L'humain face au naturel et à l'artificiel

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 12:53

Philo a écrit:
L'homme a la faculté de faire des choses inutiles, ce qui lui a permis de découvrir aussi des choses utiles auxquelles il n'aurait jamais pensé autrement. Comme disait Goethe, "si les singes savaient s'ennuyer, ils deviendraient des hommes". C'est peut-être valable aussi pour les castors, à bien plus long terme cependant.

Une autre phrase dont je serais bien incapable de citer l'auteur dit que "le singe est bien trop sage pour devenir un Homme"...

edit : L'être humain est un chercheur de petites bêtes, et non seulement il cherche mais il trouve !
Tandis qu'il est vrai que les singes, même s'il reste parfois des heures eux aussi à regarder dans le vague et ne rien faire de spécial, apparemment, ne semblent pas chercher quoi que ce soit ni réfléchir à grand-chose (en tout cas jusqu'aujourd'hui).
Encore une fois, nous avons cette capacité à tirer enseignement de tout et n'importe quoi que nous observions dans la nature ou chez les autres espèces jusqu'à le digérer lentement, voire inconsciemment, et un beau jour en faire quelquechose d'autre qui changera le monde ou notre monde et aménera encore d'autres reflexions, puis d'autres recherches, d'autres résultats, etc.
Je trouve que ça interroge tout de même sur ce qui nous anime et nous fait avancer, ainsi que sur le pourquoi et le comment de tout ça, et surtout sur ce qui fait de nous cette espèce à part !


Dernière édition par anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 16:40, édité 2 fois

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Ven 24 Avr 2015 - 12:58

anthroposimien a écrit:L'Homme se distingue tout de même des autres espèces par cette "explosion de lui-même" à tous les niveaux...
Par exemple, Homo habilis ne s'est pas contenté de frapper un caillou contre un autre durant des millions d'années, non, il est quasiment immédiatement passé à autre chose, à un autre stade jusqu'à nous, et ceci sur une échelle de temps très très courte !
Pourquoi, comment ?

Certes, mais il y a des théories évolutionnistes qui permettent d'en rendre compte.

Par exemple la théorie des équilibres ponctués, du regretté Stephen Jay Gould.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

Je conseille d'ailleurs la lecture de Gould, largement disponible en poche en français. "La vie est belle" pour commencer, qui s'interroge sur une des grandes périodes d'extinction massive.

C'est un auteur passionnant et très didactique sur ces sujets complexes.


Pour ce qui nous concerne, il semble établi aujourd'hui que l'espèce humaine est multiple, en fait, à l'origine et pendant longtemps, que des échanges génétiques existent (ils copulent entre néerdanthal et cro-magnon par exemple) et que bon: la phylogenèse de ce que nous sommes reste encore mystérieuse, mais surement pas inaccessible à l'avenir...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Ven 24 Avr 2015 - 14:16

jp2popup a écrit:



Par exemple la théorie des équilibres ponctués, du regretté Stephen Jay Gould.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould



Pour ce qui nous concerne, il semble établi aujourd'hui que l'espèce humaine est multiple,.....

La théorie de Gould se tient du fait que les espèces se spécialisent progressivement par itération, en fonction de compétitions intra-spécifique et extra spécifique sue des évènements exogènes faibles. Mais, ces "complications" évolutives ( qui ne sont pas "complexes") les rendent, à chaque étape - bifurcation, plus fragiles ( ils perdent une vie ou plutot des possibilités de choix /le renard ou Ours blanc restera blanc). Les adaptations sont pour la quasi-totalité irréversibles. Le seul Joker étant l' hybridation.
Il est donc normal que lors d' une perturbation exogène forte, ces espèces disparaissent et que leur "niche"' soit occupée par une espèce moins évoluée ( le mammouth, très évolué disparait et l' éléphant survit parce que moins spécialisé.)
Ce qui explique les "sauts" évolutifs.
Pour ce qui nous concerne , en tant qu' espèce , nous sommes solitaires. (depuis l' homme de flores ). Donc pas "multiple".
C'est la raison pour laquelle je tente de soutenir la thèse d' un développement d' une altérité culturelle qui voudrait remplacer l' altérité spécifique absente.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 16:50

kercoz a écrit:
Pour ce qui nous concerne , en tant qu' espèce , nous sommes solitaires. (depuis l' homme de flores ). Donc pas "multiple".
C'est la raison pour laquelle je tente de soutenir la thèse d' un développement d' une altérité culturelle qui voudrait remplacer l' altérité spécifique absente.

Et qu'arrive-t-il lorsque vous projetez cette thèse dans le temps ?
Je veux dire est-ce que l'on en arrive à une seule espèce d'Homme ayant une seule culture ou bien est-ce que l'on assiste à un foisonnement d'Hommes nouveaux ayant chacun sa culture propre ?

