Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Mer 12 Aoû 2015 - 19:58

Alan Anna Ludwig a écrit:En quoi cela est-il pertinent de se demander s'il existe un monde en dehors de notre perception du monde, dans la mesure où même s'il existait, nous ne pourrions le percevoir? De sorte que le monde réel et antérieur à l'émergence de la conscience, et le néant, c'est la même chose. Il faudrait que je retrouve ce que disait Berkeley sur ce point...
herve Hum a écrit:Si on reste sur le sujet du forum, esse est percipi aut percipere, on peut affirmer que cette émergence est une relation de causalité.

De fait, avant et donc sans relation de causalité ne reste que le néant.


Hum, vous nous parlez du néant, pardon de vous le rappeler.
Moi je vous dis que vous vous trompez, que le néant n'existe pas et qu'au lieu du néant vous devriez parlez d'autre chose, vous faites la confusion entre le néant et la métaphysique comme vous confondez logique et causalité.

Je n'ai aucune question sur le néant a laquelle je pense et pour laquelle je cherche des réponses.
Je vous pose des questions sur le néant parce que je pratique la rhétorique et la maïeutique.




Golem a écrit:Sans causalité il reste encore la métaphysique, c'est immatériel mais ce n'est pas le néant.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Mer 12 Aoû 2015 - 20:03

La causalité est le lien entre la logique et le monde.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Herve Hum le Mer 12 Aoû 2015 - 22:30

Golem a écrit:
Alan Anna Ludwig a écrit:En quoi cela est-il pertinent de se demander s'il existe un monde en dehors de notre perception du monde, dans la mesure où même s'il existait, nous ne pourrions le percevoir? De sorte que le monde réel et antérieur à l'émergence de la conscience, et le néant, c'est la même chose. Il faudrait que je retrouve ce que disait Berkeley sur ce point...
herve Hum a écrit:Si on reste sur le sujet du forum, esse est percipi aut percipere, on peut affirmer que cette émergence est une relation de causalité.

De fait, avant et donc sans relation de causalité ne reste que le néant.


Hum, vous nous parlez du néant, pardon de vous le rappeler.
Moi je vous dis que vous vous trompez, que le néant n'existe pas et qu'au lieu du néant vous devriez parlez d'autre chose, vous faites la confusion entre le néant et la métaphysique comme vous confondez logique et causalité.

Je n'ai aucune question sur le néant a laquelle je pense et pour laquelle je cherche des réponses.
Je vous pose des questions sur le néant parce que je pratique la rhétorique et la maïeutique.

J'ai déjà répondu à votre commentaire. Rien n'est figé, surtout pas la notion de néant. Je ne vous demande pas l'autorisation de l'utiliser dans ce sens, je vous ait dit comment je le définit. Je ne vous reconnait pas l'autorité de me dire si j'ai le droit ou non de l'utiliser dans ce sens là, ou alors, étayé par des arguments de sens et non d'autorité.

Golem a écrit:
Sans causalité il reste encore la métaphysique, c'est immatériel mais ce n'est pas le néant..

C'est embêtant car là, c'est vous qui changez le sens du mot métaphysique, mais sans autre argument que celui de l'autorité, qu précisément a pour but d'éviter l'argumentation logique. Moi je reconnais que garder le mot néant comme non existence est absurde dès lors qu'on admet l'impossibilité de la non existence de l'être. Ce qui m'autorise a en faire évoluer le sens pour ne pas le perdre.

Alors dites moi, en quoi la métaphysique est sans causalité alors même qu'elle porte sur "la recherche des causes, des premiers principes" ?
La seule chose d'immatériel, c'est la réflexion qu'elle exige, mais porte bien autant sur la réalité du monde que sur la spiritualité et ce qui peut unir l'une à l'autre.

Si vous n'avez pas d'autres arguments que celui de l'autorité, je ne vous répondrai plus.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Herve Hum le Mer 12 Aoû 2015 - 22:33

Golem a écrit:La causalité est le lien entre la logique et le monde.

Voilà un bien bel aphorisme, mais pouvez vous l'étayer ? Développer un tout petit peu ?

Qu'est ce donc que la logique ? en quoi la causalité est le lien entre la logique et le monde ?

