamais été décapité, mais cela n'a pas eu lieu à l'escalier d'accès au palais ducal. ( …)C'est ça ? Je ne me trompe pas ?
Le pouvoir du doge est nul, et ira en s’affaiblissant, il est sous contrôle strict du grand conseil. Point abordé dans le prochain article du Mag’, soit dit en passant. Ce n’est pas une position enviable. Venise est une oligarchie, dirigée par une réunion de plusieurs groupes sociaux.
Pour preuve du VIII au XVIIIe siècle, je ne vois que 3 doges assassinés. Mais je peux en oublier, ça reste léger.
Ragnar a écrit:L'analyse factuelle montre bien qu'à Rome, jamais on n'a assassiné d'Empereur. C'est ça ? Je ne me trompe pas ?
Les Empereurs – il faudrait dire Prince - sont nommés par les armées, hormis le désormais inconnu Nerva - et le Sénat valide, ça fait beaucoup de groupes sociaux antagonistes qui s’entendent. Il faut surtout voir pourquoi ils sont assassinés : Caligula est haït, Claude c'est sa femme qui l'assassine pour mettre son fils à sa place (donc de la même horde...), Galba et Vittelius meurent assassiné durant la fameuse année des 4 empereurs, période trouble s'il en est durant le Haut-Empire, Domitien est assassiné mais haït, idem pour Commode? je stoppe là. Les assassinats sont légitimés par la possibilité de tué un tyran. Il faut lire Suétone et ses "vies des douzes César" (véritable torchon au demeurant) qui montre bien quelle tradition historiographique se traînent le quatuors Caligula, Néron, Commode et Domitien.
D'Autant qu’il y a peu de transmission héréditaire du pouvoir, rejet de la monarchie oblige. Les Princes étant de moins en moins issus de la Nobilitas romaines, et de plus en plus des zones de conflits - des marges de l'Empire.
Ragnar a écrit:Eh bien il va falloir que tu agrées au principe voulant que ce ne soit parce qu'un historien, un philosophe ou un sociologue dit quelque chose que ce qu'il dit est automatiquement vrai, alors que le scientifique dit quelque chose de vérifiable par quiconque le veut et le peut.
Ce que dit l’historien, le sociologue est vérifiable par toute âme volontaire.
Ragnar a écrit:Mais qu'en est-il de l'histoire vue dans le moindre détail des affrontements quotidiens partout dans le monde ? Qui se donne donc la peine d'aller chercher une vérité historique des plus petits détails de la vie ordinaire de chaque humain ?
La violence quotidienne entre dans le giron des historiens du social, Mme Reignart et Mme Américie pour la France contemporaine – avec pour sujet la vagabondage, la violence et l’exclusion. Avec des études retraçant au niveau d’une famille l’ascension sociale par exemple, les condamnations etc. Tout est une question de source.
Chacun en tirera la conclusion qu'il voudra sur la construction des super-tribus, de l'État, de la Nation et de l'État-Nation, qui est avec la justice ce qui tente d'empêcher tout ce qui ne fonctionne pas, mais qui n'y parvient manifestement pas.
C’est passé sous silence l’impact de la hausse du nombre d’être humain sur la surface du globe, l’impact de la réciprocité des rapports, l’influence de la frustration (mais là, c’est de la sociologie, Durkheim en tête). S’ajoute que la comparaison est impossible avec les périodes antérieurs, puisque nous n’avons que peu de sources (ce qui ne se restreint pas au littéraire). Par contre, de telle comparaison se font sur avec les morts violentes, qui vont crescendo, pour toutes les raisons indiquées avant.
S'ils permettent d'entrer en contact plus facilement avec des individus que l'on ne connaît pas, ou qui sont géographiquement éloignés, les services comme Twitter ou Facebook n'augmentent pas pour autant le nombre d'hommes et de femmes avec lesquels il est possible d'entretenir des relations régulières.
Je repose ici une interrogation posé ailleurs : quid de la disparition progressive du « contact physique » ? On se place de plus en plus dans une logique aspatial (je remets toutes mes réserves sur ce terme) qui semble ne pas cadrer avec les impératifs de la horde -
Ragnar a écrit:11 ) Le toucher physique représente l'élément prépondérant dans la qualité des relations interpersonnelles.
Le concept de hordes, il connaissait bien. Des hordes, il n'y a que ça, chez les politiques et les fonctionnaires.
Ce que la sociologie dit depuis belle lurette, et qui se nomme « des groupes sociaux ». Charles Wright écrit un super bouquin sur les élites. Sur le nombre de personne qui forme cette élite, c’est plus de 150 personnes ( je nous épargnes les exemples historiques déjà donnés : Rome, Venise) ce qui sous-entend des sous-groupes. La direction d’un Etat est entre les mains de plusieurs groupes, pas d’une seule horde qui baise les autres.
Ces entreprises fonctionnent à merveille et leur taux d'expansion bat tous les records ...
Des exemples, par curiosité.


