Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Sam 15 Aoû 2015 - 17:02

jp2popup a écrit:
Crosswind a écrit:
jp2popup a écrit:Il ne me viendrait jamais à l'esprit de "décréter" ( je ne suis pas législateur) le monde physique comme absolu, le concevoir comme réel me suffit amplement.

Et puis rester attentif à ce qui nous conforte dans cette conception; tectonique des plaques, biologie évolutive, etc...

Je suis d'accord avec toi, le monde est réel. Mais ce qui me conforte dans cette conception va plus loin peut-être : c'est le fait qu'"il y a" qui le rend réel.

J'admets l'idée.

Mais je pense exactement l'inverse, tu le sais: moi je pense que c'est la suite des milliards de générations  que l'évolution a sélectionnés pour mener jusqu'à ma personne ou la tienne qui te permettent de poser ta thèse "c'est le fait que je  puisses dire il y a qui  crée le rèel".


A ceci près : comment prouver la conscience d'autrui ?

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  jp2popup le Sam 15 Aoû 2015 - 17:10

Crosswind a écrit:
Que l'on soit moniste (matérialiste ou idéaliste) ou dualiste le résultat est le même : on objective et l'on reste dans l’objectif. Pour synthétiser : un monde se présente, doté d'un sens. Et de ce monde je tire une ontologie qui le justifie dans l'état de conscience qui le permet, actuel, prenant cet état comme référence Absolue, déifiante.  


Heu non pas moi en tout cas...


J'ai beaucoup de défauts, je le confesse, voire de vices (pourquoi pas ?) mais pas celui-là.


Je suis un matérialiste de process. L'ontologie n'a aucun sens pour moi. N'existe pas pour moi.


Mon existence est transitoire: tout de ce que serait un moi se diluera à ma mort. .

L'espèce à laquelle j'appartiens est transitoire et disparaîtra un jour sans laisser d'autres traces que des traces fossiles diverses, qui elles-mêmes disparaîtront un jour.

Le process auquel appartient mon espèce (la vie sur terre) est transitoire et disparaîtra un jour...

Donc, chez moi, il n'y a, jamais,  ni ontologie, ni a fortiori quelque idée de "sens" .


Dernière édition par jp2popup le Sam 15 Aoû 2015 - 17:21, édité 1 fois

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Sam 15 Aoû 2015 - 17:13

jp2popup a écrit:
Crosswind a écrit:
Que l'on soit moniste (matérialiste ou idéaliste) ou dualiste le résultat est le même : on objective et l'on reste dans l’objectif. Pour synthétiser : un monde se présente, doté d'un sens. Et de ce monde je tire une ontologie qui le justifie dans l'état de conscience qui le permet, actuel, prenant cet état comme référence Absolue, déifiante.  


Heu non pas moi en tout cas...


J'ai beaucoup de défauts, je le confesse, voire de vices (pourquoi pas ?) mais pas celui-là.


Je suis un matérialiste de process. L'ontologie n'a aucun sens pour moi. N'existe pas pour moi.


Mon existence est transitoire: tout de ce que serait un moi se diluera à ma mort. Et sera réutilisé...

L'espèce à laquelle j'appartiens est transitoire et disparaîtra sans laisser d'autres traces que des traces fossiles diverses, qui elle-même disparaitront un jour.

Le process à laquelle appartient mon espèce (la vie sur terre) est transitoire et disparaîtra un jour...

Donc, chez moi, il n'y a, jamais,  ni ontologie, ni a fortiori quelque idée de "sens" .

Tu ne te poses pas la question de l'origine de ta conscience ? Ni par exemple du sens qui s'offre à toi (car, on ne peut le nier, il y a un sens aux choses).

Tu acceptes l'infini comme concept hors de portée, du moins actuellement, sans te poser plus de questions ?

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  jp2popup le Sam 15 Aoû 2015 - 17:34

Crosswind a écrit:
Tu ne te poses pas la question de l'origine de ta conscience ?

Si bien entendu, tu le sais, cela me passionne... mais sur un mode de biologie évolutive.

