Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Neo' le Jeu 8 Jan 2015 - 17:28

Tu as eu, selon moi, des mots malheureux, que j'ai cité et commenté.
Dans ceux mêmes qui n'aiment pas " Charlie " ( Par exemple, Sarkozy, qui n' a jamais été épargné par " Charlie ", pour la simple et bonne raison que " Charlie " n'épargne personne. Je suis ancien parachutiste, je pourrais moi aussi me plaindre. ), il y en a énormément qui ont malgré tout parfaitement compris de quoi il était question, quels étaient les enjeux.


Dernière édition par Neopilina le Jeu 8 Jan 2015 - 18:03, édité 1 fois

Neo'
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Jeu 8 Jan 2015 - 17:33

Rêveur a écrit:
neopilina a écrit: " modération " qui m'estomaque, est un message.

Je me suis tu cette fois. Ce n'aurait pas été la première fois que je critique la modération.
Le problème avec un dessin, c'est qu'on le prend tel quel, sans explications, sans nuances. Il véhicule un message extrêmement fort, que le forum est censé reprendre intégralement du seul fait de le publier. C'est bien comme cela que fonctionne la bannière "Je suis CHARLIE". Le dessin de Charb provoque les islamistes à commettre des attentats pendant le mois de janvier. Il y a d'autres dessins beaucoup moins agressifs, comme celui de Plantu qui rend hommage aux caricaturistes de Charlie Hebdo.

PS : Je répondrai plus tard à vos messages, là je n'ai pas le temps.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Kercoz le Jeu 8 Jan 2015 - 17:43

Au lu des propos de ce jour sur ce site , je préfère aller m' aérer ailleurs ...juste un problème d' odeur...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Jeu 8 Jan 2015 - 17:51

Ragnar Lothbrok a écrit:
Plume a écrit:Merci d'avoir supprimé ma "provocation", qui était la dernière caricature de Charb, plutôt prémonitoire. Vous la trouverez sur n'importe quel site sérieux, mais pas ici.

Tu voulais parler de la provocation suivante, je présume ?

Modéré bien sûr, tu vas pouvoir te plaindre de la modération, ton sport favori ! :)

Si vous voulez faire de la propagande pour Charlie Hebdo, utilisez d'autres outils que le forum, merci.

Je vais faire de la propagande pour Liberté Philo, alors, mais sur d'autres outils que ce forum de liberté d'expression où tu dis textuellement que la liberté d'expression y est totale ...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Jeu 8 Jan 2015 - 18:03

[quote="Philosophos"]Je dois encore te modérer ! Pas de dessin provoquant les musulmans ici ! C'était le fond de commerce de Charlie Hebdo, ça ne sera pas celui de Liberté Philo !

Tu ignores à l'évidence tout non seulement de Charlie Hebdo, mais tous aussi des musulmans de France, mon ami.

Tu ignores tout de Charlie Hebdo :

Charlie Hebdo ne provoquait pas plus les musulmans que les chrétiens, les juifs, les politiciens, les voleurs, les policiers, et les acteurs de cinéma.

Tu ignores tout des musulmans de France :

Tous les recteurs de mosquée de France ont manifesté publiquement leur attachement à la liberté d'expression française et ont condamné avec force l'attentat terroriste contre Charlie Hebdo.

On ne compte plus les musulmanes et les musulmans qui ont manifesté publiquement leur état d'esprit au moyen de pancartes « je suis Charlie », dans tous les pays démocratiques.

Tous les musulmanes et les musulmans interrogés dans la rue à propos des caricatures de Charlie Hebdo ont déclaré qu'ils ne se sont jamais sentis insultés par ces dessins.

Quoi, y a pas la télé, en France ?

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Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Ven 9 Jan 2015 - 4:32, édité 1 fois

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Neo' le Jeu 8 Jan 2015 - 18:08

kercoz a écrit:Au lu des propos de ce jour  sur ce site , je préfère aller m' aérer ailleurs ...juste un problème d' odeur...

Fais donc ça : toutes les parties seront satisfaites. Et vas donc t'acheter le dernier N° de National Geographic, ça répondra en partie à tes question sur l'Art. J'ai bien peur que la dame de Brassempouy, cette Joconde de la préhistoire, ou les lions de le grotte Chauvet te soient à jamais inaccessibles.
Tu persistes à penser notre espèce en terme de bestiau grégaire, même pas tribal ( Ton éthno ne vaut pas plus que le reste. ), c'est, cogito, Ton point de vue.
Quand on se pique de penser un tant soit peu, le premier risque encouru est bien sûr de faire de son propre cas une généralité.
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Kercoz le Jeu 8 Jan 2015 - 18:16

Neopilina a écrit:
kercoz a écrit:Au lu des propos de ce jour  sur ce site , je préfère aller m' aérer ailleurs ...juste un problème d' odeur...

