Philosophie de l'Histoire

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Philosophie de l'Histoire

Message  Prince' le Mar 27 Jan 2015 - 19:02

On s'interroge notamment sur le devenir de l'homme, etc.
Antisubjectiviste a écrit:Non, la sociologie s'attache plus à l'histoire concrète et réelle, alors que la philo de l'histoire s'interroge sur l'histoire en tant que phénomène d'évolution d'une société dans le temps.
(Notons en passant que Veyne est un historien, et qu'il dit de la sociologie qu'elle b'est que le résultat d'une vision trop étroite de l'histoire)

Suite à une discussion avec Antisubjectiviste, sur le chat, j’ouvre ce sujet.
Commençons apr le début : Qu’est-ce que la philosophie de l’Histoire ?
Pour définir l’Histoire : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t164-definir-l-histoire?highlight=histoire

Antisubjectiviste définit l’expression de cette manière :
La philo de l'histoire, c'est la philo de ce phénomène humain particulier qui est l'histoire.
Il ne s’agit pas d’une histoire positive – sur untel, ou tel peuple – mais sur le devenir de l’Homme.

Brièvement, quelques grandes philosophie de l’Histoire :
- Hegel et l’idée de progrès irrémédiable
- Marx et la lutte des classes comme angle d’analyse et de compréhension
S’ajoute Kant, mais a-t-on envie d’un mal de crâne ? *Lol*

Antisubjectiviste m’a fait une remarque : la philosophie de l’histoire n’est pas l’historiographie. Effectivement, ce n’est pas une réflexion sur « l’essence » de l’histoire, mais sur la manière de pratiquer cette manière. Néanmoins, des courants historiographiques récents, je pense à l’histoire mondiale, finissent par poser des question d’ordre philosophique : peut-on découper l’Histoire en « tranche » (chronologique, et géographique). De plus en plus, les historiens s’interrogent sur ces « glacis ».

Puisqu’il faut s’attarder sur des question liées à la philosophie de l’histoire, j’en reprendrai deux :
- La société progresse-t-elle au fil du temps ?

Sur le progrès, je propose ce texte de Léo Strauss qui synthétise bien ma position :
Leo Strauss, La Renaisssance du rationalisme politique classique a écrit:Pour ne mentionner qu'un point, le plus massif, peut-être, je dirais que l'idée de progrès était liée à celle de conquête de la nature, l'homme se transformant en maître et possesseur de la nature afin d'améliorer la condition de l'homme. Les moyens pour atteindre ce but furent la nouvelle science. Nous connaissons tous les immenses succès de la nouvelle science et de la technologie qui en est issue, et nous pouvons tous constater l'énorme accroissement de la puisssance de l'homme. L'homme moderne est un géant comparé à l'homme d'autrefois. Mais il nous faut aussi noter qu'il n'y a aucun progrès équivalent en sagesse et en bonté. L'homme moderne est un géant dont nous ne savons pas s'il est meilleur ou pire que l'homme d'autrefois.

- l'histoire a-t-elle un sens ? Suit-elle une direction ? La société évolue-t-elle vers une destination ?
Vaste question, qui implique une réflexion sur les acteurs. Hobsbawm dit, pour étayer la thèse contraire que le « présent est une des issus possible », ce qui s’oppose à la vision téléologique de l’Histoire (pour ceux qui répondent « oui »).
Ainsi, la formation de l’U.E – pour exemplifier la position – devait se former, suivre ce fameux court de l’Histoire. Tocqueville va en ce sens – je proposerai le texte si besoin, Ortega également va en ce sens. Etrangement, ce sont les libéraux – vainqueurs – qui soutiennent cette thèse.


