Mondialisation et fascisme démocratique

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Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Mar 3 Fév 2015 - 2:28

À partir d'un peu de tourisme ou encore du laïus de journalistes envoyés trois semaines en pays inconnu et qui en parlent comme s'ils avaient tout compris, les occidentaux sont persuadés d'avoir une vie privilégiée par rapport au reste du monde. Ils sont tous à se dire que ce serait abominable de vivre la vie d'un indien pauvre par exemple.
Mais quand ils pensent à ça, c'est le changement de leur vie qu'ils imaginent, bien plus que la vie réelle du type en question (c'est comme s'ils imaginaient ruinés, ou amputés etc). C'est cette sensation-là qu'ils commentent, sans comprendre que la réalité de l'indien en question n'a rien à voir avec ça : le pauvre vit la pauvreté tout autrement dans la mesure où il n'a connu que ça. Mais l'occidental ne comprend pas qu'on puisse voir les choses autrement que comme lui. Ainsi est-il sûr de vivre dans le moins pire des mondes.
(mais tout cela ne nous dit rien quant au bonheur des uns et des autres)

C'est donc avec l'adhésion de l'opinion que l'occident vend la démocratie au monde
Le problème est qu'après la ruée des rats sur le monopoly géant du profit à la chute du mur de Berlin,  les dictatures laissant encore un espace d'incertitude trop problématique quant à l'avenir en général, et celui du marché en particulier (où ils renâclent à investir, trop risqué).
Le système démocratique semble sans faille : le peuple choisit ses représentants et donc est persuadé que rien ne peut mieux répondre à sa légitime demande de justice. La justice est l'alibi de la démocratie.
La démocratie a l'avantage d'être un système bien plus stable que tout ce qui a pu exister auparavant. Toute vieille démocratie finit en effet avec deux partis quasi immuables, gouvernant à peu près de la même façon, et avec juste ce qu'il faut de différences théoriques pour que les gens aient envie de voter contre l'idéologie adverse.
L'autre atout est la facilité avec laquelle on peut désormais manipuler l'opinion en lui fourguant sans cesse matière à penser à travers les médias ; soit un stock de questions morales et tendancieuses qui occupera n'importe qui voulant se faire une opinion sur tout (ce qui est légion, convenons-en). On balance en boucle des questions bidons, gavées de mot d'ordre foireux à peine dissimulés, et les types se jettent dessus avec avidité, ravis d'avoir quelque chose à en dire, d'avoir quelque chose à dire. La lassitude des plus vieux pour ce cirque est compensé par la fougue des nouvelles générations qui jouent le jeu avec entrain.

Pour vendre sa camelote, l'Occident dispose de trois cartes maîtresses : la liberté sexuelle, les droits des femmes, et l'innocence des enfants :

1/ La libération sexuelle. C'est dans les années soixante que ça a commencé. Les politiques crevaient de trouille, au point qu'encore aujourd'hui, tout ce qui touche à ce mouvement est stigmatisé, dénigré, occulté, mais surtout récupéré (et la libération des mœurs en premier lieu). On assiste à une formidable moralisation de la sexualité, du jamais vu : l'État fourre son nez partout dans la vie privée des gens, normalise et légifère la sexualité à grands coup de lois. Le sexe est désormais affaire de droits. Tout y est encadré, prévu ; rien ne doit perturber les expériences pourtant virtuellement révolutionnaires que la sexualité peut générer à un certain âge : tout doit rentrer dans le cadre réservé à cet effet, celui de la moulinette de la morale, du droit et de la norme.
La non-déviance consiste à vivre sa sexualité en deux temps : la jeunesse où le corps est présenté comme jouet érotique gracieusement offert et dont il est conseillé de profiter au maximum, quitte à ce que le partenaire fasse office de fantasme (agréé mais non remboursé par la psychanalyse) ; et la maturité où le mariage tient lieu d'initiation marquant le début de la vie adulte.
On voit clairement le retour (re)marqué à la sacro-sainte famille, vecteur s'il en fut de stabilité politique, et qui plus est compatible avec les normes mondiales. On en est déjà au point que même les greniers à sexe du monde changent leurs lois pour adopter celles de l'Occident, sans bien entendu changer un iota à quoi que ce soit de leurs pratiques proxénètes habituelles. Faut-il ajouter que les jeunes sont bien entendu sensibles aux sirènes pseudo-libertaires de l'occident, à travers la télé et internet (les séries télé et le porno).

2/ Les droits des femmes. Elles n'échapperont pas à leur libération programmée, et iront bosser comme les mecs, une fois déclarées adultes, entrées dans l'histoire  8)  et maîtresses de leur corps. Une explosion de main d'œuvre qui enrichira encore nos amis rats qui s'en frottent déjà le museau.

