L'humain face au naturel et à l'artificiel

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Mer 22 Avr 2015 - 20:28

\"Ragnar a écrit:
... le philosophe de la vacuité verbiageuse ayant fait son beurre avec l'Être en tant qu'être et le Dasein en tant qu'Être étant ...

C'est à dire que si tu es darwinien, cela ne peut pas exister, cela n'a pas de sens: il n'y a pas de clairière de l'Etre, ta clairière change sans cesse dans la profondeur des temps géologiques: mousses, fougères, herbes, gazon...
... la clairière d'Heidegger est un leurre ontologique, changeant...

Et le Dasein, pareil: le castor, ou l'homme-bâtisseur évoluent... ou disparaissent...

Dans le fond, Heidegger est un créationniste fixiste... Mais il s'en défend, avec brio..

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Jeu 23 Avr 2015 - 13:19

Ragnar a écrit:Le philosophe de la vacuité verbiageuse ayant fait son beurre avec l'Être en tant qu'être et le Dasein en tant qu'Être étant avait choisi LE barrage pour illustrer le délire et la démence de sa pensée se pensant masturbatoirement elle-même face à la technique qu'il avait pris pour cible pour étonner le monde ...

Un autre exemple récent et spectaculaire: le Tramadol
Le Tramadol est un antalgique puissant synthétisé dans les années 70 par le laboratoire allemand Grünenthal, peu médiatique car il se fait discret suite au scandale de la Thalidomide (les bébés softenon) dans les années 60. Il préfère en général faire commercialiser ses trouvailles par d'autres laboratoires...

Les chimistes de Grünenthal, en bons pharmaciens, tripatouillent des molécules pour en synthétiser de plus actives ou de mieux tolérées en fonction de ce que l'on connait des récepteurs présents sur les membranes des cellules.

Le Tramadol est efficace et semble entrainer moins de dépendance que d'autres antalgiques puissants.
Néanmoins, tout comme la codéine, il est détourné de son usage dans des contextes de toxicomanie.

Voilà bien de l'artificiel, du délire technicien, de l'oubli de l'Etre....

Or patatras,en 2013 on l'a retrouvé naturellement synthétisé par un variante de pêcher très commune en Afrique subsaharienne.
Et en bonne quantité: 20 grammes d'extrait de la plante équivaut à un comprimé du médicament... D'ailleurs la plante est fort utilisée par la médecine traditionnelle locale.
http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-tramadol-molecule-antidouleur-retrouvee-haute-dose-plante-49306/


Alors, c'est quoi le naturel ? c'est quoi l'artificiel ?

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  LibertéPhilo le Jeu 23 Avr 2015 - 15:04

Ou bien, l'artificiel est de la nature simplifiée :
Le tramadol est en réalité une forme simplifiée de la morphine qui conserve les éléments indispensables aux effets analgésiques.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Rêveur le Jeu 23 Avr 2015 - 15:42

j3R434è--d a écrit:Ma foi, un brave couple de castors, s'installant dans un  méandre  de telle rivière, construit, avec sa technologie, son barrage et modifie dramatiquement cet écosystème qui ne leur a rien demandé... Inondation, morts, migrations forcées d'espèces installées etc... en sont la conséquence.

Mais ce barrage est précisément une oeuvre culturelle.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  LibertéPhilo le Jeu 23 Avr 2015 - 16:51

Mais les castors n'ont jamais détruit les forêts, alors que ça :



A comparer aux "dégâts" des castors, le barrage dont parle Ragnar :

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Jeu 23 Avr 2015 - 17:27

Philo a écrit:le barrage dont parle Ragnar

Le barrage dont parle Ragnar, c'est le barrage dont parle Heidegger ...

Il n'y a de différence entre le barrage du castor et le barrage de l'humain qu'une différence de degré, et pas de nature.

.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Jeu 23 Avr 2015 - 17:42

Philo a écrit:Mais les castors n'ont jamais détruit les forêts, alors que ça :

Certes, Philo...

Mais on en revient au problème d'échelle dont je parle plus haut. Ou de degré, comme dit Ragnar.
Ce n'est pas pas parce que je vois le monde à une certaine échelle, que cette échelle est le monde...

Comme dit plus haut, les bactéries sont l'essentiel du monde vivant (en terme de biomasse)  et se f. pas mal de notre existence ou de notre non-existence, qui ne changerait rien pour elles, donc quasi rien au vivant.

Et quant aux castors qui n'on pas détruit de forêts, et puisqu'on parle de bactéries: invoquons ces braves cyanobactéries sans qui rien du vivant d'aujourd'hui ne serait (dont nous).