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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  LibertéPhilo le Mer 28 Jan 2015 - 14:47

Impero a écrit:Antisubjectiviste m’a fait une remarque : la philosophie de l’histoire n’est pas l’historiographie. Effectivement, ce n’est pas une réflexion sur « l’essence » de l’histoire, mais sur la manière de pratiquer cette manière.
L'histoire n'a pas toujours existé. Ceux qu'on nomme les premiers historiens ont dû d'abord avoir une réflexion historiographique : comment raconter le passé (ou le présent) ? Thucydide est le cas le plus célèbre, à cause de son esprit critique, plus même qu'Hérodote, je pense aussi à Tite-Live confronté à la matière que lui léguait Polybe. Mais les fresques hiéroglyphiques des Egyptiens qu'utilisent les épigraphistes actuels pour raconter l'histoire de l'Egypte ne sont-ils pas déjà de l'histoire ? Ou bien, justement, ne doivent-ils pas différer des oeuvres de Thucydide et d'Hérodote en ce sens qu'ils ne font pas preuve d'esprit critique, absence que vient suppléer le savant moderne, avec tout ce qu'il peut y avoir de subjectivité moderne bien sûr ?

La philosophie pendant la quasi totalité de son... histoire, ne s'est pas occupée de l'histoire, à cause du poids de la métaphysique (même Schopenhauer au début du XIXe dédaignait encore l'histoire). Il a fallu attendre la "mort de Dieu", Darwin, Hegel, Nietzsche, pour qu'on pense à l'homme comme à une créature qui n'est pas éternelle. Nietzsche représente le mieux à mon avis cette interrogation. Reprenant les conclusions de Darwin, il se demande si l'homme, qui a été d'abord un animal, ne pourrait pas devenir quelque chose de plus que l'homme.

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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Prince' le Mer 28 Jan 2015 - 20:08

Philosophos a écrit:La philosophie pendant la quasi totalité de son... histoire, ne s'est pas occupée de l'histoire
Et réciproquement, hélas. Je n’apprends rien à personne en soulignant l’importance du contexte culturel, de la circonstance de l’énonciation. Enfin, les deux matières ne sont pas nécessairement imbriquées. Je vois d’ailleurs très peu de référence philosophique dans les travaux d’historiens, à l’inverse des écrits de sociologie, d’anthropologie, d’économie voir de droit.
Philosophos a écrit:Thucydide est le cas le plus célèbre, à cause de son esprit critique, plus même qu'Hérodote, je pense aussi à Tite-Live confronté à la matière que lui léguait Polybe. Mais les fresques hiéroglyphiques des Egyptiens qu'utilisent les épigraphistes actuels pour raconter l'histoire de l'Egypte ne sont-ils pas déjà de l'histoire ? Ou bien, justement, ne doivent-ils pas différer des oeuvres de Thucydide et d'Hérodote en ce sens qu'ils ne font pas preuve d'esprit critique, absence que vient suppléer le savant moderne, avec tout ce qu'il peut y avoir de subjectivité moderne bien sûr ?
L’exemple de Polybe est éclairant, il montre que l’historien finit par devenir une « source » à son tour.
Sur les hiéroglyphes, en « praticien » je qualifie ça de source (qu’importe que ce soit de première ou de trente-sixième main). C’est clairement un discours de propagande – terme que je juge anachronique, mais qui est plus usité qu’on le pense.
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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Prince' le Ven 30 Jan 2015 - 13:23

Quelques ressources bibliographiques :

Bertrand Binoche; "Les trois sources des philosophes de l'histoire (1764-1798)" & "La raison sans l'Histoire".
Jean Brun, "Philosophie de l'histoire"
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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Invité le Mer 13 Jan 2016 - 23:57

L'histoire a-t-elle un sens ? Suit-elle une direction ? La société évolue-t-elle vers une destination ?
 L'idée de l'Histoire qui évolue jusqu'à une conclusion, c'est un peu vouloir lui donner un sens, et par là NOUS donner un sens.
Pas mal de philosophes qui ont réfléchi sur l'Histoire ont fait cela. Entre Hegel et son Esprit, Kant et le progrès vers le mieux etc. On retrouve aussi ça dans la religion avec la Genèse et l'Apocalypse dans la Bible. En Occident on imagine le défilement du temps comme une ligne droite à sens unique, mais dans certaines croyances (comme en Chine) tout marche comme un cycle perpétuel.

