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Message  Ragnar I le Sam 13 Déc 2014 - 17:30

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Considérations sur l'étrangeté de l'indéterminisme le plus total à l'échelle de la physique quantique confronté à la détermination la plus totale de la possibilité des mondes multiples comme effet de cet indéterminisme quantique.

C'est en fait la rencontre de la science et de la philosophie sur la question de l'opposition entre le libre arbitre et le déterminisme.

Une dualité non platonicienne peut être envisagée sous l'effet d'une abolition nietzschéenne de l'antinomie kantienne « libre/non-libre ».






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Re: Indéterminisme

Message  Rêveur le Jeu 18 Déc 2014 - 17:49

Hum... La nature de l'observation, encore une fois, n'est pas abordée, même s'il dit que "personne ne sait ce qu'il se passe exactement au moment de la mesure." La définition qu'il donne ensuite à cette mesure est incomplète. 
Je ne critique pas, j'aimerais seulement savoir une bonne fois pour toutes ce qu'est cette mesure. 

En revanche, je dois bien avouer que je ne connaissais pas cette formidable, déroutante effectivement, horrifiante, scandalisante (pas contre la science) et enthousiasmante (tout à la fois...pour moi, du moins) théorie des mondes multiples. Il est difficile de l'interpréter, d'en tirer des conséquences sur la question du libre arbitre.

Au fait, sur la question du voyage dans le temps, votre cher Aurélien Barrau a généreusement accepté de répondre à un groupe de lycéens pour leur TPE (!!) :

Bon, c'est quand même à des lycéens qu'il répond, et je suppose que vous, Ragnar, connaissiez déjà la vidéo, mais le sujet étant lié, je me permets de la proposer. Peut-être intéressera-t-elle d'autres.

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Re: Indéterminisme

Message  Propos le Jeu 18 Déc 2014 - 21:08

Visiblement, si Aurélien Barrau et le monsieur de la première vidéo semblent d'accord sur les facultés d'ubiquité d'un objet quantique tel que l'électron, les deux ne semblent pas d'accord sur les possibilités de voyage dans le temps...

Ragnar Lothbrok a écrit: C'est en fait la rencontre de la science et de la philosophie sur la question de l'opposition entre le libre arbitre et le déterminisme.

Sur le libre-arbitre et le déterminisme, à l'échelle quantique, il n'existe pas de certitudes, juste des probabilités.  Pour autant, pouvons-nous dire que nous sommes complètement libres ou déterminés. On ne vit pas à l'échelle quantique... Et à l'échelle macroscopique, il existe bien une chaîne de causalité qui va déterminer "nos choix". Donc, sur le libre-arbitre et le déterminisme, la faculté d'ubiquité d'un électron ne prouve rien si ce n'est qu'il y a des probabilités...

Stephen Hawking a écrit:En physique quantique, peu importe la quantité d’informations obtenues ou notre capacité de calcul, les issues des processus physiques ne peuvent être prédites avec certitude car elles ne sont pas déterminées avec certitude. Au lieu de cela, à partir d’un état initial donné, la nature détermine l’état futur d’un système via un processus fondamentalement aléatoire. En d’autres termes, la nature ne dicte pas l’issue d’un processus ou d’une expérience, même dans la plus simple des situations, mais elle autorise un certain nombre de choix possibles, chacun ayant une probabilité de se produire. Tout se passe comme si, pour paraphraser Einstein, Dieu jouait aux dés avant de décider du résultat de tout processus physique. Cette idée a beaucoup préoccupé Einstein et a justifié ultérieurement son attitude très critique envers la physique quantique bien qu’il en eût été l’un des pères fondateurs.

On pourrait croire à tort que la physique quantique sape l’idée selon laquelle la nature est gouvernée par des lois. En réalité, elle nous oblige à accepter une nouvelle forme de déterminisme : si l’on considère l’état d’un système à un instant donné, les lois de la nature déterminent non pas le futur et le passé avec certitude, mais les probabilités des futurs et passés possibles. Bien que cela déplaise à certains, les scientifiques doivent accepter les théories qui rendent compte des faits et non celles qui collent à leurs idées préconçues.