Fais donc ça : toutes les parties seront satisfaites. Et vas donc t'acheter le dernier N° de National Geographic, ça répondra en partie à tes question sur l'Art. J'ai bien peur que la dame de Brassempouy, cette Joconde de la préhistoire, ou les lions de le grotte Chauvet te soient à jamais inaccessibles.

Je ne vois aucun intéret à cautionner un site ultra-libéral qui nous manipule pour faire passer son message.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Jeu 8 Jan 2015 - 18:20

Philosophos a écrit:
Neopilina a écrit:Les assassins ont proclamé aujourd'hui que Charlie Hebdo est mort. Soyez en sûr : ils ont tort.
Celui qui va dessiner dans Charlie Hebdo a intérêt ou à se cacher (ce qui est incompatible avec la revendication de la liberté d'expression), ou à être mieux protégé que les autres ! John Kerry ne risque rien, lui !

Tu ferais un bon personnage du dernier roman de Houellebecq, dont le titre est emblématique de l'àplaventrisme devant l'islamisme.



Et tu es complètement anonyme ! Et ton forum n'a même pas pignon sur rue !

Qu'est-ce que ça serait, si on pouvait te rejoindre dans ton bureau, alors. Tu serais sans doute capable de tailler des pipes d'extrémiste musulman ...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Neo' le Jeu 8 Jan 2015 - 18:29

kercoz a écrit:Je ne vois aucun intéret à cautionner un site ultra-libéral qui nous manipule pour faire passer son message.

Ici, on ne cautionne rien, à part le Dialogue : c'est un forum.
J'ai du reste ci-dessus commenter une modération, ce qui est absolument exceptionnel chez moi : je respecte les règles de l'endroit où je désire m'exprimer. Ceci dit pour dire, souligner, que je vois très mal une volonté concertée de quoi que ce soit ici, à part échanger.
Tu as parlé d'odeur et de sortie : je réagis.
Quant à être " libéral ", je ne le suis pas au sens premier, qui s'est avéré parfaitement utopique, et encore moins au sens contemporain, celui du Capital.
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Rêveur le Jeu 8 Jan 2015 - 19:15

neopilina a écrit:il y en a énormément qui ont malgré tout parfaitement compris de quoi il était question, quels étaient les enjeux.

Outre le deuil, la problématique du terrorisme etc., l'enjeu est celui de la liberté d'expression. Celle-ci, à l'extrême, revient à accepter que chacun puisse s'exprimer, disant tout, et n'importe quoi, en sachant qu'on ne le censurerait pas (quoique on puisse le critiquer). Quand on fait de cette liberté d'expression un enjeu majeur, quand on la défend bec et ongles, on finit par laisser et encourager ceux qui vont jusqu'aux extrêmes, qui disent tout ce que l'on ne veut pas entendre - ce qui n'est pas la même chose que tout ce qu'on refuse d'entendre.
Et on finit par soutenir les caricaturistes qui dessinent les prêtres d'un concile à la ronde, le bas dénudé en train de... La force essentielle de ce dessin, c'est qu'il ose, qu'il...blesse...

Bref, je refuse que l'on me force à soutenir ceux qui dessinent de telles choses. Qu'ils fassent rire autrement qu'en blessant, d'accord (par exemple, j'ai beaucoup aimé un gag des Guignols montrant les prêtres du Vatican faire n'importe quoi dans le dos du Pape François présenté comme naïf, et parler du Financial Times comme des Ecritures Saintes : "Heureux ceux qui ont investi sur le marché financier ; ils ont été récompensés par une plus-value sur [je ne sais plus quoi]." - avec la voix des "américains parlant avec une voix bourrue" des Guignols.) ; mais même si je n'achète pas le magazine, je suis blessé qu'on dessine de telles choses.

