Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Lun 26 Jan 2015 - 9:43

Ah oui, tu avais créé un fil spécial. Il y a eu beaucoup (trop) de fils créés autour des événements de Charlie Hebdo. Je déplace celui-ci en y ajoutant la vidéo dans le forum dédié à Onfray : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t425-onfray-sur-on-n-est-pas-couche.

Je laisse la vidéo dans ce fil, puisque Onfray était venu à ONPC pour parler de son article sur le 11 septembre à la française :
http://mo.michelonfray.fr/non-classe/lintegralite-de-larticle-de-michel-onfray-dans-le-point-du-10-janvier-2015/

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Lun 26 Jan 2015 - 21:27

La communauté des musulmans ? C'est une fiction littéraire, surtout au regard des divergences de courant - Léa Salamé le dit très bien. Je suis amusé par les cours de moral, qui avaient soulevés l'émoi il y a quelques années. Je suis curieux de voir ce que ça va donner, surtout en voyant ce que sont les cours de philosophie, et d'histoire.

J'ai ris en entendant Onfray dire "j'ai démissionné de l'éducation nationale".

Ceci étant, j'ai trouvé les accusations d'islamophobie à l'endroit d'Onfray assez basses. Sur Israël, il est pour le coup dans le "mainstream". Sur le libéralisme, il est temps de relire Aron, et de dissocier l'économique de la réflexion politique - ce que j'ai fais assez longuement ici. Le Libéralisme n'est pas le capitalisme. S'ajoute que le marché tant décrié n'est en rien une structure libérale - la concurrence pure et parfaite de Smith - dans sa formation actuelle.


Dernière édition par Impero le Lun 26 Jan 2015 - 22:13, édité 2 fois
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Rêveur le Lun 26 Jan 2015 - 22:00

Impero a écrit:Ceci étant, j'ai trouvé les accusations d'islamophobie à l'endroit d'Onfray assez basses.

Au sujet de Charlie Hebdo, il a été impossible pendant une semaine d'exprimer d'autres idées que "Je suis Charlie"... Nos pensées étaient bien vite qualifiées de "hors-sujet". C'est bien dommage... Onfray a été souvent interrompu en plein discours ; forcément, il devenait facile de l'accuser de quoi que ce soit en rapport avec ce que disaient les morceaux de discours. Je ne dis pas que je l'ai entièrement rejoint en tout - je ne suis bien entendu pas antithéiste, ni même d'ailleurs athée -, mais il a peu revendiqué sa position antithéiste / athée ; c'est du moins mon analyse. Il pointait davantage les erreurs et absurdités du jugement du peuple au sujet de l'attentat à Charlie Hebdo.

P.-S. : Princeps, ne perdez pas votre bonne résolution - ? -, continuez à surveiller votre orthographe. ;) Vous n'en faisiez presque plus. Mais dans ce dernier message, il y en a pas mal...


Dernière édition par Rêveur le Lun 26 Jan 2015 - 22:19, édité 1 fois

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Lun 26 Jan 2015 - 22:10

Impero a écrit:
La communauté des musulmans ? C'est une fiction littéraire, surtout au regard des divergences de courants - Léa Salamé le dit très bien.
Oui mais néanmoins, c'est un aspect fondamental de leur religion.

Je suis amusé par les cours de morale, qui avait soulever l'émoi il y a quelques années. Je suis curieux de voir ce que ça va donner, surtout en voyant ce que sont les cours de philosophie, et d'histoire.
250 millions d'euros jetés par les fenêtres...

J'ai ris en entendant Onfray dire "j'ai démissionné de l'éducation nationale".
Il faut dire qu'il est très rare d'en être viré. *Lol*

Ceci étant, j'ai trouvé les accusations d'islamophobie à l'endroit d'Onfray assez basses.
Pourtant, les jugements d'Onfray sur la religion sont bien connus. Dans ce pays qui se dit laïque, peut-on encore critiquer la croyance en Dieu sans que les croyants se sentent visés ?