La science exige d'une théorie qu'on puisse la tester. Si la nature probabiliste des prédictions de la physique quantique entraînait une impossibilité de confirmer ces prédictions, alors les théories quantiques ne pourraient être considérées comme valides. Pourtant, en dépit de la nature probabiliste de leurs prédictions, on peut tester les théories quantiques. Par exemple, on peut répéter une experience à de nombreuses reprises et confirmer que la fréquence d'apparition des résultats possibles concorde avec les probabilités prédites.
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Re: Indéterminisme

Message  Rêveur le Jeu 18 Déc 2014 - 22:29

Propos a écrit:On ne vit pas à l'échelle quantique... Et à l'échelle macroscopique, il existe bien une chaîne de causalité qui va déterminer "nos choix".

Pourtant, nous sommes faits de particules. Il est plus probable que l'aléatoire soit invisible pour ce qu'il rende probables des résultats issus de nombreux tests... Hum...je suis un peu fatigué... Mais ce que je veux dire, c'est que 600 jets de dés donneront un nombre de 6 proche de 100... D'un sixième... Si je ne m'abuse, la différence arithmétique entre les résultats augmente, tandis que la différence géométrique diminue.

De même, la décomposition radioactive d'une particule se déroule à un moment indéterminable, mais on peut prévoir celle de la moitié d'un groupe de particules. C'est ce qui permet la datation au carbone 14.

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Re: Indéterminisme

Message  Propos le Ven 19 Déc 2014 - 1:13

Rêveur a écrit:Pourtant, nous sommes faits de particules.

Oui, toutefois ces particules n'ont pas la masse d'un corps macroscopique. Sachant que le principe d'incertitude démontre qu'un électron ne peut pas possèder à la fois une position et une vitesse précises, on est cependant tout à fait capable de déterminer avec précision la vitesse et la position d'un objet macroscopique. Si bien qu'il me semble que le principe d'incertitude ne s'applique qu'à l'échelle quantique. Aussi, je pense que ce hasard à l'échelle quantique, ce chaos fondamental détermine un ensemble (par l'imbrication de particules qui donnent une trajectoire). Sinon, comment expliquer ce décalage entre la physique quantique et la physique classique (voir l'expérience du chat de Schrödinger)... Théoriquement, on peut l'expliquer de deux manières : par les mondes multiples ou par la décohérence quantique... mais très honnêtement, la première théorie me laisse perplexe alors j'opterais plutôt pour la seconde...

Sinon, pour les jeux de hasard, tu peux toujours te lancer dans les probabilités en mathématiques... :geek:
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Re: Indéterminisme

Message  Ragnar I le Ven 19 Déc 2014 - 3:45

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Il se pourrait qu'avec la physique moderne, il y ait aujourd'hui quelque chose d'aussi déroutant pour nous que ce qui l'aurait été pour un homo sapiens à qui l’on aurait annoncé il y a 100 000 ans que la Terre était ronde.

À l'échelle de la physique quantique, des faits sont constatés (sauts directs des électrons d'une orbite à l'autre, simultanéité ondulatoire et corpusculaire de la lumière, intrication des particules), mais le vocabulaire n'est pas adapté à l'explication de ces faits. Je crois que le camarade Wittgenstein l'avait remarqué.

Déjà, les termes « mesure » et « observation » ou « observateur » rendent mal le fait que cela concerne l'acte consistant à faire effondrer une fonction d'onde à l'aide d'un appareil, d'une machine, et l'expression « effondrement de la fonction d'onde » est quant à elle parfaitement incompréhensible au premier abord.

Disons pour tenter d'éclaircir la chose que l'effondrement de la fonction d'onde se pose comme la limite entre le « foisonnement » et le « fixé », le foisonnement représentant une superposition d'états à l'échelle quantique et le fixé représentant un état définitif résultant du passage de l’échelle quantique à l’échelle macro.

En me relisant, je crois comprendre que mon propos est incompréhensible.

Ça ne fait rien, continuons.

À l'échelle quantique, le monde est en superposition d'états tant qu'aucun effondrement de la fonction d'onde n'a lieu. L'indéterminisme est total. La liberté aussi.