Tout comme me passionne l'origine évolutive de mes 2 pouces opposables qui me permettent tant de choses que des sabots à la place ne me permettraient pas.

Et plein d'autres réalités biologiques évolutives, autre qu'organiques,  qui me passionnent (les comportements par exemple).


Crosswind a écrit: Ni par exemple du sens qui s'offre à toi (car, on ne peut le nier, il y a un sens aux choses
Bof... Non...

Crosswind a écrit: Tu acceptes l'infini comme concept hors de portée, du moins actuellement, sans te poser plus de questions ?)

Heu, oui... même si je ne suis pas bien sûr de comprendre la question, quant à la notion d'infini...

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Alan Anna Ludwig le Sam 15 Aoû 2015 - 17:39

jp2popup a écrit:


Mon existence est transitoire: tout de ce que serait un moi se diluera à ma mort. .

L'espèce à laquelle j'appartiens est transitoire et disparaîtra un jour sans laisser d'autres traces que des traces fossiles diverses, qui elles-mêmes disparaîtront un jour.

Le process auquel  appartient mon espèce (la vie sur terre) est transitoire et disparaîtra un jour...

Donc, chez moi, il n'y a, jamais,  ni ontologie, ni a fortiori quelque idée de "sens" .

Ce que tu dis, et que je ne remettrai pas en question, ne justifie pas que tu ne te poses pas des questions ontologiques, comme la question du sens de l'être, ou simplement de son origine. La plupart des résolutions scientifiques commencent par des questions ontologiques.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Sam 15 Aoû 2015 - 17:43

jp2popup a écrit:
Crosswind a écrit:
Tu ne te poses pas la question de l'origine de ta conscience ?

Si bien entendu, tu le sais, cela me passionne... mais sur un mode de biologie évolutive.

Tu te contentes donc, pour prouver l'émergence d'une conscience, de la comparaison entre ta conscience vécue avec ta conscience vécue (le rapport en troisième personne n'étant rien d'autre en définitive qu'une expérience subjective qui fait sens).

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  jp2popup le Sam 15 Aoû 2015 - 17:46

Alan Anna Ludwig a écrit:

Ce que tu dis, et que je ne remettrai pas en question, ne justifie pas que tu ne te poses pas des questions ontologiques, comme la question du sens de l'être, ou simplement de son origine. La plupart des résolutions scientifiques commencent par des questions ontologiques.

Soyons précis: pour un matérialiste comme moi (et plein d'autres) tout commence par un constat ontologique "il y a " , mais jamais par un questionnement ontologique:  du genre "pourquoi y a t'il quelque chose et non pas rien ?".  

Genre de questions qui ne peuvent avoir de réponse... Sinon dogmatique...

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Sam 15 Aoû 2015 - 17:50

jp2popup a écrit:

Soyons précis: pour un matérialiste comme moi (et plein d'autres) tout commence par un constat ontologique "il y a " , mais jamais par un questionnement ontologique:  du genre "pourquoi y a t'il quelque chose et non pas rien ?".  

Genre de questions qui ne peuvent avoir de réponse... Sinon dogmatique...

Je partage parfaitement ce constat ! Sans être matérialiste moniste pour autant.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Sam 15 Aoû 2015 - 22:58

jp2popup a écrit:

Soyons précis: pour un matérialiste comme moi (et plein d'autres) tout commence par un constat ontologique "il y a " , mais jamais par un questionnement ontologique:  du genre "pourquoi y a t'il quelque chose et non pas rien ?".  

Genre de questions qui ne peuvent avoir de réponse... Sinon dogmatique...

Je reviens un instant sur ta phrase que je trouve intéressante à plus d'un titre (ce qu'a bien relevé Anna). Tu réponds clairement par l'affirmative à ma question qui te demandait si, en fin de compte, tu te préoccupais de l'origine de ta conscience. Ce genre de questionnement est précisémment un questionnement ontologique du genre pourquoi y a-t-il quelque chose et non pas rien ?