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Mar 27 Jan 2015 - 12:47

Impero a écrit:Ceci étant, j'ai trouvé les accusations d'islamophobie à l'endroit d'Onfray assez basses.

Soyons sérieux, parfaitement infect serait plus juste.
... ou l'art de laisser cinquante minutes de parole à un philosophe en se débrouillant pour qu'il ne puisse rien dire tellement les questions sont cons.

Avec Emeric Caron dans son rôle favori de Grand Inquisiteur, juste un peu embêté de ne pouvoir laisser libre cours à sa violence habituelle pour la seule raison qu'il sait bien que Onfray n'a pas tout à fait le profil d'un raciste. On n'imagine à peine ce qu'il se serait passé si le type à la place d'Onfray était venu dire la même chose sans avoir vingt ans d'exposition médiatique derrière lui pour prouver sa bonne foi !

Vous cherchez un type qui sorte du lot pour jouer à la télé le rôle de l'intervieweur incorruptible ?
Sélectionnez, au sein des petits juges éparpillés ça et là, celui qui ressemble le plus au Grand Inquisiteur, vous allez en faire une vedette...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Mar 27 Jan 2015 - 19:13

Je n'avais pas le sentiment d'être inconséquent dans mon propos *Lol*.
Effectivement,Caron joue les étalon rouge du pensé-juste. Ce qui m'a gêné, c'est l'ambiguïté de son propos : je vous aime beaucoup monsieur Onfray, je vous lis, mais vous penchez vers l'islamophobie. Non, c'est un athée qui prêche pour sa paroisse,qui voit dans les événements de Ch. Hebdo une belle baguette de pain béni. Finalement, tout était très convenu et attendu.

La liberté d'expression reste le véritable enjeu, et les libertés des internautes également. Sans que personne ne s'en préoccupe.
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Rêveur le Mar 27 Jan 2015 - 19:17

De plus, comme je l'ai écrit, Onfray ne réagit que par rapport à l'actualité sans défendre son point de vue - l'athéisme. Je peux me tromper, je n'ai vu l'émission qu'une fois, mais il m'a semblé qu'Onfray n'a jamais revendiqué son athéisme dans cette émission.
Ce que l'on qualifie d' "islamophobie" ne correspond qu'à des constats.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Mer 28 Jan 2015 - 11:32

Soyons sérieux, Rêveur : "je suis Charlie" n'est que la manifestation que chacun a le droit de s'exprimer face à la violence du monde, et pas je-ne-sais quelle adhésion à la ligne politico-polémique du journal.
Je ne vois pas bien les chefs d'états israéliens, palestiniens... et du monde entier, venir soutenir le droit à la provocation et à l'anarchie.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Mer 28 Jan 2015 - 12:45

Impero a écrit:Effectivement,Caron joue les étalon rouge du pensé-juste. Ce qui m'a gêné, c'est l'ambiguïté de son propos : je vous aime beaucoup monsieur Onfray, je vous lis, mais vous penchez vers l'islamophobie. Non, c'est un athée qui prêche pour sa paroisse,qui voit dans les événements de Ch. Hebdo une belle baguette de pain béni. Finalement, tout était très convenu et attendu.
C'est toujours la même difficulté qui se pose au philosophe. Comment critiquer la religion sans "stigmatiser" les croyants ? Onfray a été traité d'antisémite pour avoir critiqué l'Ancien Testament. En tant qu'athée, il a l'avantage de pouvoir se situer par-delà (pour reprendre une expression nietzschéenne) les religions.

La liberté d'expression reste le véritable enjeu, et les libertés des internautes également. Sans que personne ne s'en préoccupe.
C'était amusant de voir tous ces gens manifester pour la liberté et récolter des lois plus restrictives en échange !  :)

aldolo a écrit:"je suis Charlie" n'est que la manifestation que chacun a le droit de s'exprimer face à la violence du monde.
La violence verbale de Charlie Hebdo est encore de la violence.