Vous défendez la liberté d'expression. Moi, je défends ce qui devrait précéder cette valeur, et qui la vraie valeur meurtrie par les évènements d'hier : la paix. La paix positive et universelle. Faire la paix, cela ne signifie pas seulement ne pas tuer et ne pas blesser (physiquement). Faire la paix véritable, et la soutenir, cela implique de chercher à aimer. Il faut chercher la paix en amont, et ne pas laisser les mauvaises graines que l'on a semées pousser, croître, pour donner des monstres qui finalement attaqueront ceux qui les ont fait naître.
Ce qu'il s'est passé, c'est que Charlie Hebdo a déversé sur la prairie, en plus de bonnes substances, des mauvaises substances ayant un pas trop mauvais goût. Le problème, c'est qu'il y a parfois des terres ne se nourrissant que de mauvaises choses, qui ont fait pousser à partir de ces substances (et bien sûr de plein d'autre chose) des plantes carnivores monstrueuses. On ne peut bien sûr pas dire que l'attentat ait été inéluctable ; ce n'est que pour des petits cailloux lancés que des coups de Kalaschnikov (d'après mon correcteur orthographique, c'est un c, pas un s) ont été tirés. Mais pour faire la paix, il faut aussi arrêter de lancer des cailloux. On ne doit jamais nourrir le mal. C'est pourquoi je revendique mon droit à ne pas glorifier Charlie Hebdo qui n'était pas un promoteur de paix, et à déplorer la perte de vies humaines plutôt que l'atteinte à la liberté de la presse. Ce n'est pas parce que Charlie est mort qu'il devient mon héros.
Je précise que je n'aurais pas non plus souhaité qu'un attentat, ou même un accident, détruise les locaux de Charlie Hebdo sans mort ni blessé. Mais il faut que l'on ait le droit de critiquer Charlie Hebdo, de manière pacifique et légale.

Edit : moi aussi, après les avoir parcourues sur Google images, j'aime bien quelques caricatures de Charlie Hebdo, notamment celle-ci :

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Jeu 8 Jan 2015 - 20:12

Rêveur a écrit:
neopilina a écrit:il y en a énormément qui ont malgré tout parfaitement compris de quoi il était question, quels étaient les enjeux.

Outre le deuil, la problématique du terrorisme etc., l'enjeu est celui de la liberté d'expression. Celle-ci, à l'extrême, revient à accepter que chacun puisse s'exprimer, disant tout, et n'importe quoi, en sachant qu'on ne le censurerait pas (quoique on puisse le critiquer). Quand on fait de cette liberté d'expression un enjeu majeur, quand on la défend bec et ongles, on finit par laisser et encourager ceux qui vont jusqu'aux extrêmes, qui disent tout ce que l'on ne veut pas entendre - ce qui n'est pas la même chose que tout ce qu'on refuse d'entendre.
Et on finit par soutenir les caricaturistes qui dessinent les prêtres d'un concile à la ronde, le bas dénudé en train de... La force essentielle de ce dessin, c'est qu'il ose, qu'il...blesse...

Bref, je refuse que l'on me force à soutenir ceux qui dessinent de telles choses. Qu'ils fassent rire autrement qu'en blessant, d'accord (par exemple, j'ai beaucoup aimé un gag des Guignols montrant les prêtres du Vatican faire n'importe quoi dans le dos du Pape François présenté comme naïf, et parler du Financial Times comme des Ecritures Saintes : "Heureux ceux qui ont investi sur le marché financier ; ils ont été récompensés par une plus-value sur [je ne sais plus quoi]." - avec la voix des "américains parlant avec une voix bourrue" des Guignols.) ; mais même si je n'achète pas le magazine, je suis blessé qu'on dessine de telles choses.

Vous défendez la liberté d'expression. Moi, je défends ce qui devrait précéder cette valeur, et qui la vraie valeur meurtrie par les évènements d'hier : la paix. La paix positive et universelle. Faire la paix, cela ne signifie pas seulement ne pas tuer et ne pas blesser (physiquement). Faire la paix véritable, et la soutenir, cela implique de chercher à aimer. Il faut chercher la paix en amont, et ne pas laisser les mauvaises graines que l'on a semées pousser, croître, pour donner des monstres qui finalement attaqueront ceux qui les ont fait naître.
Ce qu'il s'est passé, c'est que Charlie Hebdo a déversé sur la prairie, en plus de bonnes substances, des mauvaises substances ayant un pas trop mauvais goût. Le problème, c'est qu'il y a parfois des terres ne se nourrissant que de mauvaises choses, qui ont fait pousser à partir de ces substances (et bien sûr de plein d'autre chose) des plantes carnivores monstrueuses. On ne peut bien sûr pas dire que l'attentat ait été inéluctable ; ce n'est que pour des petits cailloux lancés que des coups de Kalaschnikov (d'après mon correcteur orthographique, c'est un c, pas un s) ont été tirés. Mais pour faire la paix, il faut aussi arrêter de lancer des cailloux. On ne doit jamais nourrir le mal. C'est pourquoi je revendique mon droit à ne pas glorifier Charlie Hebdo qui n'était pas un promoteur de paix, et à déplorer la perte de vies humaines plutôt que l'atteinte à la liberté de la presse. Ce n'est pas parce que Charlie est mort qu'il devient mon héros.
Je précise que je n'aurais pas non plus souhaité qu'un attentat, ou même un accident, détruise les locaux de Charlie Hebdo sans mort ni blessé. Mais il faut que l'on ait le droit de critiquer Charlie Hebdo, de manière pacifique et légale.