3/ Les rêves rendus aux enfants. Le droit au rêve est vanté par l'occident pour les mômes. Le blanc est horrifié en voyant un gamin de treize ans serveur dans un restau (je parle pas de ceux de six ans qui crèvent dans des mines toxiques, bien sûr). Les mômes doivent rêver, assène l'occident-qui-sait-tout. Rêver, c'est jouer sans doute (mais tous les enfants jouent, même dans la misère). Bref, il est question de rêver mais surtout aller à l'école... fourrer tout ce petit monde à l'école donc, pour leur faire prendre le pli. L'éducation sauvera le monde de l'ignorance, psalmodient-ils, sans souvent eux même s'apercevoir que l'école, quels qu'en soit ses bienfaits, est aussi une façon de se mouler dans une discipline, d'apprendre une tournure de pensée et un savoir normatif.

Voilà ce que vend l'occident au monde. Une stabilité démocratique et une idéologie universaliste en rupture avec toutes les spécificités de maintes cultures multi-millénaires.
Et quand le monde entier aura adopté ce système, ces cultures seront mortes ; il n'y aura plus de sociétés traditionnelles. On les aura brutalement arrachées à leur évolution propre pour les jeter dans la fosse aux rats ; on leur aura volé leur évolution, leur histoire, leur mémoire et leur destin. On aura gommé du même coup toute diversité de pensée (et de savoirs) du monde.
Ce sera la fin de la mémoire des hommes, de milliers d'années de modes de vie, de transmission, de cultures. La fin de la diversité des vécus, la fin de schémas de pensée millénaires, pulvérisées dans la normalisation mondiale de la pensée. Après ce génocide culturel total, on n'aura plus de point de comparaison, plus de recul possible. Aucune source d'altérité ne viendra plus nous dire autre chose. Autre chose que le discours unique d'un mental normalisé. Toute différence deviendra suspecte, le contrôle généralisé (déjà en voie d'achèvement) des individus suffira à étouffer dans l'œuf toute velléité de penser autrement (quand bien même tout le monde se foutrait de telles minorités)

Comment ne pas appeler ça du fascisme ?

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Mar 3 Fév 2015 - 21:39

La démocratie a l'avantage d'être un système bien plus stable que tout ce qui a pu exister auparavant.
Rien n’est plus stable qu’un gouvernement qui satisfait son peuple, la forme importe peu, c’est le mode qui est essentiel. S’ajoute qu’au contraire la démocratie est le plus difficile des régimes – des formes de gouvernement – gouvernement des dieux dit Rousseau, parce qu’elle implique de vivre en bonne entente avec son adversaire, de laisser au faible le droit à la parole, qu’elle nécessite le consensus, le dialogue.
C’est l’absence de maîtrise de la démocratie qui mènent en partie l’Italie puis l’Allemagne dans des régimes totalitaires.
L'autre atout est la facilité avec laquelle on peut désormais manipuler l'opinion en lui fourguant sans cesse matière à penser à travers les médias
C’est aussi vieux que le monde (cf. Paul Veyne, « le pain et le cirque », l’apolitisme des masses). Les moyens changent et se perfectionne. De la Boétie sur « la servitude volontaire » est aussi pertinent sur ce point.
l'État fourre son nez partout dans la vie privée des gens, normalise et légifère la sexualité à grands coup de lois. Le sexe est désormais affaire de droits.
Exemple ? Je ne vois pas. L’IVG correspond à un besoin sanitaire et social.
On voit clairement le retour (re)marqué à la sacro-sainte famille, vecteur s'il en fut de stabilité politique
Aujourd’hui que la structure familiale est atomisé au possible, en occident, on assiste plus à des révoltes, ou révolutions. A l’inverse des pays arabes qui sanctuarisent encore cette cellule.
L'éducation sauvera le monde de l'ignorance, psalmodient-ils, sans souvent eux même s'apercevoir que l'école, quels qu'en soit ses bienfaits, est aussi une façon de se mouler dans une discipline, d'apprendre une tournure de pensée et un savoir normatif.
Et donc, quid du travail des enfants ?
Une stabilité démocratique et une idéologie universaliste en rupture avec toutes les spécificités de maintes cultures multi-millénaires.
La stabilité démocratique est un mal ?
On les aura brutalement arrachées à leur évolution propre pour les jeter dans la fosse aux rats ; on leur aura volé leur évolution, leur histoire, leur mémoire et leur destin. On aura gommé du même coup toute diversité de pensée (et de savoirs) du monde.
La démocratie ne peut être la fin d’un processus normal d’évolution et de changement ? En admettant qu’elle ne soit pas imposée par l’ingérence étrangère – réflexion purement théorique.
Autre chose que le discours unique d'un mental normalisé.
On en a vaguement discuté : une société totalitaire, ça n’a jamais existée.
Comment ne pas appeler ça du fascisme ?
Parce qu’il s’agit d’une réalité historiquement datée et définie ? Elie Halèvy voit le fascisme et le communisme comme deux variantes de la tyrannie moderne issue de la 1ére Guerre mondiale : étatisation de la vie politique et économique, suppression des forces d’opposition, encadrement des masses dans des organisations d’enthousiasme.
Tu ne parles ni d’étatisation – qui ne peut aller avec la libéralisation que tu entends dénoncer, ni d’encadrement des « masses ».