Je ne vois pas bien les chefs d'états israéliens, palestiniens... et du monde entier, venir soutenir le droit à la provocation et à l'anarchie.
Surtout qu'il y avait parmi eux bon nombre de dictateurs et des gens peu amis de la démocratie. Ils ont flairé la bonne opération de communication. John Kerry a même regretté de ne pas avoir été là quand son homologue russe y était.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Mer 28 Jan 2015 - 13:23

Philosophos a écrit:
aldolo a écrit:"je suis Charlie" n'est que la manifestation que chacun a le droit de s'exprimer face à la violence du monde.
La violence verbale de Charlie Hebdo est encore de la violence.
C'est vite dit.... et pas très heureux en un temps où toute forme de violence est stigmatisée (on peut plus filer une gifle à son môme) sauf la violence politique qui fait que la vie sociale est ce qu'elle est, c'est-à-dire d'une violence inouïe.
Alors la violence des provocations, dans un contexte où il n'y a guère plus que le choix de l'auto-censure tant plus personne n'est capable de se parler sous prétexte que tout est interprété de travers (voir Onfray/Caron), de façon strictement binaire : autant dire qu'on ne peut plus dire quoi que ce soit à qui que ce soit.
Et ça, quelle violence c'est !
Quelle violence de ne plus pouvoir simplement s'exprimer, dire ce qu'on a à dire.
Il y a je pense deux formes d'expression, l'action et la parole. L'action est certes régulée par les droits et la loi, mais aussi réduite à ce qu'on est bien obligé de faire (et même d'être) dans ce monde... donc de violence inouïe.
Reste la parole.
... et maintenant voilà qu'internet et toute sa bêtise donne le droit à tous les idiots du monde de gueuler haut et fort et d'injurier les gens,(en les traitant de raciste par exemple),  quand bien même ils ne comprendraient rien à ce qui est dit, parce que la nuance est trop compliquée pour eux. C'est affreux... et tout ça parce qu'ils pensent tout savoir, tout comprendre, parce qu'à ceux-là, "on ne la fait pas".
Triomphe d'un monde binaire complètement abrutissant.
Alors s'exprimer oui, parole contre parole, intelligence contre bêtise... sinon et dans ce rapport de forces actuel, c'est le triomphe assuré de la bêtise, de la loi du plus fort, du plus nombreux.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Mer 28 Jan 2015 - 14:33

aldolo a écrit:
Philosophos a écrit:
aldolo a écrit:"je suis Charlie" n'est que la manifestation que chacun a le droit de s'exprimer face à la violence du monde.
La violence verbale de Charlie Hebdo est encore de la violence.
C'est vite dit.... et pas très heureux en un temps où toute forme de violence est stigmatisée (on peut plus filer une gifle à son môme) sauf la violence politique qui fait que la vie sociale est ce qu'elle est, c'est-à-dire d'une violence inouïe.
Charlie Hebdo est une expression violente de pensées qui ne le sont pas moins, l'athéisme militant, le communisme agressif style Mélenchon, la violence sexuelle, la violence à l'égard des croyances personnelles (le Mahomet en forme de verge avec un chapeau en forme de testicules) et surtout, le moyen pervers du dessin qui n'autorise aucune réponse, aucun débat, qui se présente tel quel, comme un coup de poing. Et le rire par-dessus tout ça, qui prétend faire passer cette violence pour un simple amusement, alors que le journal était on ne peut plus sérieux, c'était un journal militant qui menait des combats.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Mer 28 Jan 2015 - 16:19

Je crois que tu te fais une image bien sérieuse d'un journal qui ne l'était (enfin ne l'est) pas du tout.
C'est plutôt une bande de schtroumpfs anars qui s'amusent en toute liberté...
Que les tempéraments s'expriment, mélenchonesques pour les uns, foncièrement anti-cléricaux pour d'autres, c'est un fait, par contre quand tu parles de "violence sexuelle" et de perversion du dessin sous prétexte qu'il n'y aurait pas de droit de réponse (encore que n'importe qui peut répondre dans n'importe quel journal et lancer un débat là-dessus), c'est plus que beaucoup pour ce que j'en pense.
Mener des combats, dis-tu... mais qui n'a pas envie de dire ce qu'il a à dire, qui s'auto-censure de lui-même ?  Que fais-tu ici d'autre que profiter d'une possibilité de dire ce que tu as envie (ou besoin) de dire ?

