L'humain face au naturel et à l'artificiel

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L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Sam 3 Jan 2015 - 20:00

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« L'humain a transformé les milieux naturels en milieux artificiels depuis l'époque néolithique, celle où il a inventé l'élevage et l'agriculture, puis les villages et les villes. Et l'on ne peut pas incriminer la science au sujet de ces transformations qui l'on conduit à vivre une grande partie de son existence au sein de milieux artificiels. L'homme s'est si bien adapté à ces milieux artificiels qu'ils lui sont depuis apparus en quelque sorte comme naturels.

Plus : les habitants des villes qui aiment à passer quelques jours à la campagne emportent avec eux bien des éléments de leur vie urbaine et finissent par les considérer comme naturels ! En tout cas, ils ne font guère de différence entre la nature "vierge" et celle qui est organisée par les hommes.

En faisant un tour à bicyclette (pour ne pas parler de l'automobile ...), ils ne sont plus conscients de ce que la construction de leur vélocipède a exigé de connaissances réellement scientifiques, en mécanique, en chimie, en électricité, etc. C'est tant mieux, sans doute, car de telles réflexions ne pourraient que gâcher le plaisir de la promenade "dans la nature".

Tout cela est peut-être plus frappant encore dans la vie urbaine. Ainsi finit-on par trouver tout à fait "naturel" d'obtenir de l'eau fraîche en tournant un robinet, et de la lumière en appuyant sur un bouton. Les enfants élevés dans un milieu profondément artificiel s'y trouvent aussi à l'aise que les primitifs au sein de la forêt ou de la savane. Ce n'est que beaucoup plus tard, et pour une proportion assez réduite de la population des pays "développés", que les hommes prennent conscience de la qualité artificielle de leur milieu, comme des efforts de pensée et de travail qui ont été nécessaires pour les réaliser de façon satisfaisante.

Je me souviens d'avoir rencontré au cours de promenades dans la nature, c'est-à-dire dans des champs et prairies créés par l'homme, un paysan qui travaillait en musique, grâce à une petite radio de poche. Je lui ai demandé s'il savait comment il obtenait cette musique dans les champs ; il parut très surpris de ma question : "Mais c'est une radio, me dit-il, et ça marche sur piles en tournant le bouton pour l'écouter."

C'était comme si j'avais demandé comment le cerisier fait pour avoir des cerises : il lui faut de l'eau, comme il faut mettre une pile dans la radio.

La vie moderne devient une seconde nature. »

Pierre Auger

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Dim 12 Avr 2015 - 19:12


« La vie moderne devient une seconde nature. »

On pourrait même se demander si depuis toujours, tout ce qu'a réalisé l'Homme ne le fut pas dans un seul et unique but : celui de quitter un jour la terre et de s'affranchir en quelque sorte de cette nature d'où il est venu...
Pour s'en aller à la conquête d'autres mondes, d'autres espaces, d'autres infinis !

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anaxagorius le Dim 12 Avr 2015 - 19:41

L'Homme, je le pense également, tente de s'affranchir de sa condition tant en modifiant son espace qu'en détournant certains phénomènes naturels (ex: contraception). Cela dérive un peu sur la question de l'existence de Dieu mais on peut se demander si l'Homme modifie la Nature et fait ainsi dériver l'oeuvre de Dieu à son insu ou que "tout était prévu" et que Dieu continue de s'amuser avec son jouet...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Princeps le Dim 12 Avr 2015 - 20:28

anthroposimien a écrit:
« La vie moderne devient une seconde nature. »

On pourrait même se demander si depuis toujours, tout ce qu'a réalisé l'Homme ne le fut pas dans un seul et unique but : celui de quitter un jour la terre et de s'affranchir en quelque sorte de cette nature d'où il est venu...
Pour s'en aller à la conquête d'autres mondes, d'autres espaces, d'autres infinis !

Un lien utile : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t238-culture-nature-homme
La Nature humaine, c'est de sortir de la nature, de sa condition première. C'est tout le sens du propos d'Aristote, l'homme est un animal politique - la cité est inscrite dans sa nature.
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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Sam 18 Avr 2015 - 0:15

Princeps a écrit:la cité est inscrite dans sa nature.

Le jour où je me suis aperçu que tous les architectes ayant participé à la construction des cités vivaient à la campagne, loin de ce qu'ils avaient contribué à créer, j'ai eu un doute sérieux quant à l'affirmation servie ici par tes soins et à laquelle j'avais cru jusque-là.