Edit : moi aussi, après les avoir parcourues sur Google images, j'aime bien quelques caricatures de Charlie Hebdo, notamment celle-ci :

Les victimes pouvant être maintenant vues comme des coupables, il faudra non seulement interdire la minijupe, mais rendre en plus le port du nikab obligatoire pour toutes les femmes, car si on ne le fait pas, ça pourrait attiser la colère des islamistes ...

La paix positive, quoi ...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Rêveur le Jeu 8 Jan 2015 - 20:26

Il y a une différence entre commettre un acte prohibé par une religion, mais ne peut blesser ceux qui la pratiquent, et en commettre un qui blesse véritablement, où notre croyance qui nous est chère est raillée...et caricaturée...de cette manière...
Je ne demanderai à personne de respecter le Carême ou d'aller à l'église. Il faut aimer l'autre, celui qui est différent, en le laissant tel - et en restant soi-même différent.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Jeu 8 Jan 2015 - 21:11

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Pour les musulmans croyants et pratiquants (à ne pas confondre avec les personnes de culture musulmane, mais fondamentalement athées) il n'y a rien de plus insultant que boire de l'alcool, il n'y a rien de plus insultant que de se faire servir de l'alcool par une femme dans un bar, il n'y a rien de plus insultant qu'une femme ayant des relations sexuelles hors mariage, il n'y a rien de plus insultant que de ne pas faire le ramadan, il n'y a rien de plus insultant que de manger du porc.

Pour ne pas insulter ces musulmans, il faudra donc fermer tous les cafés et les bars, renvoyer les serveuses chez elles, monter une police de surveillance des mœurs féminine, fermer la moitié des boucheries, ne servir que de la viande hallale dans l'autre moitié et ne pas manger du lever au coucher du soleil d'un calendrier réglé par la lune ! ...

Un fondamentaliste extrémiste islamiste trouvera TOUJOURS une raison d'être insulté. Ce ne sont pas les seules caricatures de Charlie Hebdo qui sont en cause. C'est tout ce que tu représentes toi-même en tant qu'occidental et donc en tant que non-musulman. En tant qu'infidèle, comme ils disent.

Salman Rushdie n'a jamais fait de caricature. Il n'a écrit que des romans dans le but de provoquer un vrai dialogue entre les musulmans et les autres. Et pourtant la prime promise par l'islam extrémiste sur la tête de Rushdie en cas de mort du musulman assassin (70 vierges au paradis de Mahomet), elle est toujours valable. Pour mémoire, cette prime s'applique à TOUS ceux qui contribuent à la publication des bouquins de Rushdie et le traducteur japonais de ce remarquable et très poli écrivain a été assassiné par les djihadistes avec son éditeur ...

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Comment dis-tu ? La paix positive ? Ah oui ?

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Espoir : l'athéisme gagne du terrain partout dans le monde !

Pourquoi ?

Parce que même les musulmans commencent à en avoir plein l'oignon de leur propre religion ! ...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Jeu 8 Jan 2015 - 22:00

Ragnar Lothbrok a écrit:Tu ferais un bon personnage du dernier roman de Houellebecq, dont le titre est emblématique de l'àplaventrisme devant l'islamisme.
Un roman que je m'empresserai de lire dès sa parution !

Rêveur a écrit:Mais il faut que l'on ait le droit de critiquer Charlie Hebdo, de manière pacifique et légale.
J'apprécie les hommes de paix, comme le Pape, mais la liberté d'expression ne vaut pas que pour les idées de gauche, universalistes et pacifistes. L'idéal pour tous les Charlies du monde entier serait que les méchants disparaissent de la Terre, qu'on s'aime tous et qu'on pense tous la même chose, "tous citoyens du monde", tous athées, tous progressistes. Pour moi, la vraie liberté d'expression c'est d'écouter Poutine (la tête de Turc actuelle de l'Occident progressiste et sûr de lui) ou de lire le Coran sans les caricaturer.