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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 4 Fév 2015 - 3:33

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Qu'est-ce que tu crois, que je vais me mettre à t'expliquer et te ré-expliquer 100 fois ou 1000 fois ce que tu tiens à l'évidence à ne pas comprendre, ou quoi ?

Regarde ici --- > http://www.liberte-philosophie-forum.com/t262-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-regissant-les-rapports-entre-humains

Quand tu auras non seulement accepté de comprendre, mais que tu auras compris aussi, essaie de lire tes bouquins à la lumière de ce qui correspond à ces explications. Ça te fera du bien ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Mer 4 Fév 2015 - 9:23

Sur les deux exemples historiques, je ne viens pas tant discuter que reprendre des erreurs.

J'attends toujours une réponse sur l'aspatialité - on le valide ou pas ? *Lol* - comme élément novateur (et j'ai pris le soin de mettre le point 11) que tu as remis deux fois ici).

Sur le reste, qu'on ne s'accorde pas, ça fait tourner le forum ;).
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Mer 4 Fév 2015 - 22:35

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Le vrai problème, c'est que même sous l'effet de ta bonne volonté, tu ne vois pas bien de quoi il retourne, avec la horde d'origine dont je te parle depuis pas mal de temps. Il ne te viendrais même pas à l'idée de considérer que puisque c'est une question scientifique, cela mérite d'être considéré d'abord sous l'angle d'une question scientifique. Tu t'évertues bien à réfuter cette question, mais tu t'y prends d'une façon qui n'a pas de fondement au regard de ce qu'elle représente.

Je vais me permettre de te donner une sorte de métaphore :

Soit R, qui annonce à E l'existence de la circulation sanguine sous l'effet du pompage par le cœur, avec l'effet d'oxygénation des tissus par l'inspiration pulmonaire et de l'évacuation du carbone des tissus par l'expiration pulmonaire.

E prend connaissance de cette information, qui ne lui rentre pas dans la tête pour des raisons que seul Dieu sait.

Il se met à vouloir la réfuter pour des raisons que Dieu seul sait aussi et qui tiennent à ses connaissances dans l'art de peindre des portraits en pieds de grands hommes de l'histoire.

Il montre à R le célèbre portrait du roi Louis XIV.

Il fait constater que rien n'indique que ce Louis est doté du système de circulation sanguine dont parle R, et que, en conséquence, cette histoire de circulation sanguine ne peut être autre chose qu'une idée tombée du ciel des idées pures.

.

Tu veux une autre métaphore, plus proche de la réalité du sujet qui nous occupe ici ?

La voilà :

R procède à une enquête du même type que celle menée dans 15 ou 20 grandes villes nord-américaines et qui consiste à demander à un échantillon de la population de montrer son répertoire téléphonique. Un comptage des noms inscrits dans chaque répertoire est effectué. Surprise ! Il comprend rarement plus de 150 noms. Chaque personne ayant montré son répertoire est interrogée : combien de personnes inscrites dans son répertoire a-t-elle appelées depuis un an ? Surprise ! Rarement plus de 60 ! Parfois seulement 7 ou 8.

R informe alors E de ce phénomène, et pour des raisons que Dieu seul sait, la chose ne rentre pas dans la tête de E.

E se met à vouloir réfuter ce phénomène pour des raisons que Dieu seul sait et qui tiennent à ses connaissances dans l'imprimerie et l'édition.

Il montre à R l'annuaire téléphonique de la ville de New-york en lui faisant remarquer que cet annuaire comprend des millions de noms et que donc les répertoires téléphoniques de n'importe qui, ça ne vaut rien.

.

Tu comprends ? Je te propose un fait scientifique et tu tentes de le réfuter par des choses qui n'ont rien à voir avec ce fait.

Ce n'est certainement pas dans dans l'histoire de Venise ni dans Le Prince de Machiavel que tu vas trouver une confirmation éclatante du phénomène de la horde d'origine, pas plus que tu ne vas trouver la circulation sanguine dans un tableau de Louis XIV ou le nombre de personnes appelés par Jean, Jacques ou Paulette dans l'annuaire téléphonique d'une ville entière.

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Et pourtant, tu peux chercher à voir comment sont organisées toutes les armées du monde depuis les Romains de l'antiquité.

Et pourtant, tu peux chercher à voir comment sont organisées les entreprises qui font de bonnes affaires dans le monde, comme Microsoft, Mercedes Benz, Apple, Facebook, Boeing, Amazon, Audi et Airbus ...

