L'homme machine

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Re: L'homme machine

Message  AntiSubjectiviste le Mar 3 Fév 2015 - 9:36

Impero a écrit:C'est bien ce que je dis. La question initiale est celle en ouverture du fil, celle de José Mendes ;). La littérature sur le déterminisme est surtout sociologique, mais ça peut tout aussi bien être un biais de ma part, du à ma formation en science sociale.
Il me semblait plutôt que le sujet tombe droit dans la question de l'intelligence artificielle, traitée en informatique théorique.

Même si la majorité des machines actuelles sont faites de métal, ce caractère métallique ou électronique (dans le cas des ordinateurs) n'est pas essentiel. On peut aussi parler de machines organiques.

À partir de là, la question de savoir si une machine (possiblement organique) peut développer une vie intérieure riche comme celle des humains, n'est pas différente de celle de savoir comment les molécules qui constituent un corps humain peuvent engendrer une telle vie intérieure.

L'intelligence humaine n'est non-artificielle que parce qu'elle est humaine, mais sa genèse reste tout aussi mystérieuse. Peut-être faudrait-il d'abord élucider l'origine de l'intelligence humaine (c'est ce que font d'ailleurs les chercheurs en intelligence artificielle), et cela sans postuler une âme qui serait le siège de cette intelligence (c'est la solution facile, bien que pas fausse a priori).

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Re: L'homme machine

Message  Princeps le Mar 3 Fév 2015 - 9:46

L'auteur ne se montrant plus, diffusé de savoir ce qu'il voulait faire. Mais je souscris à l'analyse du sujet. Je n'y avais pas pensé.
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Re: L'homme machine

Message  AntiSubjectiviste le Mar 3 Fév 2015 - 10:07

En fait, la question initiale est mal posée.

Même sans invoquer les machines, comment peut-on être sûr qu'un autre être humain possède effectivement une vie intérieure, des sentiments, des pensées intimes ? Qu'est-ce qui me garantit que les autres humains ne simulent pas tout cela ? Il m'est souvent arrivé de me dire qu'une personne qui paraît ressentir une certaine émotion, ne la ressent pas réellement.

La seule façon de s'assurer qu'une entité possède une vie intérieure, c'est d'être cette entité. Donc à partir du moment où l'on parle de la vie intérieure d'un autre, on ne peut pas s'en assurer avec certitude.

Il faut donc d'abord trouver les critères qui nous permettent d'attribuer, de l'extérieur, c'est-à-dire par le comportement, une vie intérieure aux autres humains. Ensuite, il faudrait se demander si une machine ne pourrait pas se comporter avec succès comme si elle avait une vie intérieure. Et si c'est le cas, on n'aurait pas de raison de douter de cette vie intérieure... Ça, c'est l'idée du test du Turing que Ragnar pourra glorifier abondamment.

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Re: L'homme machine

Message  aldolo le Mar 3 Fév 2015 - 11:48

Moi j'ai trouvé que la question posée était de savoir en quoi l'esprit humain était différent d'un ordinateur.
C'est pourquoi j'ai eu envie de répondre à José Mendes euh... que je comprenais sa question (ce qui n'est peut-être pas évident à la lecture de mon texte).
Aussi vais-je m'y prendre différemment et répondre sérieusement.
À propos de robots, d'hommes-machines, j'observe que les gens s'identifient à leur pensée qu'ils envisagent comme un savoir. Et ce truc m'a toujours choqué, toujours interrogé, m'a toujours poursuivi : pourquoi une telle croyance, une telle soumission à ce qu'il ont dans la tête (et une telle violence envers quiconque les contredit), alors que ces mêmes personnes sont souvent capables de douter ?
Telle est ma question (et peut-être celle de José Mendes).