Je pense aujourd'hui que la cité est inscrite surtout dans la culture de l'humain, et pas dans sa nature.

Je pense que cela a un rapport avec la horde d'origine dont nous avons déjà un peu discuté et qui est d'après moi et la science l'unité sociétale de base.

Y a d'ailleurs qu'à voir comment vivent les gens, dans la cité : ils font tout pour s'ignorer les uns les autres et quand ils ne s'ignorent pas, c'est le plus souvent pour se chamailler, se disputer, se voler, se poursuivre en justice, se taper sur la gueule ou même s'entre-tuer.

La nature des animaux, ou du moins des mammifères, ce n'est pas de vivre au zoo, or, la cité, c'est le zoo humain.

Mais il faut reconnaître que dans les cités largement étalées, celles dans lesquelles la densité au kilomètre carré est plutôt faible, les gens vivent plutôt en harmonie par rapport à celles où la promiscuité est abominable. Il y a des zoo où les animaux vivent assez loin les uns des autres pour ne pas sombrer dans la démence.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Sam 18 Avr 2015 - 8:26

Ragnar Lothbrok a écrit:

Le jour où je me suis aperçu que tous les architectes ayant participé à la construction des cités vivaient à la campagne, loin de ce qu'ils avaient contribué à créer, j'ai eu un doute sérieux quant à l'affirmation servie ici par tes soins et à laquelle j'avais cru jusque-là.

Je pense aujourd'hui que la cité est inscrite surtout dans la culture de l'humain, et pas dans sa nature.


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Les seules cité que nous trouvons spontanément " belles", agréable, ...n' ont pas été construite par des architectes mais par le hasard et les nécessités locales. La cité spontanée respecte la notion de groupe restreint, c'est une somme de villages avec pour chaque "quartier", église,rue commerçante, marché,moeurs , frontières, coutumes, agressivité entre quartier.
Le terme "culture" est trop polysémique pour affirmer ta derniere phrase. Il est une "culture" humaine , "naturelle", ...comme pour toute espèce sociale, si on réserve ce terme aux processus qui autorisent l'espece à se socialiser.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Sam 18 Avr 2015 - 15:21

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C'est bien pour ça que j'ai mis « surtout », dans ma dernière phrase.

La cité n'apparaît que très tard, dans l'histoire biologique de l'humanité. Et l'humain n'a pas eu le temps de s'adapter biologiquement au zoo humain qu'est la cité. Or, l'essence de l'humain est biologique.

Et d'ailleurs, comme tu le signales fort à propos, la cité « idéale » se forme naturellement, instinctivement sur fond d'une multitude de groupes, chacun faisant office d'unité sociale de base.

Les architectes, ingénieurs et entrepreneurs ayant construit des termitières et des fourmilières humaines à partir d'un idéal excluant toute nature et tout instinct humain, eux, ils ont obéi à leur nature et leur instinct : ils se sont tous installés loin de leurs créations urbaines, à la campagne, dans des environnements assez bucolique pour prouver qu'ils ne croyaient pas à l'idéal architectural de leur zoo humain.

Ceux qui le peuvent, c'est-à-dire les plus riches, il n'y a qu'à voir où ils habitent pour comprendre.





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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Sam 18 Avr 2015 - 20:20

Whoua!!!! la baraque !.
Un must pour l' ionisation de l' air.
Dans la salle d'attente du bureau de direction d' une usine d' avionneur bien connu, dont je devais controler la conformité électrique des installations et ou l' on me faisait poireauter.....j' ai lu un truc dans "recherche" ( ça date d'au moins 25 ans) sur l' ionisation de l' air. Ca avait l' air sérieux ( 10 000 fois plus d' ions négatifs en montagne  qu' en ville ...) etc ...Le truc théorique c'est que l' oxygène chargé négativement est mieux absorbé par les globules rouges . Ce qui est normal , vu qu' ils sont chargés positivement. Les filtres et autres frottements chargent l' air positivement ...2 résultats ( au moins): moins d' O2 absorbé ds le sang .....et les particules en suspension repoussés des murs avec leurs saloperies bactériennes qui font du deltapente...alors que ds une atmos négative elles se collent au mur.
Résultats : ca engraisse des tas d'escrocs qui vendent des ionisateurs qui ne fonctionnenent pas terribles ...
C'est l' image des chutes d'eau sous ta baraque qui me fait penser à ça.
Les seuls façons de fabriquer de l' oxygène négatif, sont la rupture de goutelettes d'eau ( cascades, douches , jets d'eau,), la chlorophylisation  , l' effet de pointe d' un transho ht ( utilisé ds les camions pour ne pas s'endormir, et ds les supermarchés pour euphoriser et acherter mieux), et les machins radioactifs ...
De mémoire (lointaine), le bouquin parlait d' études surtout russes mentionnant des tenues plus longues ( 20à 40%) de sportifs en position difficile, de cicatrisation plus rapide ( logique) ..etc .