À l'échelle macro, c'est-à-dire après effondrement de la fonction d'onde, le monde est dans un seul état. Le déterminisme est total. La servitude aussi.

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Voir une tentative d'explication de l'effondrement de la fonction d'onde à l'enfilade de messages suivante :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t389-tentative-de-vulgarisation-d-un-important-element-de-la-physique-quantique

Précision : dans l'explication donnée à cette enfilade de messages, la « mesure », ou l'« observateur », c'est l'ARRIVÉE de la course. C'est le moment où la variation permanente de la position des chevaux, variation qui est une onde, est fixée par le fait que la course est terminée et que l'on sais exactement qui a gagné et qui a perdu. Pendant la course, il y a superposition permanente d'états de vainqueur ou de perdants. À l'arrivée de la course, cette superposition d'état disparaît d'un seul coup.

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Re: Indéterminisme

Message  Kercoz le Ven 19 Déc 2014 - 8:15

Ragnar Lothbrok a écrit:.


Considérations sur l'étrangeté de l'indéterminisme le plus total à l'échelle de la physique quantique confronté à la détermination la plus totale de la possibilité des mondes multiples comme effet de cet indéterminisme quantique.

C'est en fait la rencontre de la science et de la philosophie sur la question de l'opposition entre le libre arbitre et le déterminisme.

Une dualité non platonicienne peut être envisagée sous l'effet d'une abolition nietzschéenne de l'antinomie kantienne « libre/non-libre ».






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Ce problème de la particule existant a 2 endroits simultanément , avec le concept du graphe bifurcation que tu mets en lien , m' avait fait penser à un graphe similaire de bifurcation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique
( descendre la page jusqu' au graphe) ....cette modélisation d' une population est chaotique ( pourtant elle ne semble pas utiliser d' équa diff). Di l' on s' intéresse a la premiere bifurcation ( variable entre 3 et 3,5) et que , comme Prigogine, on focalise le modèle en augmentant les décimales , on s'aperçoit qu'il n' y a aucune logique déterministe . que l' on recule d' une centaine de décimale ou un millier , on passe d' une branche à l' autre comme solution .
Ce qui m' a fait me demander si "LA" particule constatée en un endroit est bien la même que celle constatée dans l' autre ...Je ne suis pas certain que les physiciens puissent l' affirmer . Si c'est le cat ( !) Schtroenberg peut aller se rhabiller .

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Re: Indéterminisme

Message  Propos le Ven 19 Déc 2014 - 10:28

Ragnar Lothbrok a écrit:
Voir une tentative d'explication de l'effondrement de la fonction d'onde à l'enfilade de messages suivante :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t389-tentative-de-vulgarisation-d-un-important-element-de-la-physique-quantique

Précision : dans l'explication donnée à cette enfilade de messages, la « mesure », ou l'« observateur », c'est l'ARRIVÉE de la course. C'est le moment où la variation permanente de la position des chevaux, variation qui est une onde, est fixée par le fait que la course est terminée et que l'on sais exactement qui a gagné et qui a perdu. Pendant la course, il y a superposition permanente d'états de vainqueur ou de perdants. À l'arrivée de la course, cette superposition d'état disparaît d'un seul coup.

Dans la "mesure", il y a une onde de superposition d'états possibles mais au moment de l'"observation", il n'y a plus qu'une seule position. C'est à dire que dans la "mesure", tout est possible et que c'est l'observateur qui fait disparaître cette superposition d'état d'un seul coup et provoque l'effondrement de l'onde de superposition des états possibles.

L'ARRIVEE de la course prend forme que si elle est observé.

