Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Jeu 29 Jan 2015 - 18:55

Philosophos a écrit:Tu disais que les journalistes de Charlie Hebdo n'étaient pas politisés, ils l'étaient à fond.
Charb peut-être ; pour les autres, je maintiens. Mais c'est peut-être une notion relative, "être politisé". Moi je considère que je ne suis pas très politisé, et pourtant je vote à gauche depuis toujours, je déteste Sarko (etc). Donc c'est bien ce que je pensais (avec Impero) : dire que Charlie-Hebdo est un journal très politique est le point de vue de quelqu'un de très politisé.

Philosophos a écrit:On a bien dit que c'était à cause de Dieudonné (Soral, Zemmour...) s'il y avait une recrudescence des actes antisémites, non ? Charlie Hebdo n'est pas totalement responsable, pas plus que Dieudonné, mais il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. S'il y a un danger de trouble à l'ordre public à cause d'une expression publique, il vaut dans tous les cas.
Oui bof, on a dit que... moi j'ai donné une définition des limites de la liberté d'expression, je m'y tiens.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Jeu 29 Jan 2015 - 20:04

aldolo a écrit:dire que Charlie-Hebdo est un journal très politique est le point de vue de quelqu'un de très politisé.
On peut dire la même chose de tous les domaines. Le philosophe sera plus concerné par un livre de philosophie qu'un non philosophe, etc. Mais j'ai cité des fait indubitables sur Charb et Maris.

Moi je considère que je ne suis pas très politisé, et pourtant je vote à gauche depuis toujours, je déteste Sarko (etc).
Es-tu allé jusqu'à publier un journal pour diffuser ces idées ?

Philosophos a écrit:On a bien dit que c'était à cause de Dieudonné (Soral, Zemmour...) s'il y avait une recrudescence des actes antisémites, non ? Charlie Hebdo n'est pas totalement responsable, pas plus que Dieudonné, mais il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. S'il y a un danger de trouble à l'ordre public à cause d'une expression publique, il vaut dans tous les cas.
Oui bof, on a dit que... moi j'ai donné une définition des limites de la liberté d'expression, je m'y tiens.
Très bien, mais pour l'instant, il y a des lois et des jugements. C'est sur eux que je discute, ce sont eux qui nous concernent.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Jeu 29 Jan 2015 - 21:10

Philosophos a écrit:
aldolo a écrit:Moi je considère que je ne suis pas très politisé, et pourtant je vote à gauche depuis toujours, je déteste Sarko (etc).
Es-tu allé jusqu'à publier un journal pour diffuser ces idées ?
Pourquoi "pour" diffuser ces idées ?
Je te rappelle que Charb est un nouveau venu dans ce journal qui existe depuis 50 ans... tu ne peux pas réduire Charlie-Hebdo au communisme de Charb !

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Jeu 29 Jan 2015 - 21:34

Ch.Hebdo' ne se résume pas à Charb', ni à Maris, mais du fait de leur position, de leur réputation, ils sont symptomatiques et révélateurs de l'orientation politique des publications. Il serait amusant de coupler la dégringolade communiste et le nombre de vente de Ch. Hebdo', et de voir en quoi la remontée de Mélanchon influence (ou pas) les ventes.
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Ven 30 Jan 2015 - 10:09

aldolo a écrit:
Philosophos a écrit:
aldolo a écrit:Moi je considère que je ne suis pas très politisé, et pourtant je vote à gauche depuis toujours, je déteste Sarko (etc).
Es-tu allé jusqu'à publier un journal pour diffuser ces idées ?
Pourquoi "pour" diffuser ces idées ?
Je te rappelle que Charb est un nouveau venu dans ce journal qui existe depuis 50 ans... tu ne peux pas réduire Charlie-Hebdo au communisme de Charb !
Il y a pourtant continuité parfaite entre les générations de Charlie Hebdo. Après mai 68, les combats de Charlie Hebdo (d'abord Hara-Kiri) sont, Cavanna le dit très bien dans l'émission d'Ardisson, le féminisme, le droit à l'avortement, le refus de l'autorité, religion ou autre... Parallèlement, le communisme, qui n'a encore rien à voir avec Charlie Hebdo, en perdant quasiment toute son influence, va peu à peu adopter lui aussi des idées libérales (sauf en économie), jusqu'à défendre les mêmes idées que l'aile libérale du PS sur la société (apportées par le think-tank Terra Nova). Mais, Cavanna le dit aussi, ces idées se sont largement imposées dans la société française, "on a gagné tous les combats".