Quand on fait de cette liberté d'expression un enjeu majeur, quand on la défend bec et ongles, on finit par laisser et encourager ceux qui vont jusqu'aux extrêmes, qui disent tout ce que l'on ne veut pas entendre - ce qui n'est pas la même chose que tout ce qu'on refuse d'entendre.
La liberté d'expression n'est pas en jeu ici, ce qui est en jeu c'est la suprématie définitive de l'Occident ultra libéral sur le reste du monde (y compris ceux qui pensent différemment d'eux en Occident). Ils se moquent de la liberté d'expression, parce que dans leur monde idéal, tout le monde pensera pareil. Tout le monde sera athée, de gauche, laïc, tolérant, pacifiste, droit-de-l'hommiste, bien-pensant.

Rêveur a écrit:
Philosophos a écrit:La liberté n'est pas la licence ! De plus, ce forum est consacré à la philosophie, un minimum de réflexion est nécessaire pour y participer. Copier-coller une caricature ne suffit pas.

Un dessin qui n'est pas de soi, choisi judicieusement au sein d'une discussion, peut constituer un véritable message. D'ailleurs, il arrive que l'on écrive de courts messages, et ils ne sont pas toujours modérés.
Je ne peux pas tolérer sur le forum un dessin qui provoque et agresse les musulmans. Charlie Hebdo pouvait tout se permettre, mais moi je n'ai pas envie de suivre leur "liberté" qui est inutilement agressive. Le principe essentiel de la modération de ce forum a toujours été d'éviter la violence verbale (ou dessinée ici). Que ce dessin ait été réalisé par un homme assassiné ne change rien à l'affaire.

Il faut dire aussi que Philosophos exagère un peu quand il affirme avoir créé le seul forum de philosophie défendant la liberté d'expression absolue ; c'est très subjectif et son jugement n'est pas partagé par tous. Personnellement, je vois que son forum défend plutôt bien la liberté d'expression - mieux que Fdp qui a d'autres valeurs -, mais qu'il modère, parfois un peu trop (je dis donc : "Error humanum est.", ce qui est vrai pour les modérations des autres forums de philosophie).
Essaie de parler d'Onfray sur Digression ou sur Forum de philosophie, tu verras les réactions. Ici, tu es libre de le faire. Mais sur ces forums, la violence verbale est autorisée, pas ici. Est-ce que cela met en danger la liberté d'expression ? A mon avis non. D'autant qu'on peut dire sans agressivité des choses terribles si on veut, je les tolérerai (dans la mesure des lois françaises).

PS : Error est au masculin en latin, donc la phrase correcte est "error humanus est" ou bien "errare humanum est", l'infinitif étant pris comme un substantif du genre neutre.

Mais vu sous un certain angle, il agit en parfaite concordance avec la liberté qu'il revendique, se permettant des critiques et des remarques que les autres jugent inappropriées. La liberté d'expression, c'est aussi la liberté de critiquer la liberté d'expression, ou ses interprétations, ses applications.
Dans la plus pure tradition philosophique, que beaucoup ont perdu de vue ! Je dirais même que tout point de vue trop partagé est suspect pour un philosophe.

Les meurtres commis hier permettent cette glorification de dessinateurs controversés critiqués parfois par la moitié des Français - j'ai trouvé un sondage datant de 2012 où 50 % des Français critiquaient des dessins de Charlie Hebdo qui allaient trop loin. La même année, le NPA qualifiait de "stupides" etc. les journalistes de Charlie Hebdo.
Au prétexte qu'ils attisaient la confrontation entre civilisations. Pour moi, Charlie Hebdo ne fait que propager l'idéal du progrès, les "idées modernes" qui ont cours depuis le XIXe siècle, très critiquées par Nietzsche, qui n'aurait pas un seul lecteur aujourd'hui. Cet idéal est indissociable du libéralisme économique qui pousse à la globalisation, et pour qui toute pensée traditionnelle est un frein, comme toute réflexion qui pourrait remettre en cause cette doctrine. Déjà Voltaire voulait "écraser l'Infâme" mais certainement pas son fric !