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Ven 24 Avr 2015 - 17:23

anthroposimien a écrit:


Et qu'arrive-t-il lorsque vous projetez cette thèse dans le temps ?
Je veux dire est-ce que l'on en arrive à une seule espèce d'Homme ayant une seule culture ou bien est-ce que l'on assiste à un foisonnement d'Hommes nouveaux ayant chacun sa culture propre ?


Non au contraire.

Il y a plutôt buissonnement à l'origine et pendant très longtemps .

Pour ce que l'on en sait; on peut même dire que diverses espèces d'hominidés coexistent, sur la quasi totalité de leur histoire évolutive, souvent même sur les mêmes zones géographiques.

Tardivement (près de nous: -100.000), on voit les néandertaliens coexister avec nous, au moyen-orient, et s'échanger des gènes (donc copuler).

Plus récemment encore (-40.000), on nous voit nous installer en 'Europe et y cohabiter avec le même néandertalien, déjà là depuis longtemps.. Mais l'échange de gène est plus aléatoire, selon nos connaissances actuelles.

Vers -25.000, Neandertal disparaît de nos radars.

Bref, tu vivrais il y a 30.000 ans, dans nos régions, tu serais un homo sapiens sapiens plein et entier, comme aujourd'hui,  mais tu ne te poserais pas la question que tu te poses aujourd'hui: puisque tu saurais par expérience directe que l'humanité est multiple...

Certes, elle ne l'est plus aujourd'hui, mais c'est pure contingence de l'évolution, et très récent dans le temps évolutif...


Pour ce que j'en sais, on explique encore mal ce phénomène très récent.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  JP2popup le Ven 24 Avr 2015 - 17:39

kercoz a écrit:
C'est la raison pour laquelle je tente de soutenir la thèse d' un développement d' une altérité culturelle qui voudrait remplacer l' altérité spécifique absente.

C'est intéressant comme idée. Et à développer.

D'une certaine façon cela rejoint des pensées de la Grèce antique: l'Orphisme et le Cynisme qui sont des tentatives de dépasser l'humain actuel et standardisé, voué à l'échec (pensent-ils, suite à l'échec de l'expérience des cités comme organisation) soit par le haut (orphisme) soit par le bas, l'animalité (Diogène se masturbant dans son tonneau).

Cf les travaux de Vernant et de Detienne sur ces sujets.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 17:41

- à JP2popup :
Il semble qu'il y ait une erreur d'aiguillage car ma question était en rapport avec la thèse de Kercoz et concernait le futur...

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Ven 24 Avr 2015 - 17:47

anthroposimien a écrit:
kercoz a écrit:
Pour ce qui nous concerne , en tant qu' espèce , nous sommes solitaires. (depuis l' homme de flores ). Donc pas "multiple".
C'est la raison pour laquelle je tente de soutenir la thèse d' un développement d' une altérité culturelle qui voudrait remplacer l' altérité spécifique absente.

Et qu'arrive-t-il lorsque vous projetez cette thèse dans le temps ?
Je veux dire est-ce que l'on en arrive à une seule espèce d'Homme ayant une seule culture ou bien est-ce que l'on assiste à un foisonnement d'Hommes nouveaux ayant chacun sa culture propre ?

Il semble que l' altérité soit une nécessité pour la survie d' une espèce. L' évolution tendant à spécialiser à outrance, l' hybridation permet de revenir avant une ( ou plusieurs bifurcations). Si la solution culturelle est pertinente( viable), elle nécessite aussi le maintient des altérités culturelles. Il semble qu ' actuellement , on épuise cette altérité en s' en servant trop vite.
Lévi Strauss soulève ce problème dans "Race et Histoire". Les cultures se développent isolément et spécifiquement différentes. On est dans une contradiction qui veut que ces cultures soient à la fois peu "miscibles" et que ces mélanges soient "nécessaires" si l' on considère l' évolution technologique ou mystique comme ayant un caractère de "Progres".
L' altérité me semble incontournable pour des raisons de macro et micro structure d' adaptabilité. La stabilité du vivant tient sa force du fait qu'elle est dynamique et non statique: La stabilité dynamique est constituée d' une somme d' instabilités ...disons que c'est une stabilité à forte inertie qui est capable d'encaisser plus de contraintes exogènes qu' une stabilité statique.
Lévi strauss émet l' hypothèse que les individus, dans dune méga-structure hypertrophiée, va se regrouper par affinité et ainsi recréer des altérités ........A mon avis il se trompe. Les interactions et surtout rétroactions qui inhibaient l' agréssivité entre individus doivent s'effectuer telles que le modèle les a formaté: entre individus et non entre groupe ( Unite de lieu). Autrement on se retrouve avec des groupes de hooligans .