Il n'y a pas d'ARRIVEE lorsqu'on "mesure" une expérience. Il n'y a que des probabilités. On ne peut faire que des pronostiques... Il s'agit alors de comprendre pourquoi le simple fait d'observer une expérience déclenche l'effondrement de l'onde. Et pour ma part, j'ai pas trop compris tes explications sur cet effondrement (mais mes connaissances sont assez limitées). C'est peut-être l'intrication des particules qui interagissent entre elles pour donner une direction plutôt qu'une autre (?)
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Re: Indéterminisme

Message  Ragnar I le Ven 19 Déc 2014 - 16:06

kercoz a écrit:Ce problème de la particule existant a 2 endroits simultanément , avec le concept du graphe bifurcation que tu mets en lien , m' avait fait penser à un graphe similaire de bifurcation :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique
( descendre la page jusqu' au graphe) ....cette modélisation d' une population est chaotique ( pourtant elle ne semble pas utiliser d' équa diff). Di l' on s' intéresse a la premiere bifurcation ( variable entre 3 et 3,5)  et que , comme Prigogine, on focalise le modèle en augmentant les décimales , on s'aperçoit qu'il n' y a aucune logique déterministe . que l' on recule d' une centaine de décimale ou un millier , on passe d' une branche à l' autre comme solution .
Ce qui m' a fait me demander si "LA" particule constatée en un endroit est bien la même que celle constatée dans l' autre ...Je ne suis pas certain que les physiciens puissent l' affirmer . Si c'est le cat ( !) Schtroenberg peut aller se rhabiller .

Éléments de réflexion possible à partir de ton message (en s'appuyant sur la nouvelle philosophie de l'information) :

Les trois sortes d'émergence de l'information sont les suivantes :

1 )  L'ordre issu du chaos.

C'est l'ordre produit lorsque la matière de l'univers forme des structures d'information.

Ça n'a pas été possible avant que les premiers atomes ont été formés, environ 400 000 ans après le Big Bang, période au cours de laquelle aucune structure d'information comme les étoiles et les galaxies n'ont pu exister.

À ce moment, des cellules de turbulence et de convection ont probablement commencé par former des nuages de poussière et de gaz fort loin d'être en équilibre, comme l'indique Ilya Prigogine. De telles cellules se forment encore aujourd'hui, mais il s'agit d'un ordre purement physique et matériel. Ça représente de l'information, mais ça ne traite pas l'information.

L'ordre issu du chaos peut expliquer l'émergence de systèmes complexes exerçant une rétrocausalité sur leurs éléments atomiques et moléculaires. Mais il s'agit d'une influence rétrocausale assez grossière. L'explication de la vie et de l'esprit par les systèmes adaptifs complexes n'a pas beaucoup de succès. Il est nécessaire d'aller au delà des théories du chaos et de la complexité pour s'y reconnaître.

2 )  L'ordre issu de l'ordre

C'est l'ordre produit lorsque les structures d'information matérielles forment des structures d'information biologiques par auto-réplication.

Dans son essais intitulé « What is life », Erwin Schrödinger note que la vie s'alimente sur l'entropie négative (l'information). C'est lui qui appelle ça « l'ordre issu de l'ordre ».

Cette sorte de traitement biologique de l'information a émergé pour la première fois il y a 4 milliards d'années sur terre. Cela continue aujourd'hui à divers niveaux d'émergence biologique, comme à ceux des systèmes unicellulaires ou multicellulaire, des organes, etc., chaque niveau créant de nouvelles structures d'information irréductibles à des niveaux inférieurs, mais exerçant toutefois une rétrocausalité sur les niveaux inférieurs.

Cette influence rétrocausale est extrêmement fine et commande le mouvement et l'agencement de molécules et d'atomes individuels, sans toutefois s'appuyer sur un hypothétique probabilisme quantique.

Les systèmes biologiques sont des systèmes cognitifs utilisant des connaissances internes subjectives pour acquérir une connaissance de l'environnement externe objectif et interagir avec lui en vue de maintenir leur intégrité et étendre leur population par apprentissage puisé dans l'expérience.

3 )  L'information pure issue de l'ordre

C'est l'information produite par les organisme pensants qui intègrent puis expriment l'information non-biologique en la communiquant aux autres  organisme pensants et en la stockant dans l'environnement.

Cette sorte d'information peut être de l'idée particulièrement abstraite du genre de celle décrite par Platon, idée formant le pain et le beurre des philosophes classiques. Ce n'est ni de la matière, ni de l'énergie, mais une sorte de pur esprit pouvant s'adapter au raisonnement de Descartes sur la substance dualiste.