Hans Kohn différencie deux types de dictatures postdémocratiques ; la fasciste, charismatique, nationaliste et permanente, et la communiste qui est transitoire, universelle, et rationnelle. L’absence de réflexion sur « le chef », sur l’Etat ne permet pas de parler de fascisme.
Pour lui, le nationalisme et l’idéologie guerrière de Mussolini, le culte de la technique de Jünger, le divisionnisme existentialiste de Schmitt et le racisme biologique d’Hitler sont « une révolte absolue contre la civilisation occidentale, contre la libéralisme anglo-saxon, contre les acquis et les conséquences de la Révolution française. (Il n’est pas question du communisme ici).
La fin entre en contradiction avec ce que tu dis.

Ma critique se fonde sur un point : ambiguïté qui anime ton sujet : la mondialisation ce n'est pas le fait de l'Etat, l’apparition d'une culture de "masse" n'est pas le fait d'un Etat, mais d'un système économique - et d'évolutions techniques - qui permettent l’interconnexion des différentes régions. C'est une dynamique connue, on parle de 3éme mondialisation, c'est dire. Après des périodes d'uniformisation - au hasard la romanisation de l'Empire - émerge des "régionalismes" une fois l'ensemble tombé. Ce qui est aujourd'hui problématique, c'est que l'unification n'est plus le fait d'une entité politique justement, mais de flux (humains, d'informations, économiques, financiers).
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Rêveur le Mer 4 Fév 2015 - 0:43

Impero a écrit:S’ajoute qu’au contraire la démocratie est le plus difficile des régimes – des formes de gouvernement – gouvernement des dieux dit Rousseau, parce qu’elle implique de vivre en bonne entente avec son adversaire, de laisser au faible le droit à la parole, qu’elle nécessite le consensus, le dialogue.

Ce n'est pas exactement ce que dit Rousseau (je parle de l'explication). De plus, notre société n'est pas une démocratie au sens rousseauiste du terme. Lors d'une élection, nous déléguons notre pouvoir au Prince (le Président et, de manière indirecte, ses ministres ; les membres de l'Assemblée nationale et du Sénat, quoique il s'agisse ici du pouvoir législatif...). L'élection n'est pas vue (je maintiens l'indicatif : à l'époque de Rousseau, la Pologne était une monarchie élective - quoique le régime fût corrompu, notamment à cause de l'ingérence extérieure de ses voisins trop puissants, comme la Russie de Catherine - II, je crois) (non, je ne suis toujours pas un connaisseur en histoire, je connais un peu la période contemporaine à Rousseau, sinon, ce que j'ai vu à l'école et ce que j'apprends ailleurs... Je me suis bien remis à la lecture ces temps-ci...) par Rousseau comme démocratique, mais comme républicaine. Mais je suppose que je ne vous apprends rien.

Impero a écrit:Aujourd’hui que la structure familiale est atomisé au possible, en occident, on assiste plus à des révoltes, ou révolutions. A l’inverse des pays arabes qui sanctuarisent encore cette cellule.

Je plussoie. Je n'ai pas compris ce passage du texte d'aldolo...

Impero a écrit:La stabilité démocratique est un mal ?


Ce n'est pas ce que veut dire aldolo. Il écrit juste avant : "voilà ce que l'occident vend au monde.". Il s'agit donc des qualités apparentes de la démocratie, et pas nécessairement de ses défauts. LIPMR*

Impero a écrit:Ma critique se fonde sur un point : ambiguïté qui anime ton sujet : la mondialisation ce n'est pas le fait de l'Etat, l’apparition d'une culture de "masse" n'est pas le fait d'un Etat, mais d'un système économique - et d'évolutions techniques - qui permettent l’interconnexion des différentes régions. C'est une dynamique connue, on parle de 3éme mondialisation, c'est dire. Après des périodes d'uniformisation - au hasard la romanisation de l'Empire - émerge des "régionalismes" une fois l'ensemble tombé. Ce qui est aujourd'hui problématique, c'est que l'unification n'est plus le fait d'une entité politique justement, mais de flux (humains, d'informations, économiques, financiers).

aldolo parle bien de l'Occident, et non d'un Etat. Mais je vous rejoins dans votre dernière phrase. Le problème, c'est qu'on ne peut comprendre la superstructure comme une simple structure politique. Il n'y a pas d'ennemi, ou il est partout. C'est pourquoi je pense que nous devrons construire un nouveau modèle.