Dès lors, que faire pour continuer à exister et vendre des journaux ? S'en prendre à l'islam, les attaques contre le Pape ne faisant plus recette. Là aussi, le combat avait été gagné bien plus tôt. Mais l'islam résiste encore au "progressisme". On attaquera donc l'islam. Charlie Hebdo est, et son récent succès auprès des politiques le montre, un défenseur acharné des idées de la gauche libérale, en plein accord ici avec le Front de gauche. Seul Bernard Maris apportait la différence sur l'économie, reconstituant ainsi au sein du journal tout le programme du Front de gauche, libéralisme total en matière de moeurs, rejet du libéralisme en économie.

Impero a écrit:Ch.Hebdo' ne se résume pas à Charb', ni à Maris, mais du fait de leur position, de leur réputation, ils sont symptomatiques et révélateurs de l'orientation politique des publications. Il serait amusant de coupler la dégringolade communiste et le nombre de vente de Ch. Hebdo', et de voir en quoi la remontée de Mélenchon influence (ou pas) les ventes.
En effet, il est tout à fait compréhensible, pardon de faire référence à mon analyse, que Charb ait pris la tête du journal, eu égard aux évolutions idéologiques du Front de gauche. Si Mélenchon patine, c'est parce qu'il n'incarne que des idées qui ont déjà gagné. Et en économie, il est tout aussi irréaliste que Maris, encore que Maris est allé plus loin peu de temps avant sa mort en prônant la sortie de l'euro (http://www.liberte-philosophie-forum.com/t169-faut-il-sortir-de-l-euro-pour-sortir-de-la-crise). Pourquoi Charlie Hebdo a été vendu à 7 millions d'exemplaires ? Parce que tout d'un coup, avec l'attentat, ces idées qui avaient gagné et qui sont largement partagées par la population, ont été remises en cause. Charlie Hebdo a brièvement retrouvé son côté révolutionnaire, combattant l'obscurantisme.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Ven 30 Jan 2015 - 12:49

Bon, on ne va se courir derrière jusqu'à la nuit des temps pour savoir les intentions des types de Charlie  Pour toi, c'est un journal militant, pour moi c'est un journal anar fait par de grands gosses qui ont surtout envie de déconner (et qui n'en sont pas moins très à gauche).
Ce dont à mon avis tune tiens pas compte, c'est de l'évolution du contexte. Oui à l'époque, c'était "révolutionnaire" de parler de féminisme, de liberté sexuelle, et tu pourrais ajouter de se battre pour la vente libre des drogues douces etc etc... et aussi de refuser l'autorité (ni Dieu, ni maître, c'est clair)
Maintenant ce que tu vois comme des combats progressistes gagnés (ou j'imagine en matière d'autorité comme des déviances irresponsables, ce qui pour le coup effectivement se discute), moi je le vois comme des évolutions qui n'ont absolument rien de révolutionnaire (pour peu qu'on arrive tous les deux à s'entendre sur une définition quelque peu positive de "révolutionnaire", ce qui me semble pas gagné), bref, comme de la récupération pure et simple.
Certes il y a eu les lois sur l'avortement et la contraception, très bien. En dehors de ça, jamais on ne s'est autant servi qu'aujourd'hui des fesses des femmes pour vendre de la lessive (et je peux dire ça en toute sérénité, je déteste la majeure partie des mouvements féministes à l'heure actuelle) ; le discours sur les drogues douces est strictement le même et aussi débile qu'il y a quarante ans (et je ne dis rien non plus là-dessus, simplement qu'on nous raconte les mêmes bobards) ; la liberté sexuelle est certes passée dans les mœurs (alléluia), sauf qu'on cherche sans cesse à imposer le maximum de normes morales possibles afin de bien la réguler et ce sont les citoyens eux-mêmes qui sont les chiens de garde de ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire (avec le couteau de la bonne conscience entre les dents).
Bien pire, ça liberté sexuelle fait partie d'une propagande pour véhiculer à travers le monde la supériorité de la civilisation occidentale et par là, une mondialisation qui est l'accomplissement du capitalisme le plus infect, celui qui fait qu'actuellement déjà, soixante-sept individus ont le pouvoir d'achat des trois milliards et demi de personnes les plus pauvres dans le monde... autant dire qu'entre règne mafieux et capitalisme, la frontière est quand même devenue assez floue : les pires tyrans ne sont jamais arrivés à autant d'injustice (et tout le cortège de souffrance et d'horreurs qui peut aller avec, en Afrique comme partout dans le monde)... détruisant en outre et au passage toutes les autres formes de cultures multi-millénaires, au nom de la seule et vraie bonne morale occidentale, les pays complices du règne du pognon n'hésitant pas à envisager les mêmes règles de l'Occident, celles qui font des peuples un brave troupeau bêlant occupé à donner son précieux avis sur toute la soupe idéologique qu'on lui balance, et à choisir à l'infini entre les deux machines politiques qui, à l'avenir, lui seront servies comme les seuls choix politiques possibles... bonheur des vieilles démocraties.
Tu trouves ça formidable ? Moi pas ! Tu trouves merveilleux d'être dans un monde libre comme le nôtre... moi j'en suis à comparer ça avec de vieux bouquins de sf où il était question d'un totalitarisme de la pensée. Oui on peut l'ouvrir, sauf que tout est rapporté à une interprétation binaire qui refuse à tous crins la moindre parcelle d'intelligence et de nuance : c'est très exactement là qu'on en est dans le monde "libre" d'aujourd'hui qui semble tant t'agréer... là qu'on en est à élire des caricatures d'hommes politiques imposés par des sondages, à travers le même populisme qui fait les sondages, leurs questions à la con, leurs faux problèmes : on drague la bêtise et le charmeur le plus sournois part avec dix longueurs d'avance.
Il existait un slogan très simple pour résumer tout ça il y a déjà longtemps : le totalitarisme c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours". Slogan Charlie-Hedoesque s'il en fut. Tu vas avoir beaucoup de mal à me démontrer le contraire.