Tu parles de dogme. Les matérialistes ont pour dogme la matière, les idéalistes l'esprit, les dualistes en sortent une combinaison. L'un dans l'autre, Changeux, Dehaene et Denett ne sont pas moins dogmatiques qu'un Descartes ou un Heidegger.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Philosophos le Dim 16 Aoû 2015 - 10:19

Crosswind a écrit:Tu parles de dogme. Les matérialistes ont pour dogme la matière, les idéalistes l'esprit, les dualistes en sortent une combinaison. L'un dans l'autre, Changeux, Dehaene et Denett ne sont pas moins dogmatiques qu'un Descartes ou un Heidegger.
Le dogme n'a rien à voir avec les grandes interrogations : "qui sommes-nous, d'où venons nous, où allons nous ?", etc., que l'humanité se posera toujours. Du reste, chaque philosophie meurt avec son auteur, c'est-à-dire, prend la forme d'un dogme aussi irréfutable que la mort. Le philosophe meurt, sa pensée se transforme en pierre.
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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Dim 16 Aoû 2015 - 10:31

Je m'appuies sur la définition CNRTL : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté".

En ce sens, et au niveau de la conscience, le monisme matérialiste pose un dogme en établissant la possibilité de découvrir l'émergence de la conscience au sein de la matière. Dehaene affirme clairement que, à terme, il est possible de découvrir le mécanisme d'émergence consciente.

Ou alors je comprends mal la notion de dogme.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Alan Anna Ludwig le Dim 16 Aoû 2015 - 14:28

jp2popup a écrit:Genre de questions qui ne peuvent avoir de réponse... Sinon dogmatique...
Pas plus dogmatique qu'autres choses, sinon moins...

Par ailleurs il m'a semblé que la science s'était déjà demandé d'où venait la matière (ce qui revient à dire d'où vient l'être), comment avait-elle été créée, ou encore s'était posée la question de l'émergence de la conscience (quel qu'en soit le caractère scientifique des recherches qui s'en suivent), mais j'ai du rêver...

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Alan Anna Ludwig le Dim 16 Aoû 2015 - 14:53

Crosswind a écrit:Je m'appuies sur la définition CNRTL : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté".

En ce sens, et au niveau de la conscience, le monisme matérialiste pose un dogme en établissant la possibilité de découvrir l'émergence de la conscience au sein de la matière. Dehaene affirme clairement que, à terme, il est possible de découvrir le mécanisme d'émergence consciente.  
Ou alors je comprends mal la notion de dogme.

Émettre la simple possibilité de découvrir quelque chose ne relève pas d'une théorie établie comme vérité indiscutable. Sauf si c'est une chose impossible à découvrir, mais comment peut-on le savoir?
Les scientifiques pensent qu'il est possible de répondre aux questions métaphysiques. Ce n'est pas dogmatique de le dire, ce sont certaines réponses (beaucoup) qui sont dogmatiques...

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Dim 16 Aoû 2015 - 17:17

Alan Anna Ludwig a écrit:
Émettre la simple possibilité de découvrir quelque chose ne relève pas d'une théorie établie comme vérité indiscutable. Sauf si c'est une chose impossible à découvrir, mais comment peut-on le savoir?
Les scientifiques pensent qu'il est possible de répondre aux questions métaphysiques. Ce n'est pas dogmatique de le dire, ce sont certaines réponses (beaucoup) qui sont dogmatiques...

Je précise ma pensée comme ceci :

(1)- ne serait pas dogmatique la proposition suivante : "il est peut-être possible de répondre à la question de la conscience en étudiant la matière".
(2)- serait dogmatique : "il est possible de répondre à la question de la conscience en étudiant la matière".

(1) constate une non-certitude, une inconnue, tandis que (2) affirme sans ambages une réussite future pour peu qu'on s'en donne les moyens.

Un scientifique adoptant la proposition (1) ne peut être moniste matérialiste car il laisse la porte ouverte à d'autres options. Celui optant pour la proposition (2) est moniste matérialiste, car il adopte le dogme qui érige la matière en premier principe.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  jp2popup le Dim 16 Aoû 2015 - 17:53

Ton présupposé étant, Crosswind, que ce que tu nommes "conscience" est un objet d'étude parfaitement bien défini.