Petite précision toutefois : je ne connais pas assez Charlie Hebdo pour aller jusqu'à assimiler comme Philosophos les caricatures à du Mc-Do ou du Coca-Cola, même si l'image est pertinente. Bien sûr que les caricatures font partie de ce que permet la liberté d'expression, et qu'elles peuvent bousculer profondément le monde. Mais des caricatures représentant le Père, le Fils et le Saint-Esprit de manière hideuse et blessante - j'ai gardé cette image de Charlie Hebdo, ce qui explique en partie, c'est vrai, que je ne porte pas vraiment le journal dans mon coeur - ne participent pas à rendre ce monde plus beau, et parfois, il faut dire qu'elles nous blessent, qu'elles nous meurtrissent, et défendre éventuellement la suppression...des images.
Qu'on tolère ces expressions agressives, je ne suis pas contre, mais qu'on en fasse le symbole de la liberté d'expression, alors là non ! Il y a bien plus intelligent comme critiques de la religion, à commencer par celles de Nietzsche.

Que des illettrés ne sachant parler que le fusil suppriment les journalistes, commettant un acte complètement débile qui aura une évidente portée contraire à leur objectif - si tant est qu'ils en aient eu un, et que leur objectif n'était pas seulement de jouer de la Kalashnikov (c'est comme ça que ça s'écrit ?) - ne justifie pas que la valeur que l'on y assimile - la "critique de la liberté d'expression", qui est en fait critique de ce qui peut inciter à la haine etc.
Leur acte ne sera pas contre productif pour les gens qui pensent comme eux. Dans nombre de pays arabes, la rue ne condamne pas ces meurtres !

Quant à la justification de leurs actes, elle se trouve dans le Coran, que j'ai cité, par exemple dans la Sourate 4 qui ordonne de tuer les mécréants qui ne se convertissent pas (ce qui était le cas des dessinateurs de Charlie Hebdo, malgré de nombreux avertissements des islamistes). Le Coran doit être respecté à la lettre, il ne doit même pas être traduit pour ne pas en altérer le texte, qui d'ailleurs se trouve dans le Ciel.

Edit : je m'attendais à ce que Ragnar vienne mettre son grain de sel dans la discussion. Je n'ai pas pu lire son message, mais il semble qu'il ait soutenu Charlie Hebdo, ce à quoi, venant de lui, je m'attendais.
Charlie Hebdo, c'est tout ce qu'il aime : athée et libéral, comme Onfray.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Rêveur le Jeu 8 Jan 2015 - 23:47

Philosophos a écrit:L'idéal pour tous les Charlies du monde entier serait que les méchants disparaissent de la Terre, qu'on s'aime tous et qu'on pense tous la même chose, "tous citoyens du monde", tous athées, tous progressistes.
Philosophos a écrit:Tout le monde sera athée, de gauche, laïc, tolérant, pacifiste, droit-de-l'hommiste, bien-pensant.

Ben, pour les parties soulignées - voire pour la partie sur la gauche, mais mon utopie va au-delà de la question gauche-droite...-, je suis d'accord. :)
Que tous les méchants disparaissent, cela semble à souhaiter, mais on reconnaît l'erreur du manichéisme, de la vision bipolaire. Ce que je veux voir disparaître, c'est la méchanceté. Et dans notre monde moderne, il risque d'y avoir de plus en plus de "méchants" pas dangereux. Un membre de ma famille plutôt jeune (il fait partie des "jeunes") répète souvent des répliques pas drôles mais comme si elles l'étaient...et le plus souvent en prenant un accent africain, et en insistant dessus de manière évidente. Et il apparaît donc que ce qu'il y a de drôle, c'est l'accent africain...
De manière générale, on observe l'agressivité un peu partout... Mais je parlerais plutôt de frustration...

L'idéal demeure qu'on s'aime tous, mais qu'on s'aime vraiment - d'un amour christique accessible à l'athée ; je parle du commandement "aime ton prochain comme toi-même". Cela va aussi avec le pacifisme.

La tolérance, mais la vraie tolérance (railler sans cesse les religions et l'existence de Dieu que l'on ne peut réfuter absolument n'est pas très tolérant), elle est toujours à espérer. Rappelons qu'en ce moment, les Chrétiens sont globalement tous tolérants. Un constat évident, c'est qu'en excluant les "chrétiens" d'Amérique - qui sont un peu à part -, les Chrétiens sont globalement comme les autres mais plus gentils. Rappelons aussi que nous aussi, nous avons nos martyrs ; que la religion chrétienne est celle qui compte le plus de martyrs. Beaucoup de Chrétiens n'ont pas le droit de pratiquer leur religion - "comme ceux de Charlie".

Philosophos a écrit:

Leur acte ne sera pas contre productif pour les gens qui pensent comme eux. Dans nombre de pays arabes, la rue ne condamne pas ces meurtres !


Si, parce que ceux de Charlie sont glorifiés, considérés comme des martyrs.