Quant à la violence, j'ai dit ce que j'avais à dire. Le pouvoir d'achat de 3,5 milliards d'individus dans le monde est actuellement le même que celui des 67 plus grandes fortunes, l'Afrique crève et on est à plus de 10% de chômeurs... vois la violence où tu veux, moi je me marre en regardant les couvertures de Charlie depuis quarante ans (même si je ne l'achète que très rarement).

Faut pas chercher plus loin à mon sens...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Mer 28 Jan 2015 - 20:24

Philosophos a écrit:C'était amusant de voir tous ces gens manifester pour la liberté et récolter des lois plus restrictives en échange !
Ce qui me fait dire que la »masse » orteguienne est doublement apolitique : elle s’en moque, et n’y comprend rien. On parle de libéralisme à tort et à travers, mais clairement, on verra nos libertés virtuelles réduites.
Philosophos a écrit:(le Mahomet en forme de verge avec un chapeau en forme de testicules)
Le dessin ne m’est pas apparu ainsi *Lol* . Mais davantage comme un Mahomet christique qui tendrait presque l'autre joue.
Aldolo a écrit:Quant à la violence, j'ai dit ce que j'avais à dire. Le pouvoir d'achat de 3,5 milliards d'individus dans le monde est actuellement le même que celui des 67 plus grandes fortunes, l'Afrique crève et on est à plus de 10% de chômeurs... vois la violence où tu veux, moi je me marre en regardant les couvertures de Charlie depuis quarante ans (même si je ne l'achète que très rarement).
Quel.s lien.s entre les deux parties de ton propos (inégalité de la répartition des richesses / le rire devant Ch. Hebdo) ?
Aldolo a écrit:Je crois que tu te fais une image bien sérieuse d'un journal qui ne l'était (enfin ne l'est) pas du tout.
C'est plutôt une bande de schtroumpfs anars qui s'amusent en toute liberté...
Le gauchisme athée de Ch.Hebdo n’est pas une illusion d’optique.
Aldolo a écrit:qui s'auto-censure de lui-même ?
Moi. Quand j’étais administrateur, quand je suis en cours, sur Facebook. Parce qu’un propos, mal compris, mal formulé, peut avoir des conséquences graves. Que l’on soit clairement, en terme de liberté d’expression je me suis déjà positionné (cf. le sujet sur Dieudonné) et voici de quoi réaffirmer mon propos :
« De la guerre comme politique étrangère des Etats-Unis », Noham Chomsik, postface p. 195-196, Jean Bricmont. a écrit:Par ailleurs, les gens qui reprochent à Chomsky (et donc aux Américains) son attitude en matière de liberté d’expression donnent rarement une réponse claire à la question fondamentale : interdire, soit, mais quoi et sur quelle base ?
- Invoquera-t-on la fausseté manifeste ? Il faudrait alors interdire une grande partie des discours pseudo-scientifiques ou religieux : qui souhaite se risquer dans cette entreprise ?
- Invoquera-t-on la fausseté du discours ? Toutefois, les discours les plus nocifs, ici et maintenant, sont généralement pas ceux qui sont poursuivis devant les tribunaux et qui, presque par définition émanent de personnages marginaux (dont l’existence n’est d’ailleurs connue que grâce à la publicité que leur assurent les poursuites dont ils font l’objet), mais bien toutes les justifications de l’impérialisme et du bellicisme assurées par les discours dominants. (…).
Cela n’a rien à voir avec un quelconque relativisme mais avec une réflexion sur la nécessité de limiter le pouvoir de l’Etat (…).