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Re: Indéterminisme

Message  Ragnar I le Ven 19 Déc 2014 - 16:23

Propos a écrit:Dans la "mesure", il y a une onde de superposition d'états possibles mais au moment de l'"observation", il n'y a plus qu'une seule position. C'est à dire que dans la "mesure", tout est possible et que c'est l'observateur qui fait disparaître cette superposition d'état d'un seul coup et provoque l'effondrement de l'onde de superposition des états possibles.

L'ARRIVEE de la course prend forme que si elle est observé.

Les termes « mesure » et « observation » prêtent à confusion, car ils renvoient exclusivement à l'humain.

Un photon en provenance du Soleil se trouve en superposition d'états. Lorsqu'ils touche un roc, une feuille, un mur, un nuage ou quoi que ce soit, cette superposition d'état disparaît. Le point de contact du photon est fixé à jamais sur le roc, la feuille, etc. Aucun onde ne peut plus jamais changer ce point de contact. Le photon est « arrivé ».

Pour se déprendre de la confusion anthropomorphique véhiculée par le vocabulaire, il faut parvenir à considérer que l'univers est son propre observateur ...

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Re: Indéterminisme

Message  Propos le Ven 19 Déc 2014 - 18:36

Toujours est-il que lors d'une "mesure" ou d'une "observation", une particule n'agit pas de la même manière... (voir fentes de Young) Elle se propage en onde de possibilités lors de sa "mesure" mais en une seule trajectoire lorsqu'on l'"observe" et personnellement, je trouve ce phénomène surréaliste.

Enfin, j'ai trouvé ça sur Wikipédia :

Interprétation de l'état de superposition quantique a écrit:L'état de superposition est une conséquence purement mathématique de la théorie quantique. L'interprétation physique pose problème, car cet état ne correspond à rien de connu en physique classique, et semble ne pas subsister à l'échelle macroscopique (voir Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).

Il convient d'être très prudent quand on parle de particules « à plusieurs endroits en même temps » ou de chat « à la fois mort et vivant », car c'est appliquer des termes classiques, probablement inappropriés, à un état purement quantique. Voici les interprétations les plus courantes :

Selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, l'état quantique n'a pas de sens physique avant l'opération de mesure. Seul l'état projeté, après la mesure, a un sens physique. Ainsi, selon cette interprétation, il est vain de rechercher une signification physique à ce qui n'est et ne doit rester qu'une pure formule mathématique. Cette interprétation renie donc formellement toute formulation comme « plusieurs endroits en même temps », ou « mort et vivant ».

Selon la théorie d'Everett, défendue également par David Deutsch, l'état de superposition admet une interprétation physique. Les états superposés existeraient dans une infinité d'univers parallèles : la particule serait à une certaine position dans un univers, et à une autre dans un autre univers. Dans cette théorie il est impropre également de parler de « plusieurs endroits en même temps » : pas dans le même univers en tout cas.

Selon l'interprétation de De Broglie-Bohm, la fonction d'onde n'est pas suffisante pour décrire totalement une particule, il faut lui adjoindre une position. Cette position est cependant inconnue de l'expérimentateur et n'est révélée que lors d'une mesure. Des particules préparées de la même façon ont alors la même fonction d'onde mais des positions différentes. Ainsi, selon cette interprétation, la position d'une particule est à chaque instant bien déterminée et ne peut en aucun cas être à « plusieurs endroits en même temps ». Cependant cette position est pilotée par la fonction d'onde qui est, quant à elle, définie en plusieurs endroits de l'espace simultanément.

Aucune interprétation ne fait aujourd'hui l'unanimité des physiciens. À ce jour (2013), il s'agit d'un problème encore ouvert.  *Clown*

D'après ce que j'ai compris, tu serais d'accord avec l'interprétation de Copenhague... (?) Personnellement, je trouve que c'est un peu facile  👅 !!!
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Re: Indéterminisme

Message  Rêveur le Ven 19 Déc 2014 - 19:27

Propos a écrit:D'après ce que j'ai compris, tu serais d'accord avec l'interprétation de Copenhague... (?) Personnellement, je trouve que c'est un peu facile 👅 !!!
La vidéo évoque plutôt la théorie d'Everett... Et Ragnar m'en semble plus proche, mais je peux me tromper.
Par ailleurs, n'oublions pas que l'article de wikipédia que vous nous avez présenté date de 2013... Je ne crois pas qu'il y ait eu de révélation liée suffisamment importante depuis, mais...