(stp, soit gentil de ne pas faire de mon texte une caricature - de celles que tu dis aimer si peu - en faisant croire que mon texte se réduirait à la dénégation de la démocratie - merci d'avance).

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Ven 30 Jan 2015 - 13:34

Aldolo a écrit:liberté sexuelle fait partie d'une propagande pour véhiculer à travers le monde la supériorité de la civilisation occidentale et par là, une mondialisation qui est l'accomplissement du capitalisme le plus infect,
:scratch: je vois pas le lien.
Aldolo a écrit:moi j'en suis à comparer ça avec de vieux bouquins de sf où il était question d'un totalitarisme de la pensée.
Et tu incarnes à merveille le fait, vérifiable historiquement, qu'aucune société totalitaire n'a jamais vu le jour. Il existe une multitude de réaction, qui vont de la neutralité à la résistance, et la "collaboration", cela va sans dire. Jamais les hommes ne penseront d'une seule et même "tête", voix.
Aldolo a écrit:Oui on peut l'ouvrir, sauf que tout est rapporté à une interprétation binaire qui refuse à tous crins la moindre parcelle d'intelligence et de nuance : c'est très exactement là qu'on en est dans le monde "libre" d'aujourd'hui qui semble tant t'agréer... là qu'on en est à élire des caricatures d'hommes politiques imposés par des sondages, à travers le même populisme qui fait les sondages, leurs questions à la con, leurs faux problèmes : on drague la bêtise et le charmeur le plus sournois part avec dix longueurs d'avance.
Oui, enfin, je n'ai vu personne tenir ce genre de propos ici.

Philosophos a écrit:Parce que tout d'un coup, avec l'attentat, ces idées qui avaient gagné et qui sont largement partagées par la population, ont été remises en cause. Charlie Hebdo a brièvement retrouvé son côté révolutionnaire, combattant l'obscurantisme.
Les idées gagnantes ne sont qu'une part, infime, du "programme libéral" - pour peu que l'on puisse imaginer une telle chose *Lol* .
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Ven 30 Jan 2015 - 14:00

aldolo a écrit:Bon, on ne va se courir derrière jusqu'à la nuit des temps pour savoir les intentions des types de Charlie  Pour toi, c'est un journal militant, pour moi c'est un journal anar fait par de grands gosses qui ont surtout envie de déconner (et qui n'en sont pas moins très à gauche).
Toutes les idées défendues par Charlie Hebdo (oui, ils défendaient toujours des idées, dans chacun de leurs dessins ou de leurs articles) sont des idées qui ont trouvé ou trouvent leurs défenseurs dans le champ politique. Ils ne discutaient pas du premier moteur d'Aristote ou du noumène de Kant... Je ne parle pas seulement de Charb et de Maris, dont le militantisme est prouvé par les faits, mais même Wolinski, par exemple, avec ses dessins de lesbiennes dans le dernier numéro, qui sont une défense du mariage gay contre l'obscurantisme musulman.