Cependant je ne vois pas l'Histoire comme quelque chose qui progresse vers un but, puisque ce but on ne le connait pas. On sait juste qu'il y aura une fin, et qu'après l'Homme l'Histoire n'existera très probablement plus (puisqu'on est les seuls à la faire exister). En gros si on imaginait les évolutions dans les âges ça ressemblerait à un truc comme ça:

(ouais ben c'est moche je sais)
L'évolution n'est ni droite, ni égalitaire ou proportionnelle. Par exemple la médecine s'est plus développée depuis la fin du XIXème siècle jusqu'à aujourd'hui qu'elle a pu évolué avant. Certaine inventions ingénieuses naissent dans des endroits à des époques, mais peuvent par la suite disparaître pour un retour à un outil plus primaire. Ce qui semble être là une régression est surtout une potentielle preuve pour dire que la nécessité joue plus que le progrès, et que le progrès est faisable quand il est nécessaire (comme la médecine qui a ses pics d'évolutions en périodes de guerres ou de pic de mortalité).
Après on peut voir ces "régressions" comme une façon de progresser et d'évoluer. Les grandes guerres nous ont fait beaucoup réfléchir là-dessus, et on a eu des questions dans le genre "pourquoi" "comment. Et là l'Histoire à son utilité: étudier le passé pour comprendre.

Le seul sens que l'Histoire pourrait avoir est que c'est une forme d'étude de l'humain et de son environnement par l'humain.
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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Prince' le Mar 2 Fév 2016 - 0:27

Spinocha, vous n'abordez pas la question du rôle de l'Homme : le peuple, les grands hommes, qui a la main ?
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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  LibertéPhilo le Mar 2 Fév 2016 - 9:38

Spinocha a écrit:Cependant je ne vois pas l'Histoire comme quelque chose qui progresse vers un but
La société décrite par l'historien, ou l'histoire, en tant que discipline scientifique ou philosophique (réflexion du savoir sur lui-même) ?

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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Hervé B. le Sam 6 Fév 2016 - 17:18

Je suis nouveau sur ce forum. Je ne suis pas certain d’y participer souvent, cela dépendra…

Il faut commencer par une introduction. Nous raisonnons dans un ensemble clos de concepts qui sont tous créés par l’homme, c’est-à-dire généralement par d’autres personnes que nous qui participons à ce forum. Ces concepts sont ceux décrits par notre langue, ils sont donc culturels, nous n’en connaissons pas d’autre, nous ne savons donc pas dialoguer en dehors de ce qu’il me paraît juste d’appeler notre réalité culturelle formée par ces concepts. Comme nous ne pouvons pas sortir de la réalité culturelle, la première précaution est d’éviter de croire qu’il puisse s’agir de la réalité que nous ne connaissons pas. Nos concepts ont une histoire, lorsque nous utilisons un mot, il avait une signification différente dans le passé (http://www.cnrtl.fr/dictionnaires/anciens) et, sans doute pour cette raison, il peut avoir différentes significations. Il est donc intéressant d’éliminer les ambiguïtés.
J’éviterai ainsi d’aborder des questions que je ne comprends pas, comme l’histoire a-t-elle un sens ou suit-elle une direction. L’histoire n’a pas plus de sens qu’un oreiller ou une fermeture éclair, si ce n’est de rappeler (ce qui semble inutile) qu’elle est le récit de notre passé. Je retiendrai plutôt le thème « on s'interroge notamment sur le devenir de l'homme, etc. » et les questions « la société progresse-t-elle au fil du temps ? », « la société évolue-t-elle vers une destination ? ». Je peux ajouter la dernière « le rôle de l'Homme : le peuple, les grands hommes, qui a la main ? ».

L’homme est LE concept ambigu par excellence, puisqu’il est utilisé à tort et à travers dans n’importe quel dictionnaire, alors qu’il désigne soit l’individu, soit l’espèce humaine. Dans le contexte, je suppose qu’il faut le prendre dans le sens plus restrictif de « société humaine », et je suppose qu’il s’agit de la nôtre, parce que je ne sais pas parler d’une autre puisque ma réalité culturelle, comme ma réalité personnelle, est close.
La société progresse-t-elle au fil du temps ?