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 0:46

Le monde est physique.
La logique est métaphysique, immatérielle.

La causalité c'est ce qui fait que le monde apparaît comme respectant la logique.
Si certains sont matérialistes c'est parce que le monde apparaît comme étant toujours logique au niveau de ce qui peut être expérimenté scientifiquement.

Quand on enlève la causalité au physique, on n'obtient pas le néant mais le métaphysique.
Il n'y a pas de causalité dans une égalité mathématique, seulement de la logique.

On en était là.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Jeu 13 Aoû 2015 - 1:02

Golem a écrit:Le monde est physique.
La logique est métaphysique, immatérielle.

L'aspect péremptoire de ces affirmations me gêne un peu. Affirmer sans ambages que le monde est physique précipite dans la fosse de l'oubli toute une série de problématiques irrésolues. Par quoi se caractérise le physique et l'immatériel ? Qu'est ce qui les différencie ? Une réponse irréfutable à ces questions est nécessaire avant de poursuivre un quelconque déroulement logique sur cette base.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 1:58

Ce qui est physique est matériel.
Ce qui est métaphysique est immatériel.


le monde est matériel, la logique est immatérielle

Avez vous une difficulté avec cela ?



.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Crosswind le Jeu 13 Aoû 2015 - 11:55

Oui, comme je l'ai mentionné dans mon message précédent. Qu'est ce que la matière ? Une entité substantielle ; des petites billes solides ; un mot porteur de sens au sein d'une conscience ? Une idée s'oppose à une chaise, c'est l'évidence du quotidien de madame Miochou. Mais des siècles de doutes philosophiques entre partisans monistes et dualistes semblent balayés d'un revers de la main par vos prémisses ! *Héhéhey*

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Herve Hum le Jeu 13 Aoû 2015 - 12:48

Golem a écrit:Le monde est physique.
La logique est métaphysique, immatérielle.

La causalité c'est ce qui fait que le monde apparaît comme respectant la logique.
Si certains sont matérialistes c'est parce que le monde apparaît comme étant toujours logique au niveau de ce qui peut être expérimenté scientifiquement.

Quand on enlève la causalité au physique, on n'obtient pas le néant mais le métaphysique.
Il n'y a pas de causalité dans une égalité mathématique, seulement de la logique.

On en était là.

Non, vous, vous en êtes là et sans doute en resterez là toute votre vie.

Si on enlève la causalité au physique, non n'obtient pas la métaphysique,on obtient rien, le néant, c'est qu'on arrête tout raisonnement et qu'on entre dans l'irrationnel, dans l'absurde, tout sauf la logique. Il n'y a pas de métaphysique sans causalité car celle ci consiste précisément en l'étude des causes premières.

J'ai démontré qu'une égalité contient une relation de causalité (par le changement d'état de la forme d'expression) et que sans elle, la logique est vide, que vous n'avez pas réfuté par une argumentation logique. Matériel ou immatériel, dès lors où vous devez respecter un cadre logique, vous devez respecter, appliquer une dimension spatiale, sinon, c'est que vous êtes en dehors de la logique, vous êtes dans le néant. Mais tant que vous ne considérez que l'espace, votre logique sera aussi vide que votre espace, pour qu'il prenne forme, vous devrez obligatoirement y introduire le temps et donc la causalité.

J'attends une réfutation de cette affirmation. Tant que vous ne la ferez pas, j'en resterai là quant à notre débat.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 14:18

Vous n'avez pas démontré qu'une égalité mathématique contient de la causalité.


La causalité est un phénomène, un processus. Elle nécessite une dimension temporelle pour s'exprimer.
Une égalité mathématique est un fait, un objet inerte et intemporel.

Les lois de la physiques ne sont pas le néant. elles sont la métaphysique.



Il semblerait que vous ignoriez tout simplement ce qu'est la métaphysique.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 14:26

Causalité


La causalité s'exprime dans les phénomènes physiques, pas sur les concepts immatériels et métaphysiques.


Tenter d’imaginer le réel sans étudier les connaissances établies par nos prédécesseurs c'est artistique, mais ce n'est pas pertinent.