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Sam 18 Avr 2015 - 22:20

Princeps a écrit:
anthroposimien a écrit:
« La vie moderne devient une seconde nature. »

On pourrait même se demander si depuis toujours, tout ce qu'a réalisé l'Homme ne le fut pas dans un seul et unique but : celui de quitter un jour la terre et de s'affranchir en quelque sorte de cette nature d'où il est venu...
Pour s'en aller à la conquête d'autres mondes, d'autres espaces, d'autres infinis !

Un lien utile : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t238-culture-nature-homme
La Nature humaine, c'est de sortir de la nature, de sa condition première. C'est tout le sens du propos d'Aristote, l'homme est un animal politique - la cité est inscrite dans sa nature.

Pourquoi ne pas aller plus loin dans l'analyse et s'arrêter à Aristote ?
Il y a un point de départ + un état actuel, aujourd'hui = ce qui fait deux points d'où l'on peut tirer une droite, et donc un sens, une direction...

Et à propos de la cité qui est inscrite dans la nature de l'Homme, est-elle inscrite naturellement ou l'a-t-il inscrite lui-même ?

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Princeps le Dim 19 Avr 2015 - 10:13


Kercoz a écrit:Les seules cité que nous trouvons spontanément " belles", agréable, ...n' ont pas été construite par des architectes mais par le hasard et les nécessités locales.
La cité antique* est donc hors de propos. L'archéologie récentes montre qu'il existe une forte polarisation, par secteur d'activité, notamment économique : "les manieurs d'argents", les artisans (catégorisée par qualité : les plus performants et chers dans un coin, les autres plus loins). On peut même parler de politique urbaine quand on regarde la production d'Auguste : son forum n'est pas qu'un message politique, il fallait dépasser le forum de César trop exigu.
S'ajoute le principe de romanisation : de Rome à Smyre, on observe les mêmes villes ; avec les mêmes éléments, le mêmes tracés rectilignes, il y a une uniformisation. Avec des différences de degrés : on parle de romanisation choisie plutôt que de syncrétisme.
La cité spontanée respecte la notion de groupe restreint, c'est une somme de villages avec pour chaque "quartier", église,rue commerçante, marché,moeurs , frontières, coutumes, agressivité entre quartier.
Qu'est-ce qu'une cité spontanée ? Là encore, la cité antique est hors de cause. Il y a une forte polarisation selon les activités. Il y a un lieu de réunion politique (forum, agora), plusieurs lieux religieux partagé par tous. La réciprocité physique à une vocation politique (vote, census). Elle sera explosée à Athènes (pour éviter l'influence des oligarques), et à Rome qui n'est pas une démocratie directe**, on s'en moque. Ce qui ne remet pas en cause les solidarités par "quartier", dont on ne sait rien ou presque - donc un excellent sujet de recherche ! Même si les Romains conchie littéralement les "pauvres".


*Assertions valables pour l'antiquité classique.
** C'est un positionnement de ma part, certains disent le contraire. Je m'en expliquerai si besoin.
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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Dim 19 Avr 2015 - 19:29

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:Les seules cité que nous trouvons spontanément " belles", agréable, ...n' ont pas été construite par des architectes mais par le hasard et les nécessités locales.
La cité antique* est donc hors de propos. L'archéologie récentes montre qu'il existe une forte polarisation, par secteur d'activité, notamment économique : "les manieurs d'argents", les artisans (catégorisée par qualité : les plus performants et chers dans un coin, les autres plus loins). On peut même parler de politique urbaine quand on regarde la production d'Auguste : son forum n'est pas qu'un message politique, il fallait dépasser le forum de César trop exigu.
S'ajoute le principe de romanisation

*Assertions valables pour l'antiquité classique.
 

Je me faisais la même réflexion.

Puis j'ai pensé à l'organisation du camp militaire légionnaire romain. Très géométrique, reproductible, anticipable.

Il permet le quartier de proches sociaux (centurie) dans un ensemble plus anonymisé, mais hiérarchiquement fondé sur un but (militaire en l’occurrence).