Sauf qu'au passage ces braves bestioles sont la cause de la plus grande crise écologique jamais rencontrée et qui amena la disparition de quasi toute la vie antérieure qui n'était pas elles: la vie anaérobie, première sur terre...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Oxydation

Tout cela pour dire que l'évolution n'a pas besoin de nous pour produire des crises écologiques majeures. On peut même subodorer que ça fait partie intégrante de sa dynamique.

Tout cela pour dire que ce que nous appelons "naturel" n'est qu'un état transitoire de l'évolution, chaotique par nature, sur ce bout de minéral où s'est développé une chimie particulière, la chimie organique, et que nous appelons "terre"...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  LibertéPhilo le Jeu 23 Avr 2015 - 17:56

Ragnar Lothbrok a écrit:Il n'y a de différence entre le barrage du castor et le barrage de l'humain qu'une différence de degré, et pas de nature.
Je suis d'accord là-dessus. Néanmoins, contrairement à ce qu'affirme Jp2, il y a une différence de grandeur (et donc, secondairement, d'impact écologique). Les castors ne construiront jamais ça, même dans 10 000 ans :

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Jeu 23 Avr 2015 - 18:15

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:La rationalité est un calcul simplifié , réducteur de la complexité.
:shock:


La rationalité dit que l' eau bout à 100 degré...ce qui est un tautologisme  puisque c'est comme celà qu'on à défini le degré celcius ( centurion bien connu qui faisait cuire ses spaguettis)....Mais Celcius, s 'il avait comme moi essayé de cuire ses pâtes à 2500 m, et vidé le butane au bout d' une heure sans réussir a bouffer ses pâtes ......aurait relativisé sa règle. Les conditions pour que l' eau bout à 100 degrés ne sont jamais réunies !
Pareil en élec : U n'est pas égal à RI. ( ou si peu!) . R n'est jamais pur, y' a toujours du Z qui traine , du L . La fréquence change tout .
Une équation comme U=RI , un peu plus proche de la réalité doit faire 2m de long.
La rationalité travail dans le simplifié ...ça marche souvent ( la terre est plate pour le maçon), mais la simplification devien simplisme quand la raison dit que pour faire un gain de productivité je ne vais pas planter 2 rangées de poireaux mais 200 hectates de poireaux ...l' équilibre parasite prédateurs est rompu , faudra traiter un max , polluer le ruisseau, soigner ceux qui bouffent ...des tas d'externalité non comptabilisées par l' exploitant ...qui pourra afficher des chiffres satisfaisants : Je nourris 7 milliards de blaireaux ![/quote]

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Jeu 23 Avr 2015 - 18:25

Philo a écrit:Néanmoins, contrairement à ce qu'affirme Jp2, il y a une différence de grandeur (et donc, secondairement, d'impact écologique).
Heu, je ne suis pas si d., jai bien vu la différence de grandeur, ce que j'appelle l'échelle.


Philo a écrit:Les castors ne construiront jamais ça, même dans 10 000 ans.

C'est très probable, au vu des temps géologiques. 10.000 ans ce n'est rien...
Maintenant si on parle en millions ou dizaines de millions d'années, va comprendre Charles...

Pour exemple, ce produit de la sélection que l'on appelle les araignées sociales et leur toile gigantesque pour ce que l'on connait d'habitude des araignées:



Ce sont plutôt des araignées de petite taille: donc si on faisait le ratio de la taille de l'ouvrage par rapport à leur taille, on serait à mon avis bien surpris en comparaison du ratio taille de l'humain/taille du barrage en illustration...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Jeu 23 Avr 2015 - 20:41

Ragnar Lothbrok a écrit:
Il n'y a de différence entre le barrage du castor et le barrage de l'humain qu'une différence de degré, et pas de nature.

Je n'en suis pas si sûr...
Parce que le barrage de l'humain répond à une volonté préalable, il a été pensé et conceptualisé auparavant, par lui-même, tandis que celui du castor ne répond qu'à un instinct auquel il (le castor) ne saurait se soustraire - alors que l'Homme lui, pourrait très bien se passer de construire des barrages et que ce n'est pas spécialement inscrit dans sa nature !

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Rêveur le Jeu 23 Avr 2015 - 21:45

Qu'en savez-vous vraiment, en somme ? Si les castors pensent que ces barrages sont nécessaires, s'ils ne voient pas comment s'en passer, pourquoi n'en feraient-ils pas ? Cela n'est-il pas suffisant pour justifier qu'ils ne se soient jamais privés d'en construire ?