Je ne suis pas friand de l’humour Charlie, mais je ne suis pas spécialement choqué, et encore moins pour toute forme d’interdiction. Toutefois, il faut agir en connaissance de cause.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Mer 28 Jan 2015 - 21:27

Impero a écrit:Quel.s lien.s entre les deux parties de ton propos (inégalité de la répartition des richesses / le rire devant Ch. Hebdo) ?
Quel lien ? Ça me paraissait clair : je dis que la violence du système économico-social dans le monde est 3,5 milliards de fois plus forte que la violence du rire ou du sourire. Et qu'il n'est pas question de se taire pour faire plaisir à qui n'a pas d'humour.

Impero a écrit:Le gauchisme athée de Ch.Hebdo n’est pas une illusion d’optique.
Sans doute. Mais néanmoins je persiste à penser qu'il faut avoir des valeurs politiques très ancrées pour voir dans Charlie Hebdo plus de gauchisme athée que d'anarchie souriante, utopiste et pacifique.

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:qui s'auto-censure de lui-même ?
Moi. Quand j’étais administrateur, quand je suis en cours, sur Facebook. Parce qu’un propos, mal compris, mal formulé, peut avoir des conséquences graves.
Ce n'est pas ce que je dis. Je parle d'auto-censure, pas de responsabilité (ou d'implication dans un désir de convaincre), ce n'est pas pareil. On peut dire ce qu'on a à dire tout en restant responsable.
J'ai déjà expliqué en quoi (selon moi) on pouvait s'exprimer soit par des actes soit par les paroles. Les actes sont limités par la loi, si l'on doit auto-censurer la parole, que reste-t-il comme mode d'expression ? N'arrive-t-on pas très vite dans un mode de totalitarisme ?
La diplomatie n'est pas la censure. Que le professorat exige une stratégie de communication ne veut aucunement dire que le professeur doive s'auto-censurer... et a fortiori dans des forums ou j'imagine que trois pelés nous lisent. La responsabilité suffit donc à mon sens à limiter le laisser-aller (qu'on pourra pratiquer ailleurs, dans un espace restreint). Tout est affaire de contexte.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Jeu 29 Jan 2015 - 9:51

aldolo a écrit:Je crois que tu te fais une image bien sérieuse d'un journal qui ne l'était (enfin ne l'est) pas du tout.
C'est plutôt une bande de schtroumpfs anars qui s'amusent en toute liberté...
Que les tempéraments s'expriment, mélenchonesques pour les uns, foncièrement anti-cléricaux pour d'autres, c'est un fait, par contre quand tu parles de "violence sexuelle" et de perversion du dessin sous prétexte qu'il n'y aurait pas de droit de réponse (encore que n'importe qui peut répondre dans n'importe quel journal et lancer un débat là-dessus), c'est plus que beaucoup pour ce que j'en pense.
A ce compte-là, on peut insulter n'importe qui en public et s'il n'est pas content, lui proposer de répondre sur le même ton dans un journal quelconque. Pourquoi pas ? Je ne suis pas opposé à l'idée d'une liberté d'expression totale, mais dans ce cas, il faut en assumer les conséquences et ne pas manifester contre la violence faite à la liberté d'expression.

Impero a écrit:Le gauchisme athée de Ch.Hebdo n’est pas une illusion d’optique.
Sans doute. Mais néanmoins je persiste à penser qu'il faut avoir des valeurs politiques très ancrées pour voir dans Charlie Hebdo plus de gauchisme athée que d'anarchie souriante, utopiste et pacifique.
Charb se fait enterrer au son de l'Internationale, entouré de ses amis communistes, Bernard Maris, qui pensait à peu près pareil que Syriza, publiait sa chronique économique dans Charlie, par ailleurs, regarde l'émission d'Ardisson sur Paris-Première, Faubourg Saint-Honoré, tu verras à quel point ces journalistes étaient impliqués dans la politique et les combats sociaux.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Jeu 29 Jan 2015 - 10:58