La réalité culturelle progresse, nous pouvons même noter qu’elle s’est notablement enrichit (de nombreux concepts) ces dernières années. Je suppose que la question cherche à formuler un jugement de valeur, est-ce que c’est en bien ou en mal. Il faudrait donc définir les vérités humaines pour lesquelles nous voudrions argumenter sur ces progrès… Mais qui (quel dictateur) doit les définir ? Comme les vérités humaines sont issues de la raison, nous pourrions demander l’avis de tout un chacun au travers d’un sondage ou demander à des sociologues… Mais, je vous laisse le soin de comprendre que ce ne sont que des opinions dérivées d’une réalité culturelle close, nous n’avons aucun moyen de comparer avec le passé (car ce n’était pas notre réalité culturelle). Ce qui me fait penser à la remarque de George Orwell dans 1984 (qui ne s’applique pas qu’aux masses…) :
Les masses ne se révoltent jamais de leur propre mouvement, et elles ne se révoltent jamais par le seul fait qu’elles sont opprimées. Aussi longtemps qu’elles n’ont pas d’élément de comparaison, elles ne se rendent jamais compte qu’elles sont opprimées.

La société évolue-t-elle vers une destination ?

Princeps a répondu à cette question. Mais j’irai un peu plus loin, car cela nous ramène à la vision erronée (pour notre époque, enfin j’ose l’espérer) du monde d’Aristote, la finalité de toute chose. Les choses n’ont pas de finalité, la société n’en a pas plus que l’homme. Pour en trouver une, il faut sortir de notre réalité culturelle, ce que nous ne pouvons pas faire. Cela signifie, pour ceux qui veulent croire en Dieu, que même si elle existait, nous ne pourrions pas la connaître. Par ailleurs, la société n’a pas une existence propre, ce n’est qu’un concept abstrait destiné à parler des activités humaines qui évoluent selon la créativité de tout un chacun qui n’est pas maîtrisable, et des événements issus de l’univers. Nous n’avons donc pas de maîtrise sur la destination de la société. Mais nous avons deux options pour en parler. La première est que dans le cadre de notre réalité culturelle close, une finalité humaine (dans le sens « définie par l’homme pour atteindre une vérité humaine ») pourrait exister, mais pour l’atteindre il faudrait apprendre à maîtriser les événements sociaux, en particulier humain (puisque nous ne pouvons pas maîtriser les autres). Une deuxième option consiste à considérer que l’homme n’en a pas, ce qui me semble erroné (il cherche quand même à améliorer ses conditions de vie), ou qu’il n’arrivera pas à maîtriser la société. Dans ce cas, nous pouvons observer l’évolution de la société et tenter de voir une direction, une destination… Mais, nous devons constater que tous ceux qui ont tenté de le faire (de Nostradamus à Attali) n’ont pas réussi…

Le rôle de l'Homme : le peuple, les grands hommes, qui a la main ?


Je trouve Spinocha particulièrement ambitieux dans ses questions… Est-ce que nous parlons de l’Histoire ou de la société ? Comme nous n’avons que le récit de la première, il me semble plus simple de comprendre qu’il s’agit de la société (du présent ou du passée). Mais, je ne comprends pas le H majuscule de Homme qui laisse penser qu’il s’agit de l’espèce humaine… Je suppose qu’il s’agit du rôle des hommes, selon leur rôle dans la société. Nous faisons l’erreur de croire que nous sommes autonomes, que nous pourrions nous abstraire de la société et continuer d’exister… La société est indissociable des individus qui la composent, sans en enlever un seul. Nous faisons également l’erreur de croire que le pouvoir pourrait exister si le peuple ne l’acceptait pas, donc si ce que nous nommons les grands hommes n’étaient pas acceptés par le peuple, que ce soit par la force ou par leur autorité (avec un a minuscule, pour parler de ceux que nous respectons pour leurs capacités)… Par ailleurs grands hommes est un jugement de valeur… Les inventeurs, ceux qui créent des concepts, influencent la société lorsque ceux-ci (les concepts) se dérivent en activités humaines qui sont utilisées par les autres (le peuple). Ils sont ainsi générateurs d’évènements humains. Mais la création qui est le fruit de tout un à chacun, n’est pas maîtrisable, elle n’est que cadrée par les connaissances. La question des grands hommes se posent aussi par rapport au pouvoir qui, de nos jours, se répartit dans différentes strates de la société (les grands entreprises, les gouvernements…). Je ne vais pas aborder cette question ici (je suis déjà long), mais grosso-modo, ils ne définissent que la valorisation des activités les unes par rapport aux autres, plus ou moins au hasard des événements… Donc, s’ils ont le pouvoir de changer la « destination » (il faudrait préciser) à court terme (quelques dizaines d’années) d’une société, cela ne signifie pas qu’ils puissent le faire à moyen terme et encore moins prévoir où cela mène la société.
J’ai été parfois rapide, je m’en excuse, mais cela fait déjà long et cela m’a déjà pris pas mal de temps.