Des chercheurs ont observé la réaction de castors devant une détérioration de leur barrage. Un castor a remarqué une faille, puis un castor "ingénieur" (un truc comme ça) est arrivé (en gros, ils ont respecté une certaine hiérarchie ; je ne me souviens pas des détails). Après quelques aménagements sommaires pour éviter que trop d'eau soit filtrée, les castors sont rentrés à leur campement pour la nuit. Le lendemain, ils revenaient avec des branchages issus de leurs habitations pour réparer le barrage.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 2:04

Personne n'a jamais reproché aux castors de n'être que des castors !
Il apparaît simplement qu'après plusieurs millions d'années passées à construire des barrages, les castors en sont toujours à construire des barrages - ce qui interroge sur le fait de leur capacité à mettre leur ingéniosité (indéniable en la matière) au service d'autre chose que la construction de barrages, qu'ils le veuillent ou non...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Ven 24 Avr 2015 - 2:16

.

Le libre arbitre constitue le pain et le beurre des idéologues, mais il est sérieusement remis en question par certaines expériences parfaitement époustouflantes.

L'essence de l'humain et de nature identique à celle du criquet. Il peut tout casser sur son passage sous l'effet d'un instinct d'appropriation légitime et justifiable à l'échelle du groupe ou de l'individu, mais parfaitement aveugle et irréfléchi à l'échelle d'un pays ou d'un continent. Chaque criquet ne mange qu'à sa faim, sans jamais se rendre compte que tous les criquets de sa démographie galopante font comme lui, et donc sans se rendre compte de la catastrophe à laquelle chaque criquet participe sans le savoir.

Le barrage humain a commencé il y a des millions d'années par le taillage d'un silex. C'est l'accélération prodigieuse de ses capacités depuis quelque milliers d'années qui peut fasciner, à juste titre, d'ailleurs.

Le barrage du castor a commencé lui aussi il y a des millions d'années, probablement par le hasard de la morsure d'une écorce ou de la mise à l'abri sous une eau accueillante ou peut-être les deux à la fois. C'est la lenteur du processus qui nous fait croire à un instinct du castor coulé dans le béton. Qui sait ce que construiront les descendants des castors, dans un milliard d'années, si rien ni personne ne les extermine avant ? Peut-être qu'eux aussi inventeront la bombe atomique et la centrale nucléaire ...

.

P. S en passant à JP2 : J'allais parler moi aussi des cyanobactéries ...

.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Ven 24 Avr 2015 - 8:14

Ragnar Lothbrok a écrit:.



Le barrage humain a commencé il y a des millions d'années par le taillage d'un silex. C'est l'accélération prodigieuse de ses capacités depuis quelque milliers d'années qui peut fasciner, à juste titre, d'ailleurs.


.
Mise à part la boite à pétri, toutes les espèces s'auto-régulent ou plutot sont régulées dans leur boucle trophiques.
Tu semble poser comme inéluctable l' évolution actuelle. L' explosion de notre espèce en terme de population comme d'impact, n'est pourtant qu' un épi-phénomène au regard de sa durée de vie. Apres la taille du silex, l'espèce humaine n'est pas sortie de sa boucle trophique. Cette évolution cognitive y a certe imprimé un impact plus fort , mais semble t il sans rompre l' équilibre principal du système. Même le néolithique, début de l' exponentielle de la population, n' a pas détruit définitivement cet équilibre. Seul l' espèce humaine semble avoir souffert du basculement vers un système centralisé. Système centralisé qui est longtemps contraint à rester un parasite de l' ancienne structure morcelée.
Il ne me semble pas que l' on puisse argumenter d' un processus linéaire. Le bouleversement avec la tentation actuelle de supprimer le système "hote" morcelé, n' est que tres récent.
Sans mettre en avant les qqs tribus rémanentes persistant dans ce système originel "naturel", l' ancienne structure fait plus que subsister dans des marges supérieures en taille au modèle moderne occidental qui "cache la foret" du vivant.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  LibertéPhilo le Ven 24 Avr 2015 - 9:46

anthroposimien a écrit:Il apparaît simplement qu'après plusieurs millions d'années passées à construire des barrages, les castors en sont toujours à construire des barrages - ce qui interroge sur le fait de leur capacité à mettre leur ingéniosité (indéniable en la matière) au service d'autre chose que la construction de barrages, qu'ils le veuillent ou non...
L'homme a la faculté de faire des choses inutiles, ce qui lui a permis de découvrir aussi des choses utiles auxquelles il n'aurait jamais pensé autrement. Comme disait Goethe, "si les singes savaient s'ennuyer, ils deviendraient des hommes". C'est peut-être valable aussi pour les castors, à bien plus long terme cependant.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Ven 24 Avr 2015 - 11:38

On en revient toujours à la base conflictuelle de la philosophie antique: l'opposition entre l'idéalisme et le matérialisme.