À la réflexion, il me semble que l'explication pourrait être qu'une intuition, une vision première, fondatrice, ferait qu'on n'est guère capables de relativiser notre représentation du monde. Trop de choses y sont impliquées. Que c'est non pas parce qu'on pense ceci plutôt que cela qu'on devient aussi péremptoire, mais parce qu'avant qu'on n'en soit à professer telle ou telle théorie, quelque chose - bien avant - un déclencheur, nous a forcé à penser... et a fini par justifier l'idée qu'on a quelque chose à dire (au monde). Et, qu'on en soit conscient ou pas, c'est ça qu'on veut préserver. Cette chose peut-être de l'ordre de l'intuition, cette espèce de vision qui nous ferait commencer à penser vraiment, de façon concernée.
Cette vision de l'identification à la pensée, que j'assimile en gros à la bêtise, fut peut-être pour moi ce déclencheur d'incompréhension... et donc de pensée. J'ignore si Deleuze a eu le même type de constat, mais il se trouve je me reconnais parfaitement dans son diagnostic sur la bêtise du monde, et qui semble lui faire dire avec une grande prudence qu'il faut prendre les choses par le milieu, quand et là où elles surviennent, là où l'on est en capacité de les expérimenter plutôt que les interpréter. Et puis les mettre en rapport avec le ou les fils conducteurs de pensée qui pour nous font sens, ou plutôt sans lesquels on risquerait gros face à ce tourbillon ambiant de bêtise. De fils qui, si on les lâchait, ce serait comme perdre un bout de nous-même, un bout de mémoire essentiel, un bout de vécu, celui qui justement nous fait dire qu'on a quelque chose à dire.
Ce serait perdre trop.
Perdre la façon qu'on a eu de refuser la bêtise, le cri d'horreur qu'on a poussé quand on a vu son ampleur infinie, oui infinie. Perdre ce qui peut-être fonde notre pensée, ce à partir de quoi un cri s'est transformé en philosophie. La bêtise est partout, et garder le lien qui nous en dit le refus, c'est tout simplement un dû.
Et non on ne s'arrêtera pas là, non on ne fermera pas les yeux parce que c'est pas possible cet infini de bêtise. On ne se fera pas à ce monde qui voudrait nous engloutir, à ce monde où quelque chose en nous n'a jamais assez de place pour exister. Non, on ne va pas se faire à cette guerre. On a vu quelque chose de trop grand. Et un fil conducteur s'organise à partir de ça, à partir de ce quelque chose de l'ordre du sens que la bêtise broie ; du sens conçu comme condition d'adhésion minimale au monde. Non pas que la bêtise tuerait un sens préexistant bien sûr, type sens de la vie etc (pour ce qu'on a à en dire, du préexistant), mais qu'elle empêche quoi que ce soit de faire sens : cette saloperie de bêtise empêche le sens.
Trop grand. Trop grand est l'infini de la bêtise. Trop grand, ça veut dire que si on allait au bout de l'absence de sens, alors il n'y a plus que des cris tellement atroces qu'on ne pourrait pas les supporter.
Alors oui, le sens est en quelque sorte un dû... et chacun son fil conducteur car dans ce fil est inscrit le sens, un bout de sens pour chacun d'entre nous. Et dans ce sens propre à chacun, tout le sens du monde est virtuellement inscrit. Pourquoi tout le sens ? Parce que l'absence de sens est invivable. C'est ça mon cogito à moi, ma première pierre : le premier sens nous est donné par l'incapacité à vivre dans le non-sens. Et c'est pourquoi pour moi tout le monde a quelque chose à dire. Le rapport à la pensée est aussi un rapport de croyance parce qu'on ne peut pas vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas.

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Re: L'homme machine

Message  Ragnar I le Mar 3 Fév 2015 - 12:22

Théodora a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Théodora a écrit:Ce n'est pas un "lien original avec la science", mais juste un "art" pas très original de détourner la question initiale (autrement dit de pourrir un sujet philosophique) quand on ne peut y répondre sur le fond... pas vraiment surprenant, quand on sait que c'est le même Ragnar qui prétend que la vraie philosophie c'est de la daube. :arrow:

C'est drôle, ce que tu me fais prétendre, mon amie.

Je n'ai jamais dit que la branche matérialiste de la philosophie, qui remonte à Leucippe et passe par Démocrite, Épicure, Lucrèce, Diogène, La Mettrie, Feuerbach, Withman, Doyle, Benett, Camus et tant d'autres penseurs du matérialisme philosophique dont tu me sembles ignorer beaucoup de choses sinon tout, c'était de la daube.

Et pourtant, ne t'en déplaise, il font de la vraie philosophie, ces philosophes.

Il faut surveiller ton sens de l'observation, mon amie. Ça pourrait t'éviter de porter des jugement idiots sur ma petite personne.

.
Et moi j'ai prétendu qu'on ne pouvait regarder la philosophie en fermant un œil, la nature nous  ayant fait deux yeux.

Un oeil suffit pour faire fonctionner les sens, deux sont nécessaires pour établir un dialogue entre ce que voit chacun des 2 yeux (sans loucher si possible), et la 3 ème dimension est obtenue ensuite par ce que renvoie le miroir et qu'on pourrait appeler conscience. :face:...on en revient à la machine ...... :flower:

J'aime bien ces métaphores de l'œil, des yeux, de la conscience.

Il en faut de l'œil, des yeux, de la conscience, et donc de la sensibilité, pour s'apercevoir que tout n'est pas bon, en philosophie.

Partir du principe que TOUTE la philosophie est bonne à prendre, qu'elle est sans défaut, ce n'est pas être borgne, c'est être aveugle.

C'est être aveugle à la fois des yeux et de la conscience.

.

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Re: L'homme machine

Message  Ragnar I le Mar 3 Fév 2015 - 12:57

AntiSubjectiviste a écrit:En fait, la question initiale est mal posée.