...Le problème, c'est le modèle lui-même, et c'est l'idée du progrès dans son acception contemporaine. Notre modèle est efficace pour montrer des résultats ; il est le maître du paraître. Tout simplement parce que c'est lui qui invente les règles.
Et ce jeu, il mène l'Humanité à sa perte. La Terre ne pourrait se permettre 7 milliards de Français, et bien sûr encore moins 7 milliards d'Américains. 7 milliards d'Amérindiens, en revanche, ça irait.
Et tout le monde doit accepter les règles. Jusqu'aux sociétés "primitives" que la Terre pourrait se permettre... Ce modèle n'a par exemple aucune idée de ce que c'est que Rêver. Rêver, c'est consommer, pour ce modèle. C'est consommer du Rêve. On peut ajouter ce verbe partout : ça donne une idée de l'interprétation occidentale. Nous consommons les voyages. Cela se lit dans le vocabulaire employé : nous disons que nous "faisons" la Chine, l'Italie etc. Nous consommons l'information, nous consommons l'art... Et la société qui permet à ses habitants de consommer le plus, c'est celle qui obtient les bons points.
J'ai écrit un sujet sur Digression où je m'insurgeais de la dénomination actuelle de "société en voie de développement" pour qualifier les pays pauvres, symptomatique de cet esprit occidental : nous prétendons savoir qui est développé et qui ne l'est pas. Pourtant, certaines sociétés comme celles amérindiennes étaient (malheureusement, il faut employer l'imparfait) plus évoluées que certains pays actuels... Mais le modèle le nie... Aldo m'avait d'ailleurs défendu sur ce sujet. ;)


Edit :
aldolo a écrit:Mon propos n'est pas de dénoncer des États qui seraient complices, qui seraient dotés d'une intention de pratiquer un fascisme mondial ; mais de dénoncer un processus en cours, qui n'est d'ailleurs pas tant pour moi la conséquence de progrès techniques que de façons totalitaires de penser, le plus souvent inconsciemment.

Voilà. Nous pensons la même chose. Le problème était pour moi ce terme de "fascisme". Utiliser des grands mots ne légitime pas la pensée, ni comparer deux systèmes "totalitaires" qui ont peu à voir. Bernard Werber a utilisé dans une nouvelle le terme de "totalitarisme douceâtre". C'est l'idée.
Il s'agit bien de montrer le mal du processus que d'accuser. Le fasciste est un ennemi. Mais nous sommes notre propre ennemi.





*LIPMR L'Intéressé Pourra Me Reprendre. Une idée récente....


Dernière édition par Rêveur le Mer 4 Fév 2015 - 0:57, édité 2 fois

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Mer 4 Fév 2015 - 0:48

Impero a écrit:Ma critique se fonde sur un point : ambiguïté qui anime ton sujet : la mondialisation ce n'est pas le fait de l'Etat, l’apparition d'une culture de "masse" n'est pas le fait d'un Etat, mais d'un système économique - et d'évolutions techniques
Je ne crois pas avoir dit que la mondialisation soit le fait de l'État. Ce qui ne m'empêche pas de parler de fascisme. Maintenant, si tu veux circonscrire le mot "fascisme" à des exemples historiques précis, ça ne me dérange pas. Simplement je ne trouve pas de meilleur mot.

Pour moi, génocider les mémoires du monde, c'est du fascisme. Manipuler les gens, c'est du fascisme. Quand les laboratoires US ont pendant des années empêché les indiens (ou les brésiliens je ne sais plus) de vendre leur trithérapie à l'Afrique (des dizaines de fois moins cher qu'eux) et ont fait crever des centaines de milliers de personnes, c'était encore du fascisme.

Peu importe qu'il soit économique. Mon propos n'est pas de dénoncer des États qui seraient complices, qui seraient dotés d'une intention de pratiquer un fascisme mondial ; mais de dénoncer un processus en cours, qui n'est d'ailleurs pas tant pour moi la conséquence de progrès techniques que de façons totalitaires de penser, le plus souvent inconsciemment.