Le dessin est une arme politique, le journalisme aussi. Mais on peut toujours, et c'est là que tu tombes dans le panneau, dissimuler l'intention politique sous bien des aspects, certains diront qu'ils sont objectifs, d'autres qu'ils rigolent. J'ai toujours dit ici que Charlie Hebdo était on ne peut plus sérieux. Leur rire n'était qu'un masque comme en portaient les acteurs comiques dans l'Antiquité, qui jouaient eux aussi des pièces très politisées. A notre époque, le combat ne se gagne plus ouvertement.

Maintenant ce que tu vois comme des combats progressistes gagnés
Non, pas moi, Cavanna (un des fondateurs de Charlie Hebdo) qui le dit texto dans l'émission d'Ardisson. Cependant, force est de constater que les porteurs de ces combats-là les ont gagnés. Charlie Hebdo a gagné, des années avant la manifestation.

Il existait un slogan très simple pour résumer tout ça il y a déjà longtemps : le totalitarisme c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours". Slogan Charlie-Hedoesque s'il en fut. Tu vas avoir beaucoup de mal à me démontrer le contraire.
Mais Charlie Hebdo fait complètement le jeu de ce totalitarisme capitalistico- libéral qui se dit "progressiste" (à distinguer de celui d'un Adam Smith), ce qu'apparemment tu ne vois pas. Cependant, je suis d'accord sur le constat que tu en fais. Lévi-Strauss disait que ce capitalisme étendait sa paix blanche sur la civilisation et qu'il s'acharnait lui à sauver ce qu'il pouvait de la diversité humaine.

(stp, soit gentil de ne pas faire de mon texte une caricature - de celles que tu dis aimer si peu - en faisant croire que mon texte se réduirait à la dénégation de la démocratie - merci d'avance).
Tu auras remarqué que je ne suis pas un adepte forcené de ce régime, ni du progressisme. J'ai écrit ici beaucoup de textes sur Nietzsche qui critiquent ces illusions que sont le progrès et l'égalité.

Impero a écrit:Les idées gagnantes ne sont qu'une part, infime, du "programme libéral" - pour peu que l'on puisse imaginer une telle chose Laughing .
Zemmour pense (je crois qu'il s'inspire ici de Michéa) que ces idées libérales ne sont qu'une façon de réduire l'individu à lui seul (le couper de la société, de ses racines, de ses traditions) afin de favoriser le libre échange mondial. C'est ainsi qu'il voit le "progrès" du mariage homosexuel, par exemple, démanteler le mariage signifiant s'attaquer à un des plus solides ciments de la société.

le fait, vérifiable historiquement, qu'aucune société totalitaire n'a jamais vu le jour.
C'est en partie pour cette raison que je n'ai pas manifesté pour Charlie. C'est souvent sous les régimes les plus dictatoriaux que sont nées les plus grandes créations ou les meilleures idées. La défense de la liberté est encore un slogan pratique pour hommes politiques en manque de sondages favorables. La seule société totalitaire que je connaisse est celle décrite dans le roman 1984, et encore n'est-elle qu'en cours de construction dans le livre.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Ven 30 Jan 2015 - 22:51

Le risque d'isolation de l’individus, dans la logique libérale, est déjà dénoncé par Tocqueville. C'est d'ailleurs pour cela qu'il insiste sur le rôle de la religion - comme Machiavel - pour souder les individus entre eux.

La Liberté devient un paravent. Comment peut-on sus couvert de liberté en arrivé à devenir plus intrusif dans la vie privée ? L'étatisation devient de plus en plus effrayante, et c'est le citoyen qui la réclame à corps et à cris. j'ai toujours en tête cette phrase d'un libéral anglais, obscure, du XVIIIe, qui dit préfère voir quelques têtes de nobles sur des pics plutôt que des policier à chaque coin de rue...
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Sam 31 Jan 2015 - 10:13

Impero a écrit:Le risque d'isolation de l’individus, dans la logique libérale, est déjà dénoncé par Tocqueville. C'est d'ailleurs pour cela qu'il insiste sur le rôle de la religion - comme Machiavel - pour souder les individus entre eux.
Alors c'est mal parti avec ce néolibéralisme athée et anticlérical.