Dernière édition par Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 14:33, édité 1 fois

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 14:32

Métaphysique


La métaphysique est l'étude des principes, des causes premières, soit, mais les causes premières ne peuvent pas être matérielles.
Ce qui est une cause première existe sans cause qui le précède.
Ce qui existe sans cause qui le précède existe sans le concours de la loi de causalité et est forcément immatériel et intemporel.
Tout ce qui est matériel est apparu et n'existe pas depuis toujours et à une cause qui le précède et l'a fait exister.


Les premières choses matérielles qui ont existé avaient une cause immatérielle.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Herve Hum le Jeu 13 Aoû 2015 - 15:15

Golem a écrit:Vous n'avez pas démontré qu'une égalité mathématique contient de la causalité.


La causalité est un phénomène, un processus. Elle nécessite une dimension temporelle pour s'exprimer.
Une égalité mathématique est un fait, un objet inerte et intemporel.

Les lois de la physiques ne sont pas le néant. elles sont la métaphysique.

Il semblerait que vous ignoriez tout simplement ce qu'est la métaphysique.


c'est vous qui ignorez superbement ce que j'écris et continuez à n'avoir à opposer que l'argument d'autorité.

Une égalité mathématique ne peut exister sans avoir au préalable définit un espace géométrique, peu importe qu'il soit matériel ou immatériel, vous devez absolument définir un espace ayant les mêmes propriété que si c'était un espace physique. Sans cela, vous n'avez besoin d'aucune logique, d'aucune égalité, d'équations et in fine, de relations de causalités. Bref, les mathématiques sont régit par les mêmes conditions que la réalité physique, simplement elle peut changer ces lois physiques, mais doit toujours définir rigoureusement ces lois, comme si c'était la réalité physique. Sinon, aucune logique n'est applicable.

Une égalité n'a de raison d'être que de décrire les mouvements des objets à l'intérieur de l'espace géométrique définit, si l'égalité décrivait un objet inerte, il suffirait de le nommer. Une égalité est une relation entre les deux termes qui la composent et dont le but est de montrer son ou ses changements d'états possibles dans sa forme d'expression. Le sens de lecture, change le sens de la relation.



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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Alan Anna Ludwig le Jeu 13 Aoû 2015 - 15:27

Golem a écrit:D'après la science la matière est sortie du vide, pas du néant.
Certainement. Et qu'est-ce que ce vide?

herve Hum a écrit:Toutefois, si tu comprends "existence", par la volonté d'être, alors tu as évidemment raison ! Mais je parle d'existant en tant qu'état d'être et non comme sens de l'être.
C'est bien ce que j'avais compris. J'employais simplement étant à la place d'existant (exister renvoyant davantage au sens donné à l'être, notamment par la perception qu'on en a).

De mon coté, le néant était plutôt un prétexte pour tenter de comprendre et développer une réflexion. Il y a plusieurs définitions du néant. Sa première est le non être et pas que la non existence. Mais en restant dans le cadre de la citation qui nous préoccupe, si être, c'est être perçu et percevoir, alors le non être, donc le néant, c'est tout ce qui n'est pas perçu et qui ne perçoit pas, c'est tout ce qui se situe en dehors de la perception, c'est à dire ce à quoi on ne peut pas donner de sens, et donc tout ce qui ne peut pas exister. Pourtant, sans être, dont l'existence est rendue possible par ma perception et donc par ma conscience, pas de néant, qui, s'il n'est pas rendu possible par ma perception, l'est par ma conscience en tant d'idée contraire. Le néant n'existe que comme idée de mon entendement. En dehors de celui-ci, il n'existe pas.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Herve Hum le Jeu 13 Aoû 2015 - 15:51

Golem a écrit:Métaphysique


La métaphysique est l'étude des principes, des causes premières, soit, mais les causes premières ne peuvent pas être matérielles.
Ce qui est une cause première existe sans cause qui le précède.
Ce qui existe sans cause qui le précède existe sans le concours de la loi de causalité et est forcément immatériel et intemporel.
Tout ce qui est matériel est apparu et n'existe pas depuis toujours et à une cause qui le précède et l'a fait exister.


Les premières choses matérielles qui ont existé avaient une cause immatérielle.