Philosophos a écrit:A ce compte-là, on peut insulter n'importe qui en public et s'il n'est pas content, lui proposer de répondre sur le même ton dans un journal quelconque. Pourquoi pas ? Je ne suis pas opposé à l'idée d'une liberté d'expression totale, mais dans ce cas, il faut en assumer les conséquences et ne pas manifester contre la violence faite à la liberté d'expression.
Je n'ai pas parlé d'une liberté d'expression "totale".
Le problème auquel aujourd'hui il faut faire face est bien concret, il s'agit de donner à la liberté d'expression un cadre légal qui à la fois ne censure pas ce que chacun est pour moi en droit de dire (soit une partie de soi-même que chacun a besoin d'exprimer), tout en interdisant ce qui est susceptible justement d'entraver la liberté d'action (toujours dans le cadre légal) ou de parole.
Je propose : la limite de la liberté d'expression est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer.
... ainsi faire des caricatures n'entrave en rien la liberté d'agir et de s'exprimer de l'autre, alors que faire des appels à la violence, par exemple, le fait.

Philosophos a écrit:Charb se fait enterrer au son de l'Internationale, entouré de ses amis communistes, Bernard Maris, qui pensait à peu près pareil que Syriza, publiait sa chronique économique dans Charlie, par ailleurs, regarde l'émission d'Ardisson sur Paris-Première, Faubourg Saint-Honoré, tu verras à quel point ces journalistes étaient impliqués dans la politique et les combats sociaux.
Il n'y a rien dans ce film. Juste des types qui se sentent bien à gauche.
Le fait d'être impliqué politiquement me semble naturel. Au nom de quoi tel journaliste devrait s'auto-censurer ? Je dis simplement que l'esprit de Charlie-Hebdo est plus celui de grands mômes qui se marrent que de types hyper-concernés par un combat politique.

Maintenant il s'agit de mettre les choses au sein de leur contexte. Et le contexte d'un journal est à définir au sein de la presse en tant que pouvoir. Des types ont la chance de voir leur voix diffusée, écoutée. Que faire ? Qui dans ces conditions s'interdira tout message politique ? Parce qu'en faisant ça, on ampute l'expression d'une partie de ce qu'elle est censée pouvoir dire : que se passerait-il par exemple si Libération disparaissait pour ne laisser la place qu'au Figaro et consorts ? Ou serait-il question de liberté d'expression... en théorie ? Une théorie qui suffirait à dire que l'opposition aux partis de droite n'est pas interdite, mais que, manque de bol, c'est trop cher, ça rentre pas dans le cadre des lois de l'économie (pas rentable, circulez).

En résumé, il est de l'ordre de la responsabilité de dire ce qu'on a à dire quand on a un média qui s'y prête, de la même façon qu'il est peut être de l'ordre de la responsabilité de se taire quand on est dans un autre contexte. Par exemple, un parti politique se doit d'avoir une certaine ligne s'il veut atteindre le pouvoir, la responsabilité est alors de se modérer. Un journal lui, se doit occuper une place qui autrement serait vacante dans l'échiquier médiatique, sous peine de renoncer à sa responsabilité d'informer "autrement".

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Jeu 29 Jan 2015 - 11:27

Aldolo a écrit:il faut avoir des valeurs politiques très ancrées pour voir dans Charlie Hebdo plus de gauchisme athée que d'anarchie souriante, utopiste et pacifique.
Ce qui confirme que l’immense majorité des gens (la masse) est apolitique, si elle ne perçoit pas l’ancrage politique de ce qu’elle lit. L’anarchisme étant une idéologie, ton interprétation diverge de la mienne, mais pas tant sur le fond : Ch.Hebdo véhicule un message politique.
Je parle d'auto-censure, pas de responsabilité (ou d'implication dans un désir de convaincre), ce n'est pas pareil. On peut dire ce qu'on a à dire tout en restant responsable.
Autant pour moi.
Les actes sont limités par la loi, si l'on doit auto-censurer la parole, que reste-t-il comme mode d'expression ? N'arrive-t-on pas très vite dans un mode de totalitarisme ?
Je me suis déjà positionné, et je suis le plus « extrémiste » de nous trois, sur la liberté d’expression *Lol* .
Le problème auquel aujourd'hui il faut faire face est bien concret, il s'agit de donner à la liberté d'expression un cadre légal qui à la fois ne censure pas ce que chacun est pour moi en droit de dire (soit une partie de soi-même que chacun a besoin d'exprimer), tout en interdisant ce qui est susceptible justement d'entraver la liberté d'action (toujours dans le cadre légal) ou de parole.
L’intervention de l’Etat est nocive sur cette question… on l’a expérimenté avec Dieudonné ou avant avec les révisionnistes/négationnistes.
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Jeu 29 Jan 2015 - 12:35