J'en dis un mot ici :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t417p15-l-homme-machine#6059

(je reprendrai d'autres passages plus tard... et viens à l'instant de voir le message de Rêveur)

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Mer 4 Fév 2015 - 10:31

Impero a écrit:
L'autre atout est la facilité avec laquelle on peut désormais manipuler l'opinion en lui fourguant sans cesse matière à penser à travers les médias
C’est aussi vieux que le monde (cf. Paul Veyne, « le pain et le cirque », l’apolitisme des masses). Les moyens changent et se perfectionne. De la Boétie sur « la servitude volontaire » est aussi pertinent sur ce point.
Sur le principe, sûrement. Le problème, c'est qu'aujourd'hui on ne se contente pas d'un Dieu qui vous cause morale, on vous dicte ce qu'il faut penser sur l'ensemble des sujets, de façon à ce que chaque réponse possible corresponde à une opinion identitaire, en fonction de son appartenance ou son opposition à la norme... et que chacun (ceux qui répondent aussi) en déduise des appartenances communautaires, politiques ou autres (bêtise absolue du manichéisme vers lequel on pousse les gens, en leur fournissant donc des questions à la con).
Il y a cinquante ans, chacun pouvait se prévaloir d'un domaine de compétence. Un écrivain n'interrompait pas un paysan parlant de la terre et le paysan ne venait pas donner de leçon d'écriture à l'écrivain. L'expérience avait encore droit de citer. Aujourd'hui tout le monde se mêle de tout, tout le monde sait tout : l'ensemble du domaine du (soi-disant) savoir est quadrillé de réponses toutes faites qui tiennent office de pensée. Juger de ce qu'on ignore totalement fait partie en quelque sorte partie des droits de chacun (c'est ainsi que chacun le vit).

Impero a écrit:
l'État fourre son nez partout dans la vie privée des gens, normalise et légifère la sexualité à grands coup de lois. Le sexe est désormais affaire de droits.
Exemple ? Je ne vois pas. L’IVG correspond à un besoin sanitaire et social.
Un môme reçoit une baffe, il peut aller se plaindre à la police. Un type un peu bourré emmerde sa femme, il risque 15 ans pour tentative de viol. Etc (sinon et à propos d'exemples, je te signale que je les ai donné en montrant comment la norme s'occupait de définir la sexualité "normale" avec les deux temps : jeunesse et maturité... à toi de voir si ça te parle ou pas).

Impero a écrit:
On voit clairement le retour (re)marqué à la sacro-sainte famille, vecteur s'il en fut de stabilité politique
Aujourd’hui que la structure familiale est atomisé au possible, en occident,  on assiste plus à des révoltes, ou révolutions. A l’inverse des pays arabes qui sanctuarisent encore cette cellule.
Puisqu'elle est atomisée, pourquoi le mariage gay ? Si on avait voulu étendre la notion de mariage à un choix de vie citoyen, pourquoi avoir gardé la structure du mariage, c'est-à-dire la vie en famille comme norme unique ? Pourquoi ne pas avoir étendu les avantages (économiques) donnés par le mariage à de tout autres engagements (vie communautaire par exemple) ?

Impero a écrit:
L'éducation sauvera le monde de l'ignorance, psalmodient-ils, sans souvent eux même s'apercevoir que l'école, quels qu'en soit ses bienfaits, est aussi une façon de se mouler dans une discipline, d'apprendre une tournure de pensée et un savoir normatif.
Et donc, quid du travail des enfants ?
Perso, ça ne me dérange pas du tout de voir un indien de treize ans serveur dans un restaurant (c'est mieux que chômeur quelques années après). Il se trouve que, de par son activité professionnelle, ce n'est plus exactement un enfant. Bref, on est à jouer sur des termes (enfance, adolescence etc) qui sont censés représenter le réel, alors que ce type de notion est très fluctuant (voir l'histoire des footballeurs qui se sont retrouvés dans un scandale soi-disant pédophile alors que la fille avait tout d'une prostituée, si ce n'est l'âge légal). Que la justice soit obligé de légiférer à partir de lois précises, on peut le comprendre. que ces lois deviennent des cadres immuables sans la moindre souplesse et servent à stigmatiser ceci ou cela, c'est exactement l'effet de norme que je dénonce. La jurisprudence peut bien faire avancer les choses avec plus de nuances, l'opinion publique elle, ne s'embarrasse pas de ces subtilités et juge tout avec délectation à partir de la bonne soupe morale.