Etc.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Mer 4 Fév 2015 - 22:45

Trouvé au hasard sur le net : "
Le comportement humain est influencé par de nombreux facteurs, tels que l'environnement et l'expérience de la vie, et ce qui se passe dans l'utérus pourrait avoir seulement un effet très mineur sur une chose aussi complexe que les relations sexuelles", souligne Robin Dunbar (Université d'Oxford) également auteur de l'article.

Voila qui rejoint le fameux changement de paradigme défendu par Néo et moi.

L'inconvénient c'est, en dehors du fait que les exemples que je donnes ne sont pas compris (oui, c'est une juste retour des choses  *Lol*), tu te refuses à lire les nuances apportées par tes interlocuteurs. Tu parles de horde, et je te dis que les groupes sociaux existent - qu'importe la définition donné à ces groupes. Mais ils ne sont pas suffisant pour comprendre la formation des états et des nations - en admettant sans réserve que se sont des créations humaines. Je prends deux exemples, Rome et Venise, de grande stabilité, c'est à dire de cohabitation de plusieurs groupes et sous-groupes, de super-structure. Tu dis que ça se casse invariablement la gueule, or ça dure plusieurs siècle et ça ne tombe pas par désagrégation, par affrontements des hordes - guerres civiles - mais par les coups d'une autre super-structure. Je prends l'exemple d'une société sans guerre civile - Venise - et d'une assez coutumière du fait - Rome. Je te montre par les faits qu'il existent des sentiments partagés par l'ensemble du peuple - la guerre de 100 ans et l'anti-anglicanisme - tu en reviens au chiffre de Dunbar qui n'a pas de rapport. J'aborde l'exclusion des sous-groupes marginaux (Romes, SDF) qui ne s’insèrent pas dans cette super structure - exclusion qui est synonyme de l’existence d'une norme - et ça reste sans réponse. J'aborde l'aspatialité grandissante, en prenant soin de citer ce que tu dis (signe que c'est lu, compris, et ré-employer) sans réponse aussi.
Les entreprises fonctionnent mieux sur des petites structures, ça stimulent l'échange, l'initiative, fort bien.On parle de marguerite de compétitivité - et oui, le C.V est court, mais bien remplis  ;) - dans les entreprises françaises style Pages Jaunes. Mais dans l'analyse de phénomène nationaux, on s'en moque un peu - sauf à dire que les Etats devraient suivre le fonctionnement des entreprises, mais là on aurait un débat d'une autre envergure, qui implique de connaitre à fond les théories du management public.


Dernière édition par Impero le Mer 4 Fév 2015 - 22:57, édité 1 fois (Raison : Or pas hors, merci Rêveur)
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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 5 Fév 2015 - 3:13

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Dans ton histoire de stabilité romaine et vénitienne, personne ne se dispute jamais avec son voisin, le vol et la rapine n'existent pas, tout le monde paie ses impôts sans tricher, le meurtre n'est jamais commis par personne, les plombs de Venise sont toujours vides et la crucifixion romaine des esclaves est une légende.

C'est la vision idyllique de Disney World, que tu me sers, me re-sers et me re-sers encore, alors que je te sers, te re-sers et te re-sers encore que le monde de la stabilité vénitienne et romaine, ce n'est pas celui de Walt Disney, mais celui de la dissimulation, de la rapine, du vol, du viol et du meurtre, qui n'ont pas besoin de la guerre civile pour se perpétrer dans la stabilité de Venise et de Rome.

Tu dis textuellement : « Je ne vois pas la horde d'origine, donc elle n'existe pas. »

Oui, mais pour la voir, il faut comprendre ce qu'explique Robin Dunbar de la même façon que pour voir la sélection naturelle des espèces il faut comprendre ce qu'explique Charles Darwin.

Si tu ne comprends pas cette chose, je regrette, mais tu ne peux évidemment pas la voir, la horde, dont tu n'es pas encore sorti toi-même tout en vivant quand même dans la stabilité bien réelle depuis 70 ans d'un pays comme la France, où la dissimulation, la rapine, le vol, le viol et le meurtre n'ont cependant pas cessé un seul instant depuis Clovis.

« Je ne vois pas le chaînon manquant dans la préhistoire de l'humanité, donc la sélection naturelle des espèces n'existe pas ».

On connaît la chanson ...

Impero a écrit:Trouvé au hasard sur le net : "
Le comportement humain est influencé par de nombreux facteurs, tels que l'environnement et l'expérience de la vie, et ce qui se passe dans l'utérus pourrait avoir seulement un effet très mineur sur une chose aussi complexe que les relations sexuelles", souligne Robin Dunbar (Université d'Oxford) également auteur de l'article.

Je sens bien que tu veux dire quelque chose ou faire dire quelque chose à Robin Dunbar, mais je ne vois pas quoi ...