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Re: Indéterminisme

Message  Ragnar I le Sam 20 Déc 2014 - 0:35

Propos a écrit:Personnellement, je trouve que c'est un peu facile  👅 !!!

Personnellement, je trouve qu'en physique quantique, rien n'est facile. Les différences de point de vue entre scientifiques de la physique moderne le montrent bien.

Rêveur a écrit:la théorie d'Everett... Ragnar m'en semble plus proche

Je serais bien prétentieux si je donnais mon avis personnel en me substituant en conséquence aux scientifiques de la physique quantique ...

J'avouerais par contre volontiers que la physique quantique m'intéresse beaucoup. Ce que j'y ai découvert, c'est que toute tentative de trouver une équivalence explicative à l'échelle macroscopique risque fort de rater sa cible. L'explication du chat de Shrödinger fait partie de ces tentatives ratées. Celle du petit film du début de cette discussion est ratée aussi, avec son choix entre une casquette et un chapeau.

Par contre, les considérations philosophiques proposées par Heisenberg avec son manuscrit de 1945 valent à mon avis le détour :

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Bien que Werner Heisenberg soit avant tout un scientifique, le cœur de son manuscrit de 1942 est philosophique.

C’est un écrit dense, concis, abstrait et souvent déconcertant qui a pour objectif de montrer comment notre position à l’égard de la réalité a été profondément modifiée au XXe siècle par l’évolution des sciences de la nature.

Heisenberg y introduit notamment le concept de régions de réalité, qui se substitue à l’ancienne division sujet-objet, replace le langage au cœur de la représentation du réel et élargit la réflexion de la physique classique à une sciences des modes d’objectivation traitant de trois niveaux différents de réalité (celui de la physique quantique, celui de la biologie, et celui de la psychologie) puis, en passant par une généralisation du concept de symbole, à ce qu’il nomme les créations non objectivables de l’âme.







À propos des créations non objectivables du 3e niveau de réalité, ce passage remarquable :

« Cette région la plus intérieure dans laquelle l'art et la science ne peuvent plus être distingués l'un de l'autre est peut-être pour l'humanité d'aujourd'hui le seul lieu où elle soit en face d'une vérité entièrement pure et qui ne soit plus dissimulée par les idéologies ou les désirs humains. »

Werner Heisengerg

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La nouvelle philosophie de l'information vaut également le détour (malheureusement, c'est en anglais).

http://www.informationphilosopher.com/

Extraits de cette philosophie (traduction de Ragnar, juste par plaisir) pouvant s'insérer dans la présente discussion :

La mécanique quantique montre que certains événements ne sont pas prévisibles. Le monde est causal, mais il n'est pas prédéterminé


L'intrication des particules

L'intrication des particules est un mystère de la physique quantique qui semble permettre à l'information d'aller plus vite que la lumière sur de grandes distances. Cette propriété nommée « non-localité » a été découverte en 1905 par Albert Einstein. La physique de l'information montre que même de  l'information sur des probabilités (ou des possibilités) émerge au même moment à des points séparés dans l'espace, une signal peut avoir lieu sans dépassement de la vitesse de la lumière, puisque ce qui est transmis n'est ni de la matière, ni de l'énergie.


Mystère de l'effondrement de la fonction d'onde

Ce mystère est une question de possibilités, de probabilités et de réalité. Le mystère de l'effondrement de la fonction d'onde à deux particules de l'expérience d'Einstein-Podolsky-Rosen (EPR) est le même que celui de l'expérience à deux fentes, sauf qu'avec le premier, seulement deux particules se caractérisent instantanément et simultanément malgré leur éloignement spatial. Cela peut être vu en reformulant le paradoxe de l'EPR pour y ajouter un cadre de référence préférentiel dans lequel la source des particules intriquées et les observateurs de l'expérience sont au repos.
Lorsque des particules identiques et indiffférenciables sont intriquées, la désintrication qui suit se produit de façon symétrique et synchrone dans un cadre de référence préférentiel dans lequel la source de l'intrication (et la moindre possibilité de mouvement) est au repos. Le paradoxe de l'EPR est causé par un observateur introduisant une asymétrie là où il n'y en a pas.