Impero a écrit:
On les aura brutalement arrachées à leur évolution propre pour les jeter dans la fosse aux rats ; on leur aura volé leur évolution, leur histoire, leur mémoire et leur destin. On aura gommé du même coup toute diversité de pensée (et de savoirs) du monde.
La démocratie ne peut être la fin d’un processus normal d’évolution et de changement ? En admettant qu’elle ne soit pas imposée par l’ingérence étrangère – réflexion purement théorique.
Là n'est pas la question. Le problème est que si on ne laisse pas aux choses le temps au temps ; le temps de mûrir et de se résoudre d'elles-mêmes, personne ne peut rien y comprendre. Imposer un système incompréhensible à des gens qui vivent selon des traditions millénaires ne peut que les perturber complètement, leur faire perdre tous leurs repères et les a-culturer (en général, ils finissent d'ailleurs complètement ivrognes et asociaux).

Rêveur a écrit:
aldolo a écrit:Mon propos n'est pas de dénoncer des États qui seraient complices, qui seraient dotés d'une intention de pratiquer un fascisme mondial ; mais de dénoncer un processus en cours, qui n'est d'ailleurs pas tant pour moi la conséquence de progrès techniques que de façons totalitaires de penser, le plus souvent inconsciemment.

Voilà. Nous pensons la même chose. Le problème était pour moi ce terme de "fascisme". Utiliser des grands mots ne légitime pas la pensée, ni comparer deux systèmes "totalitaires" qui ont peu à voir. Bernard Werber a utilisé dans une nouvelle le terme de "totalitarisme douceâtre". C'est l'idée.
Il s'agit bien de montrer le mal du processus que d'accuser. Le fasciste est un ennemi. Mais nous sommes notre propre ennemi.
Ta dernière phrase est essentielle, c'est tout à fait ça : que chacun s'occupe de voir le fasciste en lui...
Par contre le côté "douceâtre" d'un totalitarisme mondial n'a rien d'évident : un monde où chaque citoyen se posera en tant que flic et juge n'a à mon sens rien à envier aux pires fascismes qu'on a connu. La différence étant peut-être qu'on ne voit pas comment en sortir : il manquerait même l'espoir...


Dernière édition par aldolo le Mer 4 Fév 2015 - 10:38, édité 1 fois

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Mer 4 Fév 2015 - 10:33

Aldolo a écrit:Manipuler les gens, c'est du fascisme
Pourquoi De la Boétie parle-t-il de « servitude volontaire » dans ce cas ? Pourquoi Gustave Le Bon écrit-il la « psychologie des foules » ? Je ne crois pas que les gouvernants manipulent – hormis chez les régimes dits totalitaires, d’où la remarque méthodologique – mais qu’il y a une indifférence de la « masse » vis-à-vis de la politique. Dit autrement, tu es conscient de certaine réalité, elles t’émeuvent, et ce n’est pas le cas de la majorité. C’est un acte volontaire de ne pas s’informer, il faut le prendre en compte.
Aldolo a écrit:Quand les laboratoires US ont pendant des années empêché les indiens(…), c'était encore du fascisme.
C’est du lobbysme. C’est moche, il y a des responsables, il faut l’empêcher, mais ce n’est pas fasciste. Le problème de l’emplois du terme fasciste c’est que tu occultes les réalités-responsables (voilà, je crée mon premier concept *Lol* ).
Aldolo a écrit: mais de dénoncer un processus en cours, qui n'est d'ailleurs pas tant pour moi la conséquence de progrès techniques que de façons totalitaires de penser, le plus souvent inconsciemment.
C’est la mondialisation – cette manière de penser totalitaire. Pas le fascisme. Dans ce cas, pourquoi parle-t-on d’altermondialisme, plus extrême de démondialisation ? Le terrorisme n’est-il pas une manière – infiniment barbare – de s’opposer à ce « totalitarisme » (ca doit bien faire cinquante fois que je la sort celle-là) ? Que faire de la « régionalisation » en Europe – c’est-à-dire la reconnaissance et la protection des identités locales ? N’oublions pas que les Etats-nations se forment en détruisant ces identités locales – en France, c’est l’Edit de Villers-Cotterêts qui fait du français la langue de la France. Cette disparition, qui va de pair avec une uniformisation, est un vieux processus.
Chaque période de mondialisation connait des phénomènes d’hybridation culturelle : les Grecs qui deviennent des rois hellénistiques, les sud-américains qui voient leurs arts influencés par l’Espagne, la propagation de l’art à la Renaissance. Nous aurons les nôtres. Tu dénonces une vision européanocentrée, mais tu oublies que la propagation du modèle occidental peut aussi être le fait d’un désir populaire. Qui pousse les Chinois à claquer autant en shopping à Paris ? Qui pousse les Qataris à construire des buildings ?