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Prince' le Jeu 5 Fév 2015 - 7:14

Je ne suis pas rousseauiste. Il y a des conflits - quoique les estimations soient difficiles, faudrait s'y pencher - mais la hausse s'explique par des éléments déterministes (hobbes etc.) et aussi par la structure de cette forme de cohabitation : plus de rapports, plus d'individus, plus de réciprocité. Je ne dis pas que la horde n'existe pas - quitte à admettre avoir changer d'avis - mais qu'elle n'est pas l'échelle d'analyse adéquate si tu veux étudier les états etc. J'ai même rajouté une question, qui prouve si besoin en était que la horde - groupe sociale de base - existe : l'aspatialité permise par la technique qui tend à atomiser une structure déjà affaiblis par la fin du moyen age et la révolution française : fin de Dieu, fin du village, début de l'anonymat, on s'éloigne des parents et on les collent en hospices etc.

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Re: La Nation, fiction ou réalité ?

Message  Ragnar I le Jeu 5 Fév 2015 - 16:16

Impero a écrit:Je ne suis pas rousseauiste. Il y a des conflits - quoique les estimations soient difficiles, faudrait s'y pencher - mais la hausse s'explique par des éléments déterministes (hobbes etc.) et aussi par la structure de cette forme de cohabitation : plus de rapports, plus d'individus, plus de réciprocité. Je ne dis pas que la horde n'existe pas - quitte à admettre avoir changer d'avis - mais qu'elle n'est pas l'échelle d'analyse adéquate si tu veux étudier les états etc. J'ai même rajouté une question, qui prouve si besoin en était que la horde - groupe sociale de base - existe : l'aspatialité permise par la technique qui tend à atomiser une structure déjà affaiblis par la fin du moyen age et la révolution française : fin de Dieu, fin du village, début de l'anonymat, on s'éloigne des parents et on les collent en hospices etc.  

Tu me parles de l'écume.

Je te parle des profondeurs.

Un peu plus et je vais te servir le monde apparent et le monde vrai si chers à Platon, sauf que si je le faisais, ça ne serait pas sur le plan de l'Idée Pure.

Le phénomène de l'abandon des vieux, il n'a pas lieu dans le seul monde de la technologie de pointe. Chez les Inuits, il n'y a pas longtemps à l'échelle de l'histoire du monde, les vieillards en phase terminale étaient abandonnés l'hiver en pleine nuit au milieu des glaces, avec le consentement de tous les membres de la tribu, y compris les plus vieux. Il s'agit là d'une variation culturelle du même type que toutes les variations culturelles émergeant naturellement ou de force partout dans le monde.

L'être humain est un mélange inextricable d'inné et d'acquis, de nature et de culture.

Tu t'en tiens à l'acquis, à la culture, c'est-à-dire à l'écume.

Je tente simplement de te montrer que par-delà l'incontestable réalité de l'acquis, de la culture, de l'écume, il y a aussi l'incontestable réalité de l'inné, de la nature, de la profondeur.

Aujourd'hui, le phénomène de la construction des hordes est le même qu'il y a des millions d'années. La technologie n'y a rien changé. Autrement dit l'acquis a changé, la culture a changé, l'écume a changé, mais l'inné, la nature et la profondeur n'ont pas changé d'un iota.

Une bonne compréhension de cet état d'innéité, de nature, de profondeur, cela permet de comprendre la dynamique des changements et de l'évolution de l'acquis, da la culture, de l'écume, qui a parfois lieu dans des conditions dites « vivables » et parfois dans des conditions dites « invivables ».

Lorsque la dynamique et la cybernétique des communications, des échanges et des rapports de force n'empiètent pas sur la constitution des hordes d'origine, c'est la stabilité que, en effet, tu peux constater, que je peux constater, mais qui est toute relative, puisqu'elle s'accompagne toujours de tous les délits et les crimes possibles et imaginables dans toutefois ce qu'on peut nommer l'état de paix par rapport à l'état de guerre, ces deux états ne se différenciant en réalité que sur le plan quantitatif et pas qualitatif.

De l'avis de nombreux politiciens et chefs d'entreprise (du monde anglo-saxon, exclusivement - et malheureusement aussi), il est temps de tenir compte du phénomène de la horde d'origine en commençant par donner aux divers groupes de la société la possibilité (la possibilité, ce n'est pas une obligation) de s'isoler les unes des autres en évitant ainsi de tomber et retomber dans le piège du zoo humain actuel, qui est un piège démographique.

Il ne s'agit évidemment ni du principe consistant à diviser pour mieux régner, ni du principe du panoptique organisationnel, mais du principe permettant à chaque horde d'origine de pouvoir se construire du mieux qu'elle peut.  Et c'est très difficile, à cause de l'état actuel de la démographie.

Mais ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible ...

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