Bien des villes de l'empire en reprennent l'ordonnancement.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Dim 19 Avr 2015 - 22:21

La rationalité comme le gain de productivité sont toujours une perte d' humanité. Il faut lire Fernand Braudel ( identité de la France), pour son descriptif des villages , bourgs et villes , leurs naissance et leur fonctionnalité autarcique , dirigés vers l' individu et non vers un "système" émergeant, expansionniste , dont les intérets finissent par diverger de ceux des individus.
Marx, même dans le "18 Brumaire" critiquait ce système comme peu productif " seulement capable de subvenir au paysan ! Marrant non ? Ne serait ce pas un but suffisant ? ...il comparait les paysans français à un "Sac de Pomme de Terre" !!
Quand l' architecture reproduit le schéma productiviste du commerce et de l' industrie, on ne peut éspérer que les mêmes résultats , mes mêmes traumatismes.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Princeps le Lun 20 Avr 2015 - 19:57

Donc, la rationalité n'est plus un trait caractéristique de l'Homme?

Qu'est-ce qu'une cité spontanée ? Ça me fait penser à un état anhistorique comme "l'état de nature".
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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Lun 20 Avr 2015 - 23:01

Princeps a écrit:Donc, la rationalité n'est plus un trait caractéristique de l'Homme?

Qu'est-ce qu'une cité spontanée ? Ça me fait penser à un état anhistorique comme "l'état de nature".

La rationalité est un calcul simplifié , réducteur de la complexité.
Rationnellement le moderne va tuer les phoques parce qu'ils ponctionnent 20% des morues d' une baie.
Du coup la population de morue descend sous les 10% de la population du départ.
Le phoque est aussi le principal prédateur d' un poisson carnassier qui décime les alvins de morue.
L' archaique ( avec sa mémoire casée dans les mythes et les rites), ne tue pas le phoque qui est la déesse protectrice des morue...il peche la morue là ou il a le phoque.
La "rationalité" est un trait caractéristique de l' homme moderne . C'est un caractère analytique qui permet a l' intelligence de se développer, mais qui a été squatté pour des raisons productivistes avec les dégats que l' on constate.

Il vous faut lire ou relire Braudel. Vous semblez mythifier le terme "Cité" lui même. Pour vous , une cité ne peut être qu'en pierre avec une spécialisation poussée dont le tailleur de pierre .
Une agglomération humaine n' utilise la pierre que si c'est le matériau local. Elle s' implante en fonction de critères nombreux et référés à des nécessités endogènes ( présence d' eau, de terrains exploitables, de productions essentielles ...) et exogènes, voies de communications, possibilités de défenses , accès d'autres villages pour des échanges indispensables ..
C'est la nécessité qui auto- induit une cité, pas la volonté d' un tyran..même si celà arrive ( souvent pour incarner une nécessité préexistante).

En effet , ça fait penser à l' état de nature...même si la description de Braudel se passe au M.A ou au 19e, périodes déja fortements dé-naturées :
1 village à 1/2 journée de marche ; pour 10 villages , un bourg , la ville répond à des nécessités "fortes" : port, carrefour commercial, minerai pour l' industrie...etc
Il faut etre conscient qu' actuellement les activités urbaines ne concernent pour plus de 90% que des productions de biens non essentiels.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Princeps le Lun 20 Avr 2015 - 23:15

Kercoz a écrit:La rationalité est un calcul simplifié , réducteur de la complexité.
:shock:
Vous semblez mythifier le terme "Cité" lui même. Pour vous , une cité ne peut être qu'en pierre avec une spécialisation poussée dont le tailleur de pierre .
Il faut prouver qu'une cité n'est pas faîte de bâti. Je passe sur les problèmes d'importation de matériaux, de localisation (le principe de la technique, c'est de s'affranchir des considérations topographiques justement - on peut débattre de l'efficacité du procédé). Sur la "mythification", je vois mal ce qui peux laisser penser ça dans mon propos. Je parle d'état anhistorique parce que la cité que tu évoque,s je ne l'ai jamais rencontré.
En ce qui concerne Braudel, tu le sur-sur-interprêtes. Il faut le remettre dans son contexte historiographique : l'école des Annales.
Il faut etre conscient qu' actuellement les activités urbaines ne concernent pour plus de 90% que des productions de biens non essentiels.
Pour un classique, très probablement. Pour un homme du XXIe, il devient difficile de ne pas considérer un P.C comme un bien "essentiel" (étude, travail). Et j'en passe.
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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Mar 21 Avr 2015 - 11:02