Cette notion de culture indépendantes et non miscibles est intéressante a développer. Il semblerait qu' un mix culturel se fait au dépend d' un des acteurs et même des deux : on gagne sur un domaine en perdant sur les autres ( ce qui se passe pour les plantes).

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Prince' le Ven 24 Avr 2015 - 18:34

Jp2 a écrit:Cf. les travaux de Vernant et de Detienne sur ces sujets.
Lesquels en particuliers ?

D'une certaine façon cela rejoint des pensées de la Grèce antique: l'Orphisme et le Cynisme qui sont des tentatives de dépasser l'humain actuel et standardisé, voué à l'échec (pensent-ils, suite à l'échec de l'expérience des cités comme organisation) soit par le haut (orphisme) soit par le bas, l'animalité (Diogène se masturbant dans son tonneau).
Peux-tu développer ? Je n'avais jamais vu cette interprétation - en admettant que les aspects religieux me touchent de loin, ceci expliquant cela.

Kercoz a écrit:Si la solution culturelle est pertinente( viable), elle nécessite aussi le maintient des altérités culturelles. Il semble qu ' actuellement , on épuise cette altérité en s' en servant trop vite.
C’est une tarte à la crème que de dire que la mondialisation rend homogène les hommes – et c’est faux. On assiste à un retour en force des courants nationalistes (Ecossais, Catalan) et à une mise en avant poussé des identités locale (bretonne, corse, vénitienne etc.). De la même manière que l’histoire montre qu’il y a toujours eu des échanges – on ne parle pas de syncrétisme pour rien – primordiaux en matière d’innovations. De la même manière il est faux de croire comme Koohlaas, que la « ville-générique » est pour demain. Chaque ville à sa skyline, et chacune est différente. La ville devient de plus en plus « importante » et de plus en plus cosmopolite (sans entendre une définition négative).
Pour synthétiser avec un exemple que je connais bien : la romanisation. On retrouve des tracés similaires pour les villes, on voit des polis créées, et on observe que l’adoption de dieux romains va de pair avec l’attribution d’épiclèses indigènes, des décorations dans le style locale, que la romanisation s’opère à différent degrés (avec parfois la conservation de magistrats locaux etc.). Le vernis homogène cache bon nombre de spécifié.
Cette notion de culture indépendantes et non miscibles est intéressante a développer.
Je n’ai jamais vu de culture « non-miscible ». Les plus brillants exemples de culture sont caractérisés par un « mix-culturel » qui frise l’overdose – Bagdad aux temps de sa splendeur, la Sicile qui a connu toutes les invasions possibles.
Les interactions et surtout rétroactions qui inhibaient l' agréssivité entre individus doivent s'effectuer telles que le modèle les a formaté: entre individus et non entre groupe ( Unite de lieu). Autrement on se retrouve avec des groupes de hooligans .
Donc, tu sors du modèle de la « horde » ? C’est une conception individualiste qui me ravis - mais qui entre en contradiction avec l'idée de l'Homme comme animal social.


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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Ven 24 Avr 2015 - 22:11

kercoz a écrit:
Il semble que l' altérité soit une nécessité pour la survie d' une espèce. L' évolution tendant à spécialiser à outrance, l' hybridation permet de revenir avant une ( ou plusieurs bifurcations). Si la solution culturelle est pertinente( viable), elle nécessite aussi le maintient des altérités culturelles. Il semble qu ' actuellement , on épuise cette altérité en s' en servant trop vite.

En fait, ma question de départ portait sur l'avenir ou le devenir de l'Homme au travers de ses différentes cultures, et ce sur quoi cela pourrait déboucher à présent que l'espèce est unique...
(j'avais cru lire aussi sous votre plume dans un autre sujet de ce forum la possibilité d'une sorte de spéciation en devenir liée à des cultures différentes)

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Ven 24 Avr 2015 - 23:01

jp2popup a écrit:On en revient toujours à la base conflictuelle de la philosophie antique: l'opposition entre l'idéalisme et le matérialisme.

Personnellement, je suis un strict matérialiste, darwinien qui est plus.

Je pense que le matérialisme est une conception historiquement productive, qui  a produit de la connaissance et de la technique, de par le pari qu'elle a fait de miser sur la science (cf le de natura rerum de Lucrèce).

Je pense que l'idéalisme n'a jamais rien produit d'autre que des systèmes indémontrables et plus ou moins compréhensibles (cfr Heidegger) . Bref des volumes de livre destinés à prendre la poussière dans leur rayonnage de bibliothèque.