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:il faut avoir des valeurs politiques très ancrées pour voir dans Charlie Hebdo plus de gauchisme athée que d'anarchie souriante, utopiste et pacifique.
Ce qui confirme que l’immense majorité des gens (la masse) est apolitique, si elle ne perçoit pas l’ancrage politique de ce qu’elle lit. L’anarchisme étant une idéologie, ton interprétation diverge de la mienne, mais pas tant sur le fond : Ch.Hebdo véhicule un message politique.
Bien entendu. Si Bernard Maris avait choisi de diffuser ses idées par ce canal, ce n'était pas par hasard. Je ne vois pas d'anarchisme chez ces bobos de Charlie Hebdo, mais des idées de gauche issues de Mai 68 (avortement, mariage gay...), devenues aujourd'hui des idées libérales, ou "progressistes", selon un mot qui redevient à la mode maintenant que le PS ne sait plus où il perche.

Aldolo a écrit:Le fait d'être impliqué politiquement me semble naturel. Au nom de quoi tel journaliste devrait s'auto-censurer ? Je dis simplement que l'esprit de Charlie-Hebdo est plus celui de grands mômes qui se marrent que de types hyper-concernés par un combat politique.
Et pourquoi alors Charb s'est fait enterrer au son de l'Internationale, avec tous ses copains communistes ? C'était un grand raout de l'extrême-gauche, cet enterrement ! Même sa fiancée de droite, l'UMPiste Bougrab, n'avait pas été invitée !

Je propose : la limite de la liberté d'expression est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer.
... ainsi faire des caricatures n'entrave en rien la liberté d'agir et de s'exprimer de l'autre, alors que faire des appels à la violence, par exemple, le fait.
Quand l'expression conduit au désordre public (et de ce point de vue là, Dieudonné est un enfant de choeur avec ses quelques néonazis qui squattent devant son théâtre parisien), 17 morts, une pagaille monstre dans tout le pays, Vigipirate rouge, elle empêche les autres de s'exprimer. Nous allons avoir des lois plus restrictives, nous sommes ennuyés dans notre vie quotidienne par la police qui procède à des contrôles, tout cela à cause de Charlie Hebdo.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Jeu 29 Jan 2015 - 14:54

Philosophos a écrit:Et pourquoi alors Charb s'est fait enterrer au son de l'Internationale, avec tous ses copains communistes ? C'était un grand raout de l'extrême-gauche, cet enterrement ! Même sa fiancée de droite, l'UMPiste Bougrab, n'avait pas été invitée !
Moi je m'en fiche qu'il se fasse enterrer au son de l'Internationale ou de A la queue leuleu, puisque tu me demandes mon avis. Maintenant tu dis que sa copine n'aurait pas été invitée, je n'y crois pas... tout simplement parce qu'à ce jour, on n'a pas besoin de carton d'invitation pour aller à un enterrement ! En outre, Charb, c'est pas Charlie-Hebdo.