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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Prince' le Sam 6 Fév 2016 - 23:43

Je ne suis pas certain d’y participer souvent, cela dépendra…
Bienvenue, j’espère que vous trouverai de quoi vous faire participer abondamment !

Il faut commencer par une introduction.
Effectivement. Je ne peux qu’approuver.
Ce sujet-ci (http://www.liberte-philosophie-forum.com/t164-definir-l-histoire?highlight=histoire) proposé au premier message, tente de définir l’Histoire.
Dans le contexte, je suppose qu’il faut le prendre dans le sens plus restrictif de « société humaine »
J’ai introduit une complexité supplémentaire : la question du rôle de l'Homme : le peuple, les grands hommes, qui a la main ?
La réalité culturelle progresse, nous pouvons même noter qu’elle s’est notablement enrichit (de nombreux concepts) ces dernières années.
Je n’en suis pas certain. Comment expliquer notre difficulté à comprendre, à définir, des concepts antiques ? Ou même d’époque moderne.
La société évolue-t-elle vers une destination ?
Princeps a répondu à cette question.
Je réponds, par la citation,  à une toute autre question : la société progresse-t-elle ?
Sur la finalité de l’histoire, je me montre justement circonspect en ne suivant pas mes amis libéraux.
Par ailleurs grands hommes est un jugement de valeur…
L’expression est d’usage courant, elle concerne les hommes avec une position de pouvoir, susceptible d’influencer sur les évènements, typiquement César, Napoléon.
Les inventeurs, ceux qui créent des concepts, influencent la société lorsque ceux-ci (les concepts) se dérivent en activités humaines qui sont utilisées par les autres (le peuple). Ils sont ainsi générateurs d’évènements humains.
Vaste débat. Très vaste débat. Il faut définir ce qu’est le peuple, et voir précisément quand et où il a pris l’initiative, motivé par un idéal… Le spectre aristocratique plane toujours.
La question des grands hommes se posent aussi par rapport au pouvoir qui, de nos jours, se répartit dans différentes strates de la société (les grands entreprises, les gouvernements…).
C'est une question valable de toute éternité, et qui justifie pleinement l'interrogation formulée tardivement sur ce fil : Qui a la main ? le peuple ? les grands hommes ?
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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Hervé B. le Dim 7 Fév 2016 - 0:24

Il me semble avoir répondu à vos autres questions...

Je n’en suis pas certain. Comment expliquer notre difficulté à comprendre, à définir, des concepts antiques ? Ou même d’époque moderne.

Un concept est une distinction par rapport à d'autres concepts. Nous ne pouvons pas comprendre ceux d'une culture primitive car nous ne savons pas les distinguer les uns des autres. Dans notre culture, nous croyons toujours que les concepts existent indépendamment de la culture. Un atome n'a d'existence que scientifique, par rapport aux autres concepts auxquels il se rapporte, rien ne permet de démontrer qu'il pourrait "exister" indépendamment des autres. Nous ne pouvons pas utiliser un concept dans l'absolu comme s'il avait une signification propre. Certains ne servent qu'à créer des opinions, c'est le cas de grand nombre de concepts philosophiques (pour le peu que j'en connais). Pour sortir de ce cadre, il ne faut pas chercher à comprendre ce qu'ils signifient mais à quoi ils servent... A quoi sert le libre-arbitre ? A démontrer la responsabilité d'un individu, a priori d'après la religion chrétienne, donc doté d'une âme divine. Cela permet de sortir du paradoxe que comme son âme est divine, la responsabilité devrait être celle de Dieu... Il n'a pas d'autre signification.

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Re: Philosophie de l'Histoire

Message  Prince' le Dim 7 Fév 2016 - 8:23

Primitif ? Carrément ? *Lol*.
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Re: Philosophie de l'Histoire

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