Alors, selon la définition et l'extension, surtout,  que tu lui donnes, on pourrait l'aborder scientifiquement, ou pas, si l'objet n'est pas abordable...


Je ne crois pas avoir lu sous ta plume une telle définition qui rendrait l'objet expérimentalement abordable.


Je ne crois pas que ce que Stanislas Dehaene, Steven Laureys etc définissent comme objet de leur recherche soit la même chose que ta définition de la conscience.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  jp2popup le Dim 16 Aoû 2015 - 18:03

Crosswind a écrit:Tu réponds clairement par l'affirmative à ma question qui te demandait si, en fin de compte, tu te préoccupais de l'origine de ta conscience. Ce genre de questionnement est précisément un questionnement ontologique du genre pourquoi y a-t-il quelque chose et non pas rien ?

Ben non... Je croyais répondre exactement l'inverse.

Certes je m'intéresse à l'origine évolutive de cette capacité cognitive de mon cerveau qu'on appelle la conscience (et dont la définition, et surtout l'extension, resterait à préciser d'ailleurs).

Mais au même titre je m'intéresse à l'origine évolutive... (j'arrête de tapoter mon clavier... je regarde mes mains...)...de mes deux pouces opposables...

Cette opposabilité de mes pouces est au moins aussi importante que l'évolution de mon cortex cérébral dans la réussite biologique de mon espèce.

Et de cela, on connait l'origine: la vie arboricole de nos lointains (ou proches c'est selon) ancètres.

Après, une fois devenus bipèdes dans la savane, le pouvoir préhensile de nos deux mains sur les branches et les lianes ne nous servaient plus à rien, mais il demeurait.


Nous en avons donc fait autre chose: façonner la matière (la taille), la manipuler, la jeter (armement de projection), prendre un crayon pour écrire,etc...

Notre main est devenu un outil universel, comme dit Michel Serres: notre couteau suisse d'espèce.

Essaye de te passer de tes 2 pouces en les recroquevillant, tu verras la perte phénoménologique intense que tu ressentiras.

Notre cerveau s'est codéveloppé avec cette main au pouce opposable...

Mais nulle trace de questionnement ontologique dans cette évolution d'espèce, selon moi...

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Invité le Sam 13 Aoû 2016 - 16:55

Georges Berkeley, l'immatérialiste, a écrit:Esse est percipi [aut percipere].
Et c'est drôle alors, comme "la perception" prend la solidité d'un dieu très-concrétisant.
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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  shub22 le Sam 9 Déc 2017 - 18:01

Golem a écrit:La science étudie les dimensions repliées de l'espace et du temps.
Un photon qui navigue à la vitesse de la lumière parvient à déployer ses secondes pendant des millions d'années.
Un trou noir parvient a aspirer l'espace et le replier à l'intérieur de son horizon grâce à son champ gravitationnel.
Je ne dis pas que je sais le faire, je dis que Dieu sait le faire. Dieu est une nécessité logique.

Pardon de vous contredire légèrement sur les points que vous évoquez.
1° Les dimensions repliées que vous évoquez (9 ou11 suivant la théorie envisagée et elles sont nombreuses) ne sont envisagées comme hypothèse que dans la théorie des cordes: réfutable au sens poppérien du terme, cette théorie unifie mécanique quantique et Relativité. Seul problème: elle n'a jusqu'ici pas pu être prouvée et certaines de ses prédictions se sont révélées inexactes voire fausses.

2° Le temps propre du photon qui se déplace à la vitesse c n'a rien à voir avec le temps terrestre ni même celui choisi pour être le centre d'un référentiel autre que celui du photon lui-même. C'est le principe de la Relativité générale: le temps dépend d'une vitesse relative et non absolue sinon on parle du temps propre qui selon la physique est le même pour tous les corps ou référentiels. Si vous voyagez sur un vaisseau qui va presque à la vitesse de la lumière, un jour sera toujours pour vous de la durée d'un jour, un an sera toujours pour vous  de la durée d'un an alors que pour d'autres qui vous observent cela pourra représenter des milliers voire des millions d'années. Voir le paradoxe des jumeaux de Langevin.