J'ai toujours en tête cette phrase d'un libéral anglais, obscur, du XVIIIe, qui dit préférer voir quelques têtes de nobles sur des piques plutôt que des policiers à chaque coin de rue...
Pourtant, une société aristocratique est beaucoup moins susceptible qu'une démocratie de donner trop de pouvoir à l'Etat, parce que ses membres sont tous d'égale puissance, chacun se battant pour son pouvoir personnel. C'était l'idée maîtresse de Burckhardt (et de Nietzsche, son élève), préférer de petits Etats comme les cités italiennes de la Renaissance plutôt que de grands empires comme le Reich. Déjà Goethe, adversaire farouche de la réunification de l'Allemagne, pensait de même dans son duché de Weimar.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Sam 31 Jan 2015 - 12:21

Impero a écrit:Le risque d'isolation de l’individus, dans la logique libérale, est déjà dénoncé par Tocqueville. C'est d'ailleurs pour cela qu'il insiste sur le rôle de la religion - comme Machiavel - pour souder les individus entre eux.
C'est-à-dire que ce qui soudaient les gens, c'était je pense de penser la même chose (sur fond religieux). Et penser la même chose continue à les souder, semble-t-il, mais sous couvert de la norme (morale) et autre bonne conscience à deux balles. Intellectuellement, oui c'est génial, comme voulait le suggérer le questionnaire sur l'identité nationale : on est, on serait tous "unis" par l'idée que les droits de l'homme c'est formidable, et en plus ce serait notre héritage, notre propriété, notre création blah blah... c'est nous qu'on est les vrais révolutionnaires de la pensée top-cool... bonne conscience à deux balles disais-je. Et au nom de ça on va fliquer et juger le monde.
C'est bien cette idée de norme qui est le poison totalitariste qu'il faut dénoncer.

Impero a écrit:La Liberté devient un paravent. Comment peut-on sus couvert de liberté en arrivé à devenir plus intrusif dans la vie privée ? L'étatisation devient de plus en plus effrayante, et c'est le citoyen qui la réclame à corps et à cris. j'ai toujours en tête cette phrase d'un libéral anglais, obscure, du XVIIIe, qui dit préfère voir quelques têtes de nobles sur des pics plutôt que des policier à chaque coin de rue...
Même problème : au nom de la normalité, il n'y aura même plus besoin de flics à chaque coin de rue, le flic/juge dans la tête des gens fera très bien l'affaire, c'est lui qui est à chaque coin de rue... je dis "fera" je devrait dire "fait", parce qu'à mon sens, on est déjà au début d'un nouveau totalitarisme bien plus inquiétant que les délires nazis et autres. La majorité des gens ont ce type de fascisme dans la tête et l'appliquent déjà sans cesse avec leur entourage : quelque chose de terrifiant en eux réclament le fascisme, un fascisme qui les conforte dans leur droit/manie/pathologie de tout juger. Le fait de se rassembler selon l'idéologie n'en est que le symptôme. Pour ma part, je préfère de loin un type en désaccord avec moi mais qui manifestera sans cesse des doutes envers son discours qu'un type qui dira la même chose que moi mais qui s'y identifiera en terme de certitudes, je me sentirai bien plus proche du premier.
L'autre est dangereux, voilà le fond du problème.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Sam 31 Jan 2015 - 13:27

Philosophos a écrit: Alors c'est mal parti avec ce néolibéralisme athée et anticlérical.
C’est ce qui me fait dire que personne aujourd’hui n’est un véritable libéral – Manent excepté. Au-delà du religieux, je retiens le besoin d’associer les hommes, cette préoccupation reste impérieuses chez les libéraux – Ortega structure la société comme les Romains, le peuple n’existe que s’il est organisé en somme – et on l’oublie trop souvent au profit d’une vulgarisation qui se focalise sur « la liberté de l’individu ».
Philosophos a écrit:Pourtant, une société aristocratique est beaucoup moins susceptible qu'une démocratie de donner trop de pouvoir à l'État
Oui, c’est ce que je retenais du propos de notre illustre inconnu.
Aldolo a écrit: Et penser la même chose continue à les souder
Il faut remettre en contexte. Tocqueville est un aristocrate qui pense contre lui-même, fervent catholique. Machiavel baigne dans une atmosphère qui voit le temporel et le spirituel s’affronter. Ce n’est pas l’uniformité qu’il faut retenir, mais l’idée de lien entre l’individu, entendu comme opposé à l’idée d’une société atomisée. Je renvoie à l’article du Mag’ sur Tocqueville. Et pourquoi pas celui sur les Totalitarismes qui aborde le lien avec le libéralisme.
Aldolo a écrit:au nom de la normalité, il n'y aura même plus besoin de flics à chaque coin de rue, le flic/juge dans la tête des gens fera très bien l'affaire
C’est justement l’inverse, plus l’uniformisation avance, plus il faut contrôler les déviant. C’est pour ça que la répression soviétique vise quasi exclusivement des citoyens soviétiques. Tu est très démocrate dan ton discours - ce qui n'a rien d'un reproche, ou d'une attaque : la Démocratie c'est le seul régime qui laisse à la minorité le droit de s'exprimer. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi la société s'uniformise, au contraire, c'est le régne du relativisme, de l'avis de chacun sur tout, sans aucune hiérarchie.