Dans ce qui nous occupe ici, l'opposition joue en fait sur le statut que l'on donne à notre espèce: quelque chose de radicalement différent du reste du vivant (idéalisme) ou une espèce singulière (tautologie !) mais comme toute autre (matérialisme). L'espèce castor est aussi singulière que l'espèce humaine.

Lu attentivement et approuvé sans réserve ...

.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Ven 24 Avr 2015 - 23:06

Princeps a écrit:C’est une tarte à la crème que de dire que la mondialisation rend homogène les hommes – et c’est faux. On assiste à un retour en force des courants nationalistes (Ecossais, Catalan) et à une mise en avant poussé des identités locale (bretonne, corse, vénitienne etc.). De la même manière que l’histoire montre qu’il y a toujours eu des échanges – on ne parle pas de syncrétisme pour rien – primordiaux en matière d’innovations. De la même manière il est faux de croire comme Koohlaas, que la « ville-générique » est pour demain. Chaque ville à sa skyline, et chacune est différente. La ville devient de plus en plus « importante » et de plus en plus cosmopolite (sans entendre une définition négative).
Pour synthétiser avec un exemple que je connais bien : la romanisation. On retrouve des tracés similaires pour les villes, on voit des polis créées, et on observe que l’adoption de dieux romains va de pair avec l’attribution d’épiclèses indigènes, des décorations dans le style locale, que la romanisation s’opère à différent degrés (avec parfois la conservation de magistrats locaux etc.). Le vernis homogène cache bon nombre de spécifié.

[... ... ... ]

tu sors du modèle de la « horde » ? C’est une conception individualiste qui me ravis - mais qui entre en contradiction avec l'idée de l'Homme comme animal social.

Voilà ! ...

.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Prince' le Ven 24 Avr 2015 - 23:24

Jp2 a écrit:Dans ce qui nous occupe ici, l'opposition joue en fait sur le statut que l'on donne à notre espèce: quelque chose de radicalement différent du reste du vivant (idéalisme) ou une espèce singulière (tautologie !) mais comme toute autre (matérialisme). L'espèce castor est aussi singulière que l'espèce humaine.
Personne ne nie l'originalité de telle ou telle espèce. La question me semble plus fine, et plus complexe : la différence de degrés ne finit-elle pas par devenir une différence de nature ? Le barrage humain (ses dimensions, son impact, la rationalité économique, écologique, qui sont à l'origine, sont comparable avec l'instinct du castor et son ingéniosité innée ?

La question subsidiaire : cette différence (de degrés ou de nature) permet-elle la comparaison avec d'autres espèces sociales ? Je sais qui répond.ra quoi à cette question, mais pour aboutir le raisonnement, il m'importait de la poser.
Ragnar a écrit:Voilà ! ...
Ce qui veut dire ? Le ::romain::  et le :*Barbare*:  échange javelot contre hache ?


Dernière édition par Princeps le Ven 24 Avr 2015 - 23:36, édité 1 fois

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Ven 24 Avr 2015 - 23:35

Princeps a écrit:Ce qui veut dire ? Le ::romain::  et le :*Barbare*:  échange javelot contre hache ?

Ça veut dire approbation sans réserve sur le fond ...

.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Anthroposimien le Sam 25 Avr 2015 - 1:20

Si le matérialisme a produit de la connaissance et de la richesse (pour reprendre les termes employés plus haut) on voit bien aujourd'hui qu'il nous mène également droit à notre perte - et pas seulement la nôtre !
Peut-être par manque d'idéalisme ?

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Ragnar I le Sam 25 Avr 2015 - 2:06

.

Le pessimisme n'exclue pas l'optimisme.

Nous allons tous mourir, mais en attendant, demain il fera jour ...

.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Mar 19 Mai 2015 - 13:22

Aussi inquiétant que la rareté des abeilles, c'est un méga scoop : strictement AUCUN puceron sur les artichauts et mes fêves !!
du jamais vu......difficile d' établir une causalité,mais je suis à 30m de vignes traitées au systémique.

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Philosophème le Mar 19 Mai 2015 - 14:12

Si tu es paysan et que tu produis du bio, tu risques de ne pas passer les contrôles Ecocert !
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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

Message  Kercoz le Mer 20 Mai 2015 - 8:16

Philo a écrit:Si tu es paysan et que tu produis du bio, tu risques de ne pas passer les contrôles Ecocert !

Si ce n' était que moi, je serais inquièt pour mes poumons ...pas pour mes roupettes, vu mon age, mais des clients de l' "entre 2 mers" ( rive droite de la Garonne, vallonnée et pas trop vignifiée ) ont été surpris comme moi....ça a l' air plus "global" ..mais ça peut aussi etre "chaotique" bi-stable comme pour la fructification alternée de certains fruitiers ( abricots).

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Re: L'humain face au naturel et à l'artificiel

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