Rêveur a écrit:Ce n'est pas exactement ce que dit Rousseau (je parle de l'explication).
Tu as raison, l’explication est une reprise de ce que dit Ortega – on voit émerger mon propre biais idéologique.
Rêveur a écrit:De plus, notre société n'est pas une démocratie au sens rousseauiste du terme
Effectivement, il était pour une démocratie directe.
Rêveur a écrit:(non, je ne suis toujours pas un connaisseur en histoire, je connais un peu la période contemporaine à Rousseau, sinon, ce que j'ai vu à l'école et ce que j'apprends ailleurs... Je me suis bien remis à la lecture ces temps-ci...
Et je t’encourages à poursuivre ! Si tu as besoin de titre (ouvrage, article) n’hésites pas.
Rêveur a écrit:Il n'y a pas d'ennemi, ou il est partout.
L’ennemi c’est l’opposant au néo-libéralisme. L’ennemis c’est le pays qui refuse de payer sa dette (Equateur, Argentine, Islande).
J'ai écrit un sujet sur Digression où je m'insurgeais de la dénomination actuelle de "société en voie de développement" pour qualifier les
Rêveur a écrit:pays pauvres, symptomatique de cet esprit occidental : nous prétendons savoir qui est développé et qui ne l'est pas
Ce n’est pas si actuel comme expression, on parle de Brics depuis bien 15 ans.

Rêveur a écrit:Bernard Werber a utilisé dans une nouvelle le terme de "totalitarisme douceâtre". C'est l'idée.
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Mer 4 Fév 2015 - 10:40

Impero je t'ai déjà dit de mettre un autre mot si tu préfères. Totalitarisme me va très bien !

J'ignore ce qu'il en est de la "servitude volontaire". Je parle moi bien d'un désir de fascisme, dont la base est strictement la même que celle qui veut interdire à l'autre de parler... ou encore de penser tout savoir. La base est pour moi cette infecte petite jouissance personnelle qui consiste à tout juger, à regarder le monde d'en haut comme si l'on pouvait s'en abstraire et décréter ce qui est bien ou pas sans accepter la moindre forme d'altérité.
... ou encore cette bêtise infinie à tomber par terre.

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Mer 4 Fév 2015 - 10:56

Impero je t'ai déjà dit de mettre un autre mot si tu préfères. Totalitarisme me va très bien !
Moi pas *Lol* , je partage entièrement ton incertitude sur le mot à employer. Je ne vois que mondialisation, parce que dans le fond, cette propagation, cette hégémonie impérieuse de la culture occidentale, c'st le fait de la mondialisation. S'ajoute que tu dénonces plusieurs dynamiques (lobby, relativisme, européanocentrisme) qui ne se regroupent pas sous un seul et même terme. Enfin, dans le fond on s'en moque, une fois que les choses sont plus claires (pour moi du moins) je ne tatillonnerai plus. Pour faire plaisir à Rêveur, c'est Rousseau qui explique que la discussion, pour être intelligible, doit se faire en partageant les mêmes définitions.

La base est pour moi cette infecte petite jouissance personnelle qui consiste à tout juger, à regarder le monde d'en haut comme si l'on pouvait s'en abstraire et décréter ce qui est bien ou pas sans accepter la moindre forme d'altérité.
Ca, c'est le relativisme; disparition des hiérarchies, l'avis de chacun vaut celui de n'importe qui.Et surtout, on refuse le débat. Les forums en sont un exemples brillants; on ne vient pas discuter, on vient pour dire ce qu'on a trouvé, de plus formidable que les autres. Et la chose empire avec l'accroissement de la structure.
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Mer 4 Fév 2015 - 11:02

Impero a écrit:
La base est pour moi cette infecte petite jouissance personnelle qui consiste à tout juger, à regarder le monde d'en haut comme si l'on pouvait s'en abstraire et décréter ce qui est bien ou pas sans accepter la moindre forme d'altérité.
Ca, c'est le relativisme; disparition des hiérarchies, l'avis de chacun vaut celui de n'importe qui.Et surtout, on refuse le débat. Les forums en sont un exemples brillants; on ne vient pas discuter, on vient pour dire ce qu'on a trouvé, de plus formidable que les autres. Et la chose empire avec l'accroissement de la structure.
Décidément, t'es accro aux mots !