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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Sam 31 Jan 2015 - 16:16

Impero a écrit:
Aldolo a écrit: Et penser la même chose continue à les souder
Il faut remettre en contexte. Tocqueville est un aristocrate qui pense contre lui-même, fervent catholique. Machiavel baigne dans une atmosphère qui voit le temporel et le spirituel s’affronter. Ce n’est pas l’uniformité qu’il faut retenir, mais l’idée de lien entre l’individu, entendu comme opposé à l’idée d’une société atomisée. Je renvoie à l’article du Mag’ sur Tocqueville. Et pourquoi pas celui sur les Totalitarismes qui aborde le lien avec le libéralisme.
L'idée que je défend, c'est que la croyance, fut-elle religieuse, passe d'abord par la pensée, ou plutôt que c'est après avoir été verbalisées qu'on s'identifie réellement à nos croyances.
Euh... depuis un bon moment on dirait.

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:au nom de la normalité, il n'y aura même plus besoin de flics à chaque coin de rue, le flic/juge dans la tête des gens fera très bien l'affaire
C’est justement l’inverse, plus l’uniformisation avance, plus il faut contrôler les déviant. C’est pour ça que la répression soviétique vise quasi exclusivement des citoyens soviétiques. Tu est très démocrate dan ton discours - ce qui n'a rien d'un reproche, ou d'une attaque : la Démocratie c'est le seul régime qui laisse à la minorité le droit de s'exprimer. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi la société s'uniformise, au contraire, c'est le régne du relativisme, de l'avis de chacun sur tout, sans aucune hiérarchie.
Je ne crois pas. Dans un système normalisé où tout le monde pense la même chose (disons la même chose et son contraire, pour faire croire qu'il existe un choix, sans la moindre nuance au milieu), les déviants sont négligeables. D'ailleurs dans différents débats récents, on n'a plus entendu de voix nuancée... quand Badinter ou Jospin ont voulu nuancer le propos de la gauche sur le mariage gay, le premier a été traité taxé de défendre son pote je-sais-plus-qui et personne n'a plus que ça fait attention au second. On dira la même chose à droite avec des types comme Zemmour ou Finkelkrault qui sont des types intelligents et qui ont une position cohérente (que je ne partage pas) et auxquels le gros de la gauche octroie sans ménagement l'étiquette de fachos (ce qui n'était pas le cas avant).
L'Union soviétique, c'est de l'ancien temps... et la société s'uniformise bien sûr : tout est devenu manichéen, c'est effrayant.
(la minorité peut dire ce qu'elle veut c'est vrai, sauf que tout le monde s'en fout... d'ailleurs ta phrase est contradictoire avec celle où tu dis que les déviants doivent être contrôlés)
... mais peut-être que la différence entre nous, c'est que tu envisages cette société normative dans le futur alors que pour moi on est largement entré dedans.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Sam 31 Jan 2015 - 16:46

Le fait que l'idée passe d'abord par la pensée, ne change rien au propos.
Un MP t'attend, avec la bibliographie promise. Pour parler sur des bases plus cohérentes de ce qu'est de le totalitarisme, un sujet est ouvert - avec l'article du Mag'.

les déviants sont négligeables.
Justement, ils sont porteur d'un message unique, qui se repère facilement, et qui vient briser l'unité. Il suffit d'un soupons pour perdre sa vie - "Le procès" en est un exemple glaçant d'absurdité. Encore une fois, je te renvois à la pratique soviétique (observable aussi en Chine sous Mao).  Ce qui est dangereux c'est