Philosophos a écrit:PS : Error est au masculin en latin, donc la phrase correcte est "error humanus est" ou bien "errare humanum est", l'infinitif étant pris comme un substantif du genre neutre.

Merci, c'est la seconde proposition que je cherchais.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Rêveur le Ven 9 Jan 2015 - 1:46

Ragnar a écrit:Pour ne pas insulter ces musulmans, il faudra donc fermer tous les cafés et les bars, renvoyer les serveuses chez elles, monter une police de surveillance des mœurs féminine, fermer la moitié des boucheries, ne servir que de la viande hallale dans l'autre moitié et ne pas manger du lever au coucher du soleil d'un calendrier réglé par la lune ! ...

Bien sûr, tout le monde sait que les musulmans en France vivent un martyr terrible, puisqu'on les force (sous la menace du fusil) à aller dans les cafés et bars se faire servir par des femmes du café, tout en mangeant du porc et en buvant de l'alcool...

Et puis, vous le dites vous-mêmes : ces musulmans. D'ailleurs, en connaissant personnellement, je vais demander une confirmation évidente de ce que ces musulmans ne demandent pas que la France devienne islamisée ; je sais qu'ils sont vraiment croyants, mais je leur demanderai aussi - pas directement, il s'agit de questionner la pratique religieuse.
Ce n'est pas parce qu'on est croyant et pratiquant qu'on est un extrémiste, ou même simplement un radical.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Ven 9 Jan 2015 - 3:20

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Je je parle pas de la majorité musulmane de France, chez qui a lieu aujourd'hui une montée de l'athéisme ou de l'agnosticisme comme dans le monde musulman de la planète entière.

Je parle des extrémistes, qui ne rient ni ne sourient jamais, et qui choisissent toujours de se sentir insultés par le moindre petit pet de lapin timide, pourvu que ça fasse l'affaire de leur délire.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Ven 9 Jan 2015 - 4:01

Philosophos a écrit: Pour moi, la vraie liberté d'expression c'est d'écouter Poutine (la tête de Turc actuelle de l'Occident progressiste et sûr de lui)

L'occident va aujourd'hui de Vladivostok à Los Angeles et de l'Alaska à la Terre de Feu en passant par la Corée, le Japon et l'Océanie. Le différent avec Poutine est un différent interne à l'occident, comme celui, récent, de l'ex-Yougoslavie, ou ceux, passés, de l'Angleterre contre la France et de la France contre l'Allemagne.

Philosophos a écrit: Pour moi, la vraie liberté d'expression c'est de lire le Coran [sans caricature].

La caricature n'a jamais été bannie que par les dictatures et les religions.

Quant à lire le Coran, certes il faut le faire, pas de doute, mais avec beaucoup d'attention !

Ça permet de bien savoir ce que signifient exactement les quatre types de djihâd qui s'y trouvent en toutes lettres, à savoir :

1 )  Le djihâd par le cœur,

2 )  Le djihâd par la langue,

3 )  Le djihâd par la main,

4 )  Le djihâd par l'épée.

Le quatrième djihâd, celui par l'épée, c'est celui qui a frappé ta civilisation par l'intermédiaire de musulmans ayant parfaitement lu le Coran avant de mitrailler les gens de Charlie Hebdo.

Les musulmans pacifistes, ceux de la rue, qu'on interroge à la télévision et qui s'offusquent contre la barbarie djihâdiste par l'épée, la plupart n'ont pas plus lu le Coran que le commun des communistes français n'avait lu Marx du temps de Georges Marchais.

Il y en a qui ont quand même lu attentivement le Coran, parmi les musulmans croyants et pratiquants.

Les véritables athées de culture musulmane, ils te diront la vérité mieux que moi au sujet de ces musulmans, qui se disent pacifistes devant, mais qui applaudissent en secret à tous les attentats contre l'occident, car ils savent très bien qu'un moudjahid appliquant le djihad par l'épée représente le personnage d'avant garde préparant le terrain pour de tous les autres musulmans.

Mais comme je le dis plus haut, l'espoir est permis de voir un jour l'islam mis au même rang que le christianisme, à savoir un oiseau dont on aura coupé les ailes, et qui, dépourvu de tout pouvoir sur les esprits, sera FORCÉ d'être pacifiste jusqu'à l'os. Jamais il n'y a eu autant d'athées de culture musulmane partout dans le monde, contrairement aux apparences.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Ragnar I le Ven 9 Jan 2015 - 4:34

Philosophos a écrit:Je dois encore te modérer ! Pas de dessin provoquant les musulmans ici ! C'était le fond de commerce de Charlie Hebdo, ça ne sera pas celui de Liberté Philo !