Même sans invoquer les machines, comment peut-on être sûr qu'un autre être humain possède effectivement une vie intérieure, des sentiments, des pensées intimes ? Qu'est-ce qui me garantit que les autres humains ne simulent pas tout cela ? Il m'est souvent arrivé de me dire qu'une personne qui paraît ressentir une certaine émotion, ne la ressent pas réellement.

La seule façon de s'assurer qu'une entité possède une vie intérieure, c'est d'être cette entité. Donc à partir du moment où l'on parle de la vie intérieure d'un autre, on ne peut pas s'en assurer avec certitude.

Il faut donc d'abord trouver les critères qui nous permettent d'attribuer, de l'extérieur, c'est-à-dire par le comportement, une vie intérieure aux autres humains. Ensuite, il faudrait se demander si une machine ne pourrait pas se comporter avec succès comme si elle avait une vie intérieure. Et si c'est le cas, on n'aurait pas de raison de douter de cette vie intérieure... Ça, c'est l'idée du test du Turing que Ragnar pourra glorifier abondamment.

Pour le test de Turing, les ordinateurs actuels sont encore des tondeuses à gazon.

Mais pour la question de la sensibilité personnelle à la vie intérieure de l'autre, il faut s'intéresser aux neurosciences si l'on veut chercher à savoir ce que c'est.

Le cerveau n'est pas constitué de neurones identiques. Certaines d'entre-elles, les neurones miroirs, ont la faculté de reproduire les pensées et la volonté des autres par déduction logique effectuée à partir d'une sensibilité à ce que disent et font les autres.

Telle cause ayant tel effet, ce que dit et fait l'autre est automatiquement traité par les neurones miroirs en vue d'en déduire ce que ressent, pense et va dire et faire l'autre.

Ces neurones sont, ou plutôt seraient (les neuroscientifiques ne sont pas encore tous absolument d'accord sur tous les détails du phénomène) le siège de l'apprentissage par mimétisme et aussi celui de l'empathie fondant l'éthique et la morale. Grâce à ces neurones, nous ressentirions les envies, les désirs, les douleurs, les joies et les malheurs des autres.

La génétique en est à ses débuts pour déceler les séquences génétiques dépourvues d'expression biologique et donc de système hormonal et de développement de certains caractères dits humains, comme l'empathie ou l'indifférence au bonheur ou au malheur d'autrui permis par les neurones miroirs.

Voilà, donc, pour la machine humaine, qui n'est pas un ordinateur, ni une machine de Turing, et encore moins une tondeuse à gazon, et dont l'intelligence, naturelle par définition, n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence artificielle.

.

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Re: L'homme machine

Message  AntiSubjectiviste le Mar 3 Fév 2015 - 13:47

Il y a des chercheurs en intelligence artificielle qui travaillent sur des neurones miroirs artificiels.

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Re: L'homme machine

Message  Ragnar I le Mar 3 Fév 2015 - 14:57

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Il n'est dit nulle part que la machine de Turing ne va pas émerger un jour de tout ce qui se fait aujourd'hui en intelligence artificielle.

Remarquons tout de même que nous sommes encore à des milliards d'années lumière de l'hypothétique point de singularité artificiel qu'est l'hypothétique machine de Turing d'où devrait ou non émerger une bien hypothétique conscience artificielle.

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Re: L'homme machine

Message  Anthroposimien le Mer 29 Avr 2015 - 15:46

aldolo a écrit:
Moi j'ai trouvé que la question posée était de savoir en quoi l'esprit humain était différent d'un ordinateur.


Ou qu'est-ce qui faisait de nos mécaniques humaines des machines à penser, à vivre et à aimer...
Qu'est-ce qui permettait de croire qu'en tant que simples mécaniques organiques nous étions à même d'être des êtres humains, de chair et de sang, pensant et agissant par nous-même, sentant et ressentant tout en interprétant le monde autour de nous en le modelant et le remodelant à notre image ?
Où était cette différence entre nous, l'Homme, et le robot-mixeur !

aldolo a écrit:
C'est ça mon cogito à moi, ma première pierre : le premier sens nous est donné par l'incapacité à vivre dans le non-sens. Et c'est pourquoi pour moi tout le monde a quelque chose à dire. Le rapport à la pensée est aussi un rapport de croyance parce qu'on ne peut pas vivre dans un environnement auquel on ne croirait pas.

De même que l'on ne peut pas "être" si l'on ne croit pas en sa propre existence ou en l'existence réelle de ce "moi" face au néant !

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Re: L'homme machine

Message  gnomon le Lun 15 Juin 2015 - 17:44

il existe de grande difference entre les individus et le meilleur moyens d'obtenir l'amour d'une femme reste la richesse. le confort est la place de l'autre dans le couple...
d'ou l'invention du coup de la panne avec fiat, turin fait aussi des preuves d'amour.

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Re: L'homme machine

Message  Rêveur le Lun 15 Juin 2015 - 18:08

C'est ici :arrow: Le bar de Liberté Philo.

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