L'Union soviétique, c'est de l'ancien temps... et la société s'uniformise bien sûr : tout est devenu manichéen, c'est effrayant.
L'Histoire est maîtresse de vie, dixit Cicéron, sans parler d'éternel retour, on tire des enseignements du passé : la société totalitaire n'a jamais été une réalité - même sous des régimes infiniment plus violent et plus "étatique". Les discours nuancé existent, mais ils sont moins audible pour deux raisons : relativisme, sans hiérarchie les voies se mêlent et se perdent, l'apolitisme des masses, la disparition des élites (cf.Ortega y Gasset) conduit a adhérer à des solutions simplistes.
Un mot manque dans ton propos : mondialisation, le fait de voir émerger une culture mondiale - évitons les débats sur les flux migratoires et économiques. D'une part, c'est une dynamique ancienne, on parle de "troisième mondialisation", je ne reviens pas sur ces épisodes passés. Hors, aujourd'hui, on n'a toujours pas vu l'humanité pensée d'une seule idée. En sociologie on observe certes de l'acculturation mais très rarement de l'assimilation. La Renaissance (dans sa diversité) en est un exemple formidable.  Il y a des dynamiques de "mixages" (le terme sociologique m'échappe, je suis pas en forme *Lol* ) entre deux cultures. Rémy Brague dans "la voie romaine" fait de cette capacité d'intégration le cœur de l'esprit européen, inspirée par Rome (vis-à-vis de la culture grecque). S'ajoute qu'on voit de plus en plus émerger des dynamiques d'affirmation régionale (Bretagne, Ecosse, Catalogne) qui sont des réponses à l'uniformisation que tu dénonces.
Un sujet me semble à ouvrir, je t'en laisse le soin, je ne suis pas vraiment disponible.
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Sam 31 Jan 2015 - 18:31

Impero a écrit:Un mot manque dans ton propos : mondialisation, le fait de voir émerger une culture mondiale
C'était implicite dans mon propos et c'est bien de ce totalitarisme là dont je parle... qui n'est que la machine infernale dans laquelle nous sommes lancés. Je n'en ai pas parlé pour éviter des redites : je pensais que tu l'avais déjà lu dans un fil (récent) avec Philosophos où j'explique mieux ce qui pour moi est en train de se passer :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t414p195-charlie-hebdo-et-la-question-de-la-liberte-d-expression#5888

Ce que j'essaie de dire (et dont tu ne tiens pas compte), c'est que la grande différence (outre l'échelle mondiale) est que le totalitarisme sera bien démocratique (et c'est là que le désir de fascisme des gens rentre en scène), ce qui est très différent d'un totalitarisme imposé du type Union Soviétique etc... où la forme étatique même du pouvoir (totalitaire donc) ne peut que susciter une réaction d'une partie du peuple (et elle l'a toujours suscité que ce soit en Russie ou ailleurs, et quelle que soit l'époque).
... d'où le danger beaucoup plus grand (et les folklores bretons ou corses ne nous sauverons pas, j'en ai peur  🇳🇴 )

Oui il faudrait ouvrir un sujet,. Mon problème (très perso) à l'heure actuelle, c'est que ce sont des thèmes que j'ai ouvert sur le précédent forum où j'ai essayé de m'investir... pour le résultat qu'ici vous avez tous lu :face: , et que je n'arrive pas en ce moment à me faire à l'idée de recommencer les mêmes choses, vu le résultat que j'ai obtenu là-bas. Ça reviendra sans doute. Il faudrait que je concocte de bons résumés de ce que j'ai mis là-bas... où peut-être (pourquoi pas) repartir du lien que je viens de te mettre (?)

PS : j'ai lu le mp, merci. J'ai pas encore vu ce que je pouvais tirer de Cobast qui m'apparaît a priori le mieux à même de répondre à ma demande (à suivre)

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Dim 1 Fév 2015 - 15:37

aldolo a écrit:Ce que j'essaie de dire (et dont tu ne tiens pas compte), c'est que la grande différence (outre l'échelle mondiale) est que le totalitarisme sera bien démocratique (et c'est là que le désir de fascisme des gens rentre en scène), ce qui est très différent d'un totalitarisme imposé du type Union Soviétique etc... où la forme étatique même du pouvoir (totalitaire donc) ne peut que susciter une réaction d'une partie du peuple (et elle l'a toujours suscité que ce soit en Russie ou ailleurs, et quelle que soit l'époque).
... d'où le danger beaucoup plus grand (et les folklores bretons ou corses ne nous sauverons pas, j'en ai peur No )
Je réponds, en ayant à l'esprit que ce n'est qu'un condensé de ce que tu veux dire - et dont j’espère avoir une version plus étayée.