Tu ignores à l'évidence tout non seulement de Charlie Hebdo, mais tous aussi des musulmans de France, mon ami.

Tu ignores tout de Charlie Hebdo :

Charlie Hebdo ne provoquait pas plus les musulmans que les chrétiens, les juifs, les politiciens, les voleurs, les policiers, et les acteurs de cinéma.

Tu ignores tout des musulmans de France :

Tous les recteurs de mosquée de France ont manifesté publiquement leur attachement à la liberté d'expression française et ont condamné avec force l'attentat terroriste contre Charlie Hebdo.

On ne compte plus les musulmanes et les musulmans qui ont manifesté publiquement leur état d'esprit au moyen de pancartes « je suis Charlie », dans tous les pays démocratiques.

Tous les musulmanes et les musulmans interrogés dans la rue à propos des caricatures de Charlie Hebdo ont déclaré qu'ils ne se sont jamais sentis insultés par ces dessins.

Quoi, y a pas la télé, en France ?

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Ven 9 Jan 2015 - 10:33

Rêveur a écrit:Que tous les méchants disparaissent, cela semble à souhaiter, mais on reconnaît l'erreur du manichéisme, de la vision bipolaire. Ce que je veux voir disparaître, c'est la méchanceté.
Nietzsche voulait les hommes encore plus méchants qu'ils ne sont. Cela voulait dire pour lui, plus dangereux. Mais il a une vision doublement manichéenne, avec deux antinomies, bon/méchant, bon/mauvais. La question de fond que pose Nietzsche est de savoir si supprimer les bêtes de proie de l'humanité peut se faire sans la priver de ses forces vives. Lui pensait que non, bien entendu.

L'idéal demeure qu'on s'aime tous, mais qu'on s'aime vraiment - d'un amour christique accessible à l'athée ; je parle du commandement "aime ton prochain comme toi-même". Cela va aussi avec le pacifisme.
Le pacifisme véritable, qui ne passe jamais par la guerre.

La tolérance, mais la vraie tolérance (railler sans cesse les religions et l'existence de Dieu que l'on ne peut réfuter absolument n'est pas très tolérant), elle est toujours à espérer.
Oui, c'est une preuve de faiblesse de pratiquer la moquerie plutôt que l'argumentation.

Beaucoup de Chrétiens n'ont pas le droit de pratiquer leur religion - "comme ceux de Charlie".
Ce qui ne compte pas pour des athées comme ceux de Charlie Hebdo ! Ils n'ont qu'à abandonner leur religion, leur répondront-ils !

Philosophos a écrit:Leur acte ne sera pas contre productif pour les gens qui pensent comme eux. Dans nombre de pays arabes, la rue ne condamne pas ces meurtres !
Si, parce que ceux de Charlie sont glorifiés, considérés comme des martyrs.
Chez nous. Les deux tueurs seront bientôt martyrs en Syrie.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  AntiSubjectiviste le Ven 9 Jan 2015 - 11:15

La liberté d'expression est aujourd'hui une sorte de dogme étrange : nous condamnons la violence physique, mais prônons une incroyable violence verbale subrepticement baptisée « liberté d'expression ». Et, bien sûr, même si l'on ne sait pas exactement en quoi elle consiste, on NE peut PAS ne pas défendre la liberté d'expression, et l'on DOIT critiquer, dénoncer, voire condamner ceux qui ne lui manifestent pas clairement leur allégeance. Car si tu n'es pas l'ami de la liberté d'expression, alors tu es son ennemi. Quand le tableau est noir ou blanc, c'est qu'on est dans le domaine du dogme aveugle. Il faut pouvoir critiquer la « liberté d'expression » sans être taxé d'être partisan de la censure.

La société moderne reconnaît progressivement les violences non physiques, comme par exemple les violences psychologiques, les harcèlements et autres. Mais la violence verbale, elle, on n'y touche pas : parce qu'elle est protégée par la « liberté d'expression », qui est trop souvent devenue le déguisement d'un égoïsme idéologique (« tu dois m'écouter, et rien à foutre de ce que tu penses ») et d'un irrespect phénoménal des différences culturelles.

Je condamne l'attaque de Charlie Hebdo parce que je condamne le terrorisme et l'atteinte à la vie humaine, non parce que j'approuve sans hésitation la politique éditoriale du journal. Un homme politique belge disait hier que la liberté doit se limiter à des actes qui n'incitent pas à la haine et la violence : on peut pas dire que les caricatures du journal incitaient à l'amour et à la paix...

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

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