Personnellement, je suis un strict matérialiste, darwinien qui est plus.

Je pense que le matérialisme est une conception historiquement productive, qui  a produit de la connaissance et de la technique, de par le pari qu'elle a fait de miser sur la science (cf le de natura rerum de Lucrèce).

Je pense que l'idéalisme n'a jamais rien produit d'autre que des systèmes indémontrables et plus ou moins compréhensibles (cfr Heidegger) . Bref des volumes de livre destinés à prendre la poussière dans leur rayonnage de bibliothèque.

Dans ce qui nous occupe ici, l'opposition joue en fait sur le statut que l'on donne à notre espèce: quelque chose de radicalement différent du reste du vivant (idéalisme) ou une espèce singulière (tautologie !) mais comme toute autre (matérialisme). L'espèce castor est aussi singulière que l'espèce humaine.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 12:13

jp2popup a écrit:
L'espèce castor est aussi singulière que l'espèce humaine.

Elle est aussi singulière, certes !
Mais peut-on les classer sur un même pied d'égalité (sans "gloriole" aucune) lorsque l'on songe que la nôtre n'a de cesse d'inventer et produire des choses nouvelles en toutes directions, tandis que celle des castors non, et qu'au contraire elle semble ne répéter qu'un savoir-faire sans pouvoir, visiblement, aller au-delà ?
Même si les remarques précédentes au sujet de ce que les castors seront capables de faire d'ici quelques millions d'années est pertinente, et vraie...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Ven 24 Avr 2015 - 12:31

anthroposimien a écrit:
... et qu'au contraire elle semble ne répéter qu'un savoir-faire sans pouvoir, visiblement, aller au-delà ?

Elle semble, en effet, à nos yeux...

Mais justement notre échelle n'est pas la bonne: en particulier notre perception temporelle. Elle est même totalement trompeuse.

En terme d'évolution, il faut penser la profondeur des temps géologiques: des millions d'années. Ce qui n'est pas facile pour nous humains, vu notre expérience microscopique du temps...

L'Himalaya nous semble un roc stable, un symbole de solidité et de permanence, alors que nous savons aujourd'hui que ce n'est que le résultat transitoire d'une collision en cours depuis des millions d'années et pour des millions d'années encore !
La collision de la plaque indienne, qui dérive vers le nord depuis des dizaines de millions d'années, et de la plaque eurasienne.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 12:50

L'Homme se distingue tout de même des autres espèces par cette "explosion de lui-même" à tous les niveaux...
Par exemple, Homo habilis ne s'est pas contenté de frapper un caillou contre un autre durant des millions d'années, non, il est quasiment immédiatement passé à autre chose, à un autre stade jusqu'à nous, et ceci sur une échelle de temps très très courte !
Pourquoi, comment ?

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 12:53

Philo a écrit:
L'homme a la faculté de faire des choses inutiles, ce qui lui a permis de découvrir aussi des choses utiles auxquelles il n'aurait jamais pensé autrement. Comme disait Goethe, "si les singes savaient s'ennuyer, ils deviendraient des hommes". C'est peut-être valable aussi pour les castors, à bien plus long terme cependant.

Une autre phrase dont je serais bien incapable de citer l'auteur dit que "le singe est bien trop sage pour devenir un Homme"...

edit : L'être humain est un chercheur de petites bêtes, et non seulement il cherche mais il trouve !
Tandis qu'il est vrai que les singes, même s'il reste parfois des heures eux aussi à regarder dans le vague et ne rien faire de spécial, apparemment, ne semblent pas chercher quoi que ce soit ni réfléchir à grand-chose (en tout cas jusqu'aujourd'hui).
Encore une fois, nous avons cette capacité à tirer enseignement de tout et n'importe quoi que nous observions dans la nature ou chez les autres espèces jusqu'à le digérer lentement, voire inconsciemment, et un beau jour en faire quelquechose d'autre qui changera le monde ou notre monde et aménera encore d'autres reflexions, puis d'autres recherches, d'autres résultats, etc.
Je trouve que ça interroge tout de même sur ce qui nous anime et nous fait avancer, ainsi que sur le pourquoi et le comment de tout ça, et surtout sur ce qui fait de nous cette espèce à part !


Dernière édition par anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 16:40, édité 2 fois

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