3° Une trou noir n'aspire pas l'espace: sa force gravitationnelle est telle qu'il déforme l'espace conformément à la théorie de l'espace courbe d'Einstein mais si un corps particule, astre ou photon passe trop près de son horizon il sera effectivement aspiré.
SI un autre trou noir s'approche trop près il génèrera des ondes gravitationnelles et c'est comme cela qu'on a pu confirmer leur existence prédite par Einstein encore. A la fin ils fusionneront pour former un trou noir plus massif.

4° Sur le dernier point je n'en sais rien et opte pour un agnosticisme prudent.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Invité le Dim 10 Déc 2017 - 18:01

Je n'ai aucune connaissance précise en science naturelle, mais de tels apports sont précieux, et Golem était de toutes façons le bazar.
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Dieu, la conscience, la morale et la science...

Message  Janot le Dim 10 Déc 2017 - 18:11

C'est une constatation renouvelée et pourtant qui m'étonne toujours : Que de discussions partant d'un point de vue religieux ou théologique et débouchant immanquablement sur des considérations scientifiques de pointe — où d'ailleurs elles s'enlisent .Ce qui n'empêche pas qu'elles soient intéressantes, comme c'est le cas ici.
L'argument de l'évêque est à mon goût un peu tordu, il y a une sorte de jeu de mots voire de confusion entre exister et être perçu. Les choses existent en dehors de notre esprit, comment en douter ? Mais n'est-il pas regrettable que la discussion ne prenne en compte que des arguments de logique, de scholastique, de raison raisonnante ? je suis en train de relire "Le sacré" de Rudolf Otto (qui date de presque un siècle), et vois avec lui que tout un pan de la spiritualité, de la religion, toute une approche riche et diverse s'appuie sur un ressenti irrationnel (au sens de non-raisonné) du Divin. C.G. Jung dit presque la même chose à longueur de pages en étalant le rôle primordial de l'intuition et des archétypes pour ressentir, explorer le Réel. Et cela rejoint ce que Bachelard a toujours pensé lui aussi, en montrant à quel point l'esprit scientifique le plus démontré relève de la subjectivité. Bachelard écrit ainsi :
Il suffit que nous parlions d'un objet pour nous croire objectifs. Mais par notre premier choix, l'objet nous désigne plus que nous ne le désignons et ce que nous croyons nos pensées fondamentales sur le monde sont souvent des confidences sur la jeunesse de notre esprit. .. Toute objectivité, dûment vérifiée, dément le premier contact avec l'objet;"

Il est tout à fait évident pour moi que Dieu existe, comme l'ordre de l'univers, comme l'esprit indépendant en partie de la matière, et tout comme un tas d'expériences vécues plus ou moins subtiles nous en démontrent la réalité, laquelle, précisément par sa subtilité, ne se peut dire à autrui avec la force d'une équation mathématique. de ce point de vue, je récuse toute profession de foi qui repose sur un pari, un vague raisonnement logique, une confiance que l'on donne : car c'est en cela avoir trop peu vécu et trop peu observé...

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Invité le Dim 10 Déc 2017 - 18:22

Janot a écrit:Que de discussions partant d'un point de vue religieux ou théologique et débouchant immanquablement sur des considérations scientifiques de pointe — où d'ailleurs elles s'enlisent.
Oui, les gens s'imaginent que c'est le mieux, et la citation de Bachelard serait à plagier sous cette forme, que les gens se croient scientifiques quand ils évoquent des éléments scientifiques à leur charge. Hélas, pour être scientifique, il ne faut pas évoquer la science à notre charge, ni même en avoir le titre (de scientifique), mais être dans une démarche de recherche spécifique, et précisément méthodologique, le plus souvent en s'appuyant sur une communauté de recherches passées et currentes, auxquelles se référer par souci éthique de progression novative, dans la spécificité en question, à caractère expérimental. Chose rare, très rare, et qui sous un angle consciencieux, rejoint l'esprit de sacerdoce ; l'esprit religieux. Du moins aspectuellement, dans la démarche.

Concernant ton contre-berkeleyisme, contre-immatérialisme, il se borne à des contre-assertions. Pourquoi pas.
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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

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