Non, les causes premières on pour but d'expliquer les effets premiers constatés, soit la matière.  Les causes premières portent sur la question du pourquoi on passe de l'immatériel à la matière, donc, la relation de causalité qui fait passer de l'immatériel à la matière. La métaphysique parle donc de la relation de causalité première introduisant le temps dans l'espace avec la matière.

Le fait d'étudier les principes précédents la matière, donc l'immatériel ne change rien, car si cette immatérialité ne considère pas un espace logique, donc un espace géométrique, alors il n'y a pas besoin de logique, ni de causes. Le monde, avec son espace géométrique, logique, est la cause première ,est la relation de causalité qui li l'espace au temps.

S'il n'y a pas d'espace géométrique, logique, alors cela suppose qu' il n'y a ni espace, ni temps, le néant ! Donc, une immatérialité sans causes, ni premières, ni dernières, autrement dit, la question est absurde, une aberration. Si vous récusez le néant, vous n'avez pas d'autres solutions que de faire appel à l''espace pour la logique et au temps pour qu'il ait une forme d'expression.

Les causes premières par définition, introduisent l'effet d'être la première relation de causalité de la matière

La genèse de la bible commence par "au commencement est le verbe", cette phrase ne parle pas des causes premières, elle pose la cause avec sa conséquence, le verbe de Dieu créant la matière. Elle pose la première relation de causalité, mais ne donne aucune cause à Dieu ni sur sa volonté, elle dit simplement Dieu veut, sans cause antérieure, sinon que cette cause à la conséquence de créer la matière.

La métaphysique n'échappe pas à la relation de causalité, elle peut juste la nier, considérer qu'il y a une cause première et qu'il faut renoncer à aller plus en arrière par impossibilité, mais voilà, elle dit surtout qu'il faut à partir de la cause, aller vers la conséquence et non de rester sur une cause sans cause et sans conséquence, sauf à nier l'Univers. Sauf à renoncer à exister, vivre.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Herve Hum le Jeu 13 Aoû 2015 - 16:12

Alan Anna Ludwig a écrit:
Golem a écrit:D'après la science la matière est sortie du vide, pas du néant.
Certainement. Et qu'est-ce que ce vide?

herve Hum a écrit:Toutefois, si tu comprends "existence", par la volonté d'être, alors tu as évidemment raison ! Mais je parle d'existant en tant qu'état d'être et non comme sens de l'être.
C'est bien ce que j'avais compris. J'employais simplement étant à la place d'existant (exister renvoyant davantage au sens donné à l'être, notamment par la perception qu'on en a).

De mon coté, le néant était plutôt un prétexte pour tenter de comprendre et développer une réflexion. Il y a plusieurs définitions du néant. Sa première est le non être et pas que la non existence. Mais en restant dans le cadre de la citation qui nous préoccupe, si être, c'est être perçu et percevoir, alors le non être, donc le néant, c'est tout ce qui n'est pas perçu et qui ne perçoit pas, c'est tout ce qui se situe en dehors de la perception, c'est à dire ce à quoi on ne peut pas donner de sens, et donc tout ce qui ne peut pas exister. Pourtant, sans être, dont l'existence est rendue possible par ma perception et donc par ma conscience, pas de néant, qui, s'il n'est pas rendu possible par ma perception, l'est par ma conscience en tant d'idée contraire. Le néant n'existe que comme idée de mon entendement. En dehors de celui-ci, il n'existe pas.

je pense que mes commentaires ne disent pas autre chose ! Le néant en tant que non existence de l'être est absurde.

Toutefois, j'ai bien écris que pour conserver ce mot, je le définit comme la négation que la vie ait un sens.

en fait, il s'agit d'une dialectique où considérant que l'être existe de fait, la question de sa non existence est absurde, ne se pose pas. La question est alors de donner sens ou non à l'existant ou l'étant, dont la qualité est d'introduire la conscience et l'espace-temps. La conscience étant le sens de l'action en conséquence de la connaissance.

Le néant pose ainsi la question du sens de l'être alors même que tout y ramène, tandis que de l'autre coté, la conscience, considérant que l'être est, alors, pourquoi ne pas lui donner sens ?

Au bout du compte, on peut alors inverser la relation et voir la recherche de la cause comme l'ultime but de la vie... Autrement dit, si au bout le sens de la vie se perd, alors, le néant triomphe car la vie aura perdu son combat à exister en tant que donner sens à l'être.