« Interprétation » de la mécanique quantique

L'interprétation de la mécanique quantique par la philosophie de l'information correspond à la somme de l'interprétation de Copenhague, PLUS celle de l'information, MOINS celle de l'observateur conscient. La philosophie de l'information interprète la fonction d'onde ψ comme une fonction de « possibilités ». Elle accepte le principe de superposition, l'axiome de la mesure et le postulat de la projection de la mécanique quantique standard. Mais elle part du principe voulant qu'aucun observateur n'est nécessaire pour que se produise l'effondrement de la fonction d'onde.
La théorie de la transformation de Dirac et Jordan nous permet de représenter ψ par sa propre expansion dans une ensemble de fonctions pour lequel la combinaison du système quantique et de l'appareil de mesure possède des « possibilités » de valeurs propres. La mécanique quantique permet de calculer des probabilités pour chacune des ces « possibilités ». Mais pour qu'une telle chose soit un « observable » ( un « beable » de John Bell, c'est-à-dire un « être-capable »), de l'information doit être créée et de l'entropie positive doit extraite de la structure d'information nouvelle en accord avec le processus de création d'information.


Le problème de la mesure

La philosophie de l'information explique comment les instruments de mesure, qui sont habituellement des objets macroscopiques possiblement traités par une physique classique « adéquatement déterminée », peuvent communiquer de l'information sur le monde microscopique des atomes et des particules subatomiques comme les électrons et les photons de la physique quantique. La raison pour laquelle il n'existe pas de superposition (avec par exemple le chat de Shrödinger), c'est que lorsque la « fonction des possibilités » ψ devient réelle, l'entropie est extraite de la structure d'information « déterminée adéquatement », les amplitudes de probabilité deviennent des probabilités et la superposition avec les interférence n'est plus une « possibilité ».


« Effondrement » de la fonction d'onde.

Cet effondrement peut se produire chaque fois qu'il y a une interaction entre la matière et l'énergie (ou la matière et la matière). Les mesures sont de minuscules fraction de l'ensemble total des interactions. L'univers est son propre observateur.


------

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Re: Indéterminisme

Message  Kercoz le Sam 20 Déc 2014 - 8:52

sur le même sujet th. du Chaos et Quantique:
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article446

on y trouve :
/////////////////
Dans un rapport récent aux Communautés européennes, C.K. Biebracher, G Nicolis et P. Schuster ont écrit : "Le maintien de l’organisation dans la nature n’est pas - et ne peut pas être - réalisé par une gestion centralisée, l’ordre ne peut être maintenu que par une auto-organisation. Les systèmes auto-organisateurs permettent l’adaptation aux circonstances environnementales ; par exemple, ils réagissent à des modifications de l’environnement grâce à une réponse thermodynamique qui les rend extraordinairement flexibles et robustes par rapport aux perturbations externes. Nous voulons souligner que la supériorité des systèmes auto-organisateurs par rapport à la technologie humaine habituelle qui évite soigneusement la complexité et gère de manière centralisée la grande majorité des processus techniques. Par exemple, en chimie synthétique les différentes étapes réactionnelles sont soigneusement séparées les unes des autres, et les contributions liées à la diffusion des réactifs sont évitées par brassage. Une technologie entièrement nouvelle devra être développée pour exploiter le grand potentiel d’idées et de règles des systèmes auto-organisateurs en matière de processus technologiques. La supériorité des systèmes auto-organisateurs est illustrée par les systèmes biologiques où des produits complexes sont formés avec une précision, une efficacité, une vitesse sans égale".( La Fin des Certitudes/Prigogine)
/////////////////
et:

//////////////
J’ai déjà cité l’article "le possible et le réel", une oeuvre assez tardive puisque l’article fut écrit en 1930 à l’occasion de son prix Nobel Bergson y parle du temps comme "jaillissement effectif de nouveauté imprévisible" dont témoigne notre expérience de la liberté humaine mais aussi de l’indétermination des choses. En conséquence, le possible est plus riche que le réel. L’univers autour de nous doit être compris à partir du possible , non à partir d’un quelconque état initial dont il pourrait, de quelque manière, être déduit. (...)
//////////////////////

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Re: Indéterminisme

Message  Neo' le Sam 20 Déc 2014 - 14:58

kercoz a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:C'est en fait la rencontre de la science et de la philosophie sur la question de l'opposition entre le libre arbitre et le déterminisme ... Une dualité non platonicienne peut être envisagée sous l'effet d'une abolition nietzschéenne de l'antinomie kantienne « libre/non-libre ».