Philosophos a écrit:
Aldolo a écrit:Je propose : la limite de la liberté d'expression est l'entrave à la liberté d'agir et de s'exprimer.
... ainsi faire des caricatures n'entrave en rien la liberté d'agir et de s'exprimer de l'autre, alors que faire des appels à la violence, par exemple, le fait.
Quand l'expression conduit au désordre public (et de ce point de vue là, Dieudonné est un enfant de choeur avec ses quelques néonazis qui squattent devant son théâtre parisien), 17 morts, une pagaille monstre dans tout le pays, Vigipirate rouge, elle empêche les autres de s'exprimer. Nous allons avoir des lois plus restrictives, nous sommes ennuyés dans notre vie quotidienne par la police qui procède à des contrôles, tout cela à cause de Charlie Hebdo.
Non Philosophos, tu n'as pas le droit de dire ça... de dire "à cause de Charlie-Hebdo". C'est quoi alors la suite : il ont eu ce qu'ils méritaient ?

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Jeu 29 Jan 2015 - 16:52

aldolo a écrit:
Philosophos a écrit:Et pourquoi alors Charb s'est fait enterrer au son de l'Internationale, avec tous ses copains communistes ? C'était un grand raout de l'extrême-gauche, cet enterrement ! Même sa fiancée de droite, l'UMPiste Bougrab, n'avait pas été invitée !
Moi je m'en fiche qu'il se fasse enterrer au son de l'Internationale ou de A la queue leuleu, puisque tu me demandes mon avis. Maintenant tu dis que sa copine n'aurait pas été invitée, je n'y crois pas... tout simplement parce qu'à ce jour, on n'a pas besoin de carton d'invitation pour aller à un enterrement !
C'est ce qu'elle a prétendu. Tu disais que les journalistes de Charlie Hebdo n'étaient pas politisés, ils l'étaient à fond. Tu veux la biographie de Bernard Maris ?
Bernard Maris est souvent présenté comme altermondialiste, du fait de son ex-participation au conseil scientifique d'ATTAC.

Il a été candidat pour la CFDT aux élections 2009 de la Commission de la carte d'identité des journalistes professionnels.

Habitant du 16e arrondissement de Paris, il se présente en 2002 aux législatives dans le 10e sous l'étiquette des Verts, parti où il milite.

Bernard Maris était franc-maçon, il a été initié en 2008 dans la loge « Roger Leray » du Grand-Orient de France. La loge « Roger Leray », très politique, porte ce titre distinctif en hommage à celui qui fut grand maître du GODF en 1981 et qui fut un soutien actif du candidat socialiste.

En outre, Charb, c'est pas Charlie-Hebdo.
C'était le rédacteur en chef, celui qui menait les autres. "A la mort", a dit un ancien de Charlie Hebdo.

Aldolo a écrit:
Non Philosophos, tu n'as pas le droit de dire ça... de dire "à cause de Charlie-Hebdo". C'est quoi alors la suite : il ont eu ce qu'ils méritaient ?
On a bien dit que c'était à cause de Dieudonné (Soral, Zemmour...) s'il y avait une recrudescence des actes antisémites, non ? Charlie Hebdo n'est pas totalement responsable, pas plus que Dieudonné, mais il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. S'il y a un danger de trouble à l'ordre public à cause d'une expression publique, il vaut dans tous les cas.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Jeu 29 Jan 2015 - 18:55

Philosophos a écrit:Tu disais que les journalistes de Charlie Hebdo n'étaient pas politisés, ils l'étaient à fond.
Charb peut-être ; pour les autres, je maintiens. Mais c'est peut-être une notion relative, "être politisé". Moi je considère que je ne suis pas très politisé, et pourtant je vote à gauche depuis toujours, je déteste Sarko (etc). Donc c'est bien ce que je pensais (avec Impero) : dire que Charlie-Hebdo est un journal très politique est le point de vue de quelqu'un de très politisé.

Philosophos a écrit:On a bien dit que c'était à cause de Dieudonné (Soral, Zemmour...) s'il y avait une recrudescence des actes antisémites, non ? Charlie Hebdo n'est pas totalement responsable, pas plus que Dieudonné, mais il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. S'il y a un danger de trouble à l'ordre public à cause d'une expression publique, il vaut dans tous les cas.
Oui bof, on a dit que... moi j'ai donné une définition des limites de la liberté d'expression, je m'y tiens.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

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