De ce point de vue, ce qui menace réellement la vie, c'est la perte de son sens et c'est bien cette perte de sens qui menace l'humanité.

C'est ce que mon petit conte philosophique essai de montrer.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Alan Anna Ludwig le Jeu 13 Aoû 2015 - 16:49

Autrement dit, si au bout le sens de la vie se perd, alors, le néant triomphe car la vie aura perdu son combat à exister en tant que donner sens à l'être.

Qu'est ce qui ferait que le sens de la vie se perd? Qu'est-ce que le bout?

De mon point de vue, le sens de la vie est la vie bonne à l'état présent, c'est tout ce que l'homme créé de Bien et de Beau. C'est la beauté. Par l'art par exemple. Et de ce point de vue, le sens de la vie n'est plus à démontrer.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 18:40

Alan Anna Ludwig a écrit:
Golem a écrit:D'après la science la matière est sortie du vide, pas du néant.
Certainement. Et qu'est-ce que ce vide?

Le vide n'est pas le néant, le vide contient les concepts immatériels qui commandent la logique contenue dans la causalité qui régit le monde matériel.

L'immatériel est vide de matière mais n'est pas vide de concepts, c'est ce qu'on appelle la métaphysique.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 18:45

herve Hum a écrit:les causes premières on pour but d'expliquer les effets premiers constatés

Cette phrase est absurde, les causes premières n'ont aucun but.
Si vous voulez donner un dessein aux causes premières il faut les appeler Dieu.


Dieu est une personne, on peut lui prêter un but.
Les causes premières sont des objets, il ne faut pas leur prêter de volonté.

C'est important, votre construction intellectuelle doit être homogène sinon c'est juste un tas de mots et c'est du bruit au lieu d'être des paroles.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 18:55

herve Hum a écrit: Les causes premières portent sur la question du pourquoi on passe de l'immatériel à la matière

Exactement, je suis d'accord avec cela (pas à 100% avec la formulation mais avec ce que cela suppose).

Les causes premières sont forcément immatérielles.
Une cause première est première (tautologie) donc elle n'a pas de cause qui la précède (syllogisme valide).
Une tautologie ne donne aucune information mais elle est forcément vraie, un syllogisme valide avec une prémisse vraie est vrai.

Une conséquence est forcément physique, car une conséquence est inscrite dans le temps qui fait parti du monde physique (une conséquence arrive forcément après la cause (après dans le temps)).

Il faut différencier physique et métaphysique.

Le temps est vide de matière, il est immatériel, mais il est physique, non seulement il existe (il n'est pas néant) mais il n'est pas seulement un concept ou une loi, il est hors de la métaphysique, le temps est physique.

Et donc toute conséquence produite par une cause première est déjà un objet aillant une partie physique, faisant partie du monde matériel.
Le temps fait partie du monde matériel, même s'il est lui même immatériel, il est dans le monde physique.



La cause première est la frontière entre le métaphysique et le physique.

Tout ce qui est en amont de la cause première et la cause première est métaphysique, tout ce qui est en aval et en découle est physique.

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

Message  Golem le Jeu 13 Aoû 2015 - 19:14

herve Hum a écrit: Le monde, avec son espace géométrique, logique, est la cause première ,est la relation de causalité qui li l'espace au temps.

La cause n'est pas la relation de causalité, la relation de causalité fait intervenir la conséquence et n'est pas entièrement contenu dans la cause.

L'existence de la cause signifie l'existence de la conséquence mais la cause n'est pas la conséquence.

Le monde existe à partir d'une cause première qui n'est pas lui même.
Si le monde physique est sa propre cause première alors il existe depuis qu'il existe, et donc il existe depuis toujours sans cause première. Si c'est le vrai alors le monde physique n'existe pas, il est une illusion et il est en réalité purement métaphysique (C'est ce que pense ceux qui pense que le monde n'existe pas ailleurs que dans l'esprit de Dieu et c'est archaïque comme vision selon moi).

Si le monde physique existe alors il existe une cause première qui n'est pas lui (et qui est métaphysique).

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Re: Berkeley : "Esse est percipi aut percipere"

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