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:La rationalité est un calcul simplifié , réducteur de la complexité.
:shock:

Tu maiutrises pourtant mieux que moi l' étymologie latine:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio
La rationalité humaine ne dépasse pas la règle de trois. l' histoire des phoques, montre que notre rationalité ne peut accéder à la complexité des phénomènes naturels. Compléxité qui, si on la modélise passe par des équations différentielles que l' on est infoutu de maitriser, donc de conjecturer l' effet de nos actes......d' ou les désastres actuels.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Mar 21 Avr 2015 - 11:43

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L'humain est doté de facultés de compréhension insuffisantes au regard de la complexité du monde.

S'il est absolument déterminé dans sa volonté de tout savoir, il est condamné aussi à ne jamais pouvoir savoir tout.

Nous pouvons tirer un optimisme, un positivisme, d'une telle condition : nous aurons toujours quelque chose à inventer, à chercher, à explorer pour nous amuser.

Et fuck la fin du monde ! ...


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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Mer 22 Avr 2015 - 14:24

L'humain face au naturel et à l'artificiel...

Je dois bien reconnaître que je n'ai jamais vraiment compris cette distinction entre le naturel (du déjà-là je suppose) et l'artificiel (du surajouté humain je suppose).

Ma foi, un brave couple de castors, s'installant dans un  méandre  de telle rivière, construit, avec sa technologie, son barrage et modifie dramatiquement cet écosystème qui ne leur a rien demandé... Inondation, morts, migrations forcées d'espèces installées etc... en sont la conséquence.

Je ne vois pas ce que l'espèce humaine a comme spécificité biologique ou comportementale dans ce grand théâtre vide de sens qu'est l'évolution, par rapport au castor...

L'échelle, me dira-t-on !

Bof, les bactéries se f. pas mal de notre existence et n'en souffrent guère: pourtant elles représentent l'essentiel de la biomasse, donc du vivant... Cela relativise, voire néantise, notre échelle...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Mer 22 Avr 2015 - 15:21

jp2popup a écrit:un brave couple de castors, s'installant dans un  méandre  de telle rivière, construit, avec sa technologie, son barrage et modifie dramatiquement cet écosystème qui ne leur a rien demandé... Inondation, morts, migrations forcées d'espèces installées etc... en sont la conséquence.

Un énorme barrage de castors a été découvert il y a quelques années dans le Grand Nord canadien (le barrage lui-même fait près de un kilomètre de long et la zone inondée fait deux ou trois kilomètres carrés de surface).


Voir ici :

https://maps.google.com/maps?t=h&hl=en&ie=UTF8&ll=58.270871,-112.250834&spn=0.003352,0.01384&z=16&output=classic&dg=brw


Anecdote personnelle : au moment où j'ai eu la chose sous les yeux, je n'ai pas pu m'empêcher de me souvenir des considérations de Heidegger sur la technique. (La technique humaine, donc.) Le philosophe de la vacuité verbiageuse ayant fait son beurre avec l'Être en tant qu'être et le Dasein en tant qu'Être étant avait choisi LE barrage pour illustrer le délire et la démence de sa pensée se pensant masturbatoirement elle-même face à la technique qu'il avait pris pour cible pour étonner le monde ...

.

Tiens, ça me fait penser qu'il va falloir que je place un jour Heidegger penseur de l'Être dans le collimateur de ma propre barbarie pour remettre cet idiot à sa place à coup de pieds au cul conceptuels, en compagnie du divin Platon et de Hegel le grand, cela dit ainsi car un peu de cabotinage n'a jamais fait de mal à personne.

Et un peu d'auto-publicité non plus :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t624-le-divin-platon

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t472-hegel


.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Mer 22 Avr 2015 - 20:28

\"Ragnar a écrit:
... le philosophe de la vacuité verbiageuse ayant fait son beurre avec l'Être en tant qu'être et le Dasein en tant qu'Être étant ...

C'est à dire que si tu es darwinien, cela ne peut pas exister, cela n'a pas de sens: il n'y a pas de clairière de l'Etre, ta clairière change sans cesse dans la profondeur des temps géologiques: mousses, fougères, herbes, gazon...
... la clairière d'Heidegger est un leurre ontologique, changeant...

Et le Dasein, pareil: le castor, ou l'homme-bâtisseur évoluent... ou disparaissent...

Dans le fond, Heidegger est un créationniste fixiste... Mais il s'en défend, avec brio..

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

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