Sans s'appesantir sur les problèmes de définition (totalitarisme, fascisme, c'est flou), il faut en revenir à la genèse de ces phénomènes historiques. Il y a un arrière plan intellectuel, et de crise qu'on ne connait pas aujourd'hui. Même l'avatar de libéralisme qu'on nous présente met en avant l'individu et non la masse. Ces régimes arrivent au pouvoir par la révolution (militaire ou légale) jamais par le vote populaire, ce qui invalide l'idée d'un fascisme "populaire", ou une tendance fasciste du peuple.

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  AntiSubjectiviste le Lun 2 Fév 2015 - 1:30

Philippe Geluck à propos de la liberté d'expres​sion(notamment à partir de 7:20) :

https://www.youtube.com/watch?v=NPO7VuOyjgI

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  LibertéPhilo le Dim 8 Fév 2015 - 10:28

La censure sans recours à un juge arrive en France :

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-charlie-hebdo-et-maintenant/20150206.OBS1866/la-censure-d-internet-en-france-commence-aujourd-hui.html

Liberté Philo est-il menacé ?

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Dim 8 Fév 2015 - 11:15

Philosophos a écrit:Liberté Philo est-il menacé ?
Plus par ricochet que par les propos tenus ici :
Par exemple, aux Etats-Unis, le blocage de 10 sites pédopornographiques par les autorités avait causé le blocage de 84.000 sites légaux partageant le même fournisseur de nom de domaine !

Le désavantage du net, c'est que c'est de immatériel, personne n'ira manifester pour défendre le droit d'expression sur internet, d'ailleurs l'absence quasi totale de cet aspect durant les différents débats montre bien la degrés désintérêt. Je suis pas loin de croire que le traçage des internautes va crescendo, ce qui nous donne un internet assez cadenassé ou du moins surveillé.
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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Aldolo le Dim 8 Fév 2015 - 11:23

à Philosophos,

Tu ne peux pas crier à la censure parce qu'on bloque des sites qui sont contraires à la loi (et pas qu'un peu : incitation au meurtre !).
Il n'y a pas de moyen de faire autrement puisqu'on peut créer un site à toute allure. Prendre le temps de passer par la justice serait sans le moindre effet. La relation jihad/occident est une relation de guerre, tu vas faire beaucoup rire les jihadistes si tu t'occupe de leur droit à la libre expression en pays ennemi en temps de guerre...
🎅
C'est ce genre de sites qui est incompatible avec la liberté d'expression, dans la mesure où le jihad veut la museler... ce qui a été clairement démontré dans l'attentat de Charlie-Hebdo !


PS : pour la clarté de la lecture, je précise que le souhait d'Impero de me voir développer ma thèse ci-dessus a fait l'objet d'un fil :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t438-mondialisation-et-fascisme-democratique

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Re: Charlie Hebdo et la question de la liberté d'expression

Message  Prince' le Dim 8 Fév 2015 - 11:44

Aldolo a écrit:La relation jihad/occident est une relation de guerre, tu vas faire beaucoup rire les djihadistes si tu t'occupe de leur droit à la libre expression en pays ennemi en temps de guerre...
Le problème est bien plus vaste. Déjà, on sait qu'en France les djihadistes passent par les réseaux sociaux (Facebook, Youtube), il n'y a pas de sites à proprement parlé; à l'inverse de l'Asie du sud-est (Malaisie par exemple) qui voit émerger des partis islamistes radicaux.
Ensuite le problème de la liberté d’expression est bien plus vaste que l'appel au djihad, il englobe les négationnistes et autres révisionnistes, les complotistes, conspirationnistes, Dieudonné et son collègue Soral. La censure est néfastes, parce qu'elle propage ces idées nauséabondes. Regarde ici même, Théodora qui dit qu'Hitler arrive au pouvoir démocratiquement, sans même le savoir, cette thèse est lourde de sens. Je ne la vise pas individuellement, c'est l'exemple le plus proche que j'ai en tête.

J'ai déjà posté des extrait, de Chomsky, de Strauss (?), soutenant ma position.
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