Je vois que Victor est en pleine forme ! Il oublie simplement des " détails " tels que ruptures de symétrie, changements d'échelle, qui font que ce qui vaut à un niveau, une échelle ( Dont s'occupe une voire plusieurs disciplines scientifiques. ), etc, ne vaut pas pour une autre : la chimie ce n'est déjà plus de la physique quantique, la biologie moléculaire ce n'est déjà plus de la chimie, etc, etc. Comme je n'ai aucun mépris pour aucune discipline digne de ce nom, nous avons besoin de toutes celles-ci, je ne dirais donc pas qu'il mélange les torchons et les serviettes, je dirais simplement qu'il mélange tout, mais ça on le sait depuis très longtemps.
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Re: Indéterminisme

Message  Ragnar I le Sam 20 Déc 2014 - 15:50

Neopilina a écrit:
kercoz a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:C'est en fait la rencontre de la science et de la philosophie sur la question de l'opposition entre le libre arbitre et le déterminisme ... Une dualité non platonicienne peut être envisagée sous l'effet d'une abolition nietzschéenne de l'antinomie kantienne « libre/non-libre ».

Je vois que Victor est en pleine forme ! Il oublie simplement des " détails " tels que ruptures de symétrie, changements d'échelle, qui font que ce qui vaut à un niveau, une échelle ( Dont s'occupe une voire plusieurs disciplines scientifiques. ), etc, ne vaut pas pour une autre : la chimie ce n'est déjà plus de la physique quantique, la biologie moléculaire ce n'est déjà plus de la chimie, etc, etc. Comme je n'ai aucun mépris pour aucune discipline digne de ce nom, nous avons besoin de toutes celles-ci, je ne dirais donc pas qu'il mélange les torchons et les serviettes, je dirais simplement qu'il mélange tout, mais ça on le sait depuis très longtemps.

Ça t'a donc échappé, brave Neopilina, ce que Ragnar dit comme suit :


Dans son manuscrit de 1942, Heisenberg introduit notamment le concept de régions de réalité, qui se substitue à l’ancienne division sujet-objet, replace le langage au cœur de la représentation du réel et élargit la réflexion de la physique classique à une science des modes d’objectivation traitant de trois niveaux différents de réalité

celui de la physique quantique,

celui de la biologie

et celui de la psychologie.

puis, en passant par une généralisation du concept de symbole, à ce qu’il nomme les créations non objectivables de l’âme.

---------

Ça t'a échappé aussi, brave Neopilina, l'introduction à la nouvelle philosophie de l'information, qui permet de rapprocher les trois niveaux de réalité d'Heisenberg en permettant de traiter les sujets suivants à partir de la physique quantique et de la thermodynamique :

Problème du libre arbitre
Problème de la valeur
Problème de la connaissance (épistémologie)
Problème de la causalité mentale
Problème de la conscience
Problème du mal et de la théodicée
Problème de l'immortalité
Problème de l'induction
Problème de la métaphysique
Problème du corps-esprit
Problème du monisme et la dualité.
Problème de l'altérité pensée
Problème de l'opposition entre ce qui est et ce qui devrait être
Problème des universaux

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Neopilina a écrit:je ne dirais pas que [Victor-Ragnar] mélange les torchons et les serviettes, je dirais simplement qu'il mélange tout, mais ça on le sait depuis très longtemps.


On

II¨ Non masculin

« Quand ''on'', Monsieur ''On'', est tout seul à raconter des histoires. » (Hervieu).

Locution familière : « On » est un con.


(Robert de la langue française, textuellement)


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Re: Indéterminisme

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