Le relativisme, c'est pas la cause 👅

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Mer 4 Fév 2015 - 11:04

Je plaide coupable ! :lol!:
Le relativisme c'est la conséquence, c'est juste.
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Lun 9 Fév 2015 - 13:34

Voilà un exemple de "mixage" http://www.liberte-philosophie-forum.com/t447-les-mangas-et-animes#6382

Les Japonnais ont sût utiliser les mécanismes mondialisés pour propager un de leur traits culturels. Si j'étais cinique, je dis bien si *Lol* ,  les bombes humaines djihadistes, c'est aussi un trait culturel des Japonais via les kamikazes - le sens de l'honneur et du sacrifice des pilotes d'avions, revu et dévoyé...
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Sam 14 Fév 2015 - 9:55

J'ai envie de finir ce fil en regrettant que ce genre "d'actualité" ne soit jamais relayé par aucun média, alors que c'est pourtant à mon sens le contexte du moment, du XXI° siècle sans doute. Ne soit jamais relayé en particulier par des philosophes, qui pourraient peut-être encore être vus comme ceux qui ont quelque chose à dire sur la globalité des choses, en ce monde où la technicité fait que plus personne n'ose s'aventurer dans le domaine de spécialités (il n'y a plus que des spécialités) des uns et des autres.
Pourtant la totalité des médias revendique ce regard global, le politique prétend lui aussi avoir une vision d'ensemble des choses, et ces gens-là nous parlent de tout... sauf du contexte ! On est jusqu'au cou dans la mondialisation, et on entend des voix économiques, des voix politiques, des voix alternatives, Attali lui-même se livre à une espèce de politique-fiction dont il discours à droite à gauche, on parle sur un autre fil de Rabbhi qui à mon sens dit des choses très justes, mais personne ne semble vouloir envisager très simplement les enjeux d'aujourd'hui en termes à la fois globaux et pragmatiques : qu'est-ce que ça implique la mondialisation, dans tous les domaines. Qu'est-ce que c'est en train de faire, à droite à gauche ; qu'est-ce que ça a déjà fait, culturellement, socialement, au niveau du quotidien de la pensée des peuples ; quels types de processus ça ne peut qu'engendrer etc.
Vous avez dit universaliste ? *Soupçonneux*

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Kercoz le Sam 14 Fév 2015 - 10:24

Pour illustrer le coté insidieux et intrusif de la dynamique globalisatrice , l' émission Terre à Terre de ce matin de Fr. Culture ...ou comment des instances internationales sensées préparer-aider des pays crevant de faim, sont squattées par des firmes apatrides et a-morales :
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-menace-sur-la-securite-alimentaire-en-afrique-2015-02-14

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Sam 14 Fév 2015 - 11:46

aldolo a écrit:J'ai envie de finir ce fil en regrettant que ce genre "d'actualité" ne soit jamais relayé par aucun média, alors que c'est pourtant à mon sens le contexte du moment, du XXI° siècle sans doute
Tu trouves que la globalisation n’est pas traitée ? Je rappelle qu’on parle de troisième mondialisation, ce n’est pas spécifique à notre époque – en terme d’intensité, peut-être.
Ne soit jamais relayé en particulier par des philosophes, qui pourraient peut-être encore être vus comme ceux qui ont quelque chose à dire sur la globalité des choses, en ce monde où la technicité fait que plus personne n'ose s'aventurer dans le domaine de spécialités (il n'y a plus que des spécialités) des uns et des autres.
La masse, l’opinion, il existe quantité d’ouvrages (philosophe, sociologie, histoire même) sur ces thématiques. Mais ce sont généralement des publications de « spécialises ». Je mettrai une bibliographie au besoin.
envisager très simplement les enjeux d'aujourd'hui en termes à la fois globaux et pragmatiques : qu'est-ce que ça implique la mondialisation, dans tous les domaines.
Les problèmes sont globaux, mais les réponses, invariablement doivent être locales. Il y a trop de blocs géopolitiques aux enjeux différents. Un retour à une forme de dualisme sino-américain, U.E et Japon faisant les arbitres, sans réel poids. Si tu acceptes le hors-sujet – chacun est maître en sa demeure *Lol* je développerai. L’analyse géopolitique peut être une manière de tempérer la globalisation culturelle.
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Sam 14 Fév 2015 - 12:34

Je viens de taper "troisième mondialisation" sur google.
J'y trouve certes des approches économiques et géostratégiques, mais rien de rien en ce qui concerne les conséquences sur les traditions culturelles,  les minorités, les modes de pensée, les lois, les normes etc (la sexualité, les femmes, les enfants). Bref, ce dont je parle...

Sinon, sans doute que les réponses doivent être locales oui.

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Lun 16 Fév 2015 - 0:21

Deux sites universitaires, qui montrent l’intérêt portée à la question de la mondialisation (sous toutes ses formes), avec les bibliographies indicatives.

http://www2.univ-paris8.fr/sociologie/fichiers/petit-mondialisation.pdf
http://gsite.univ-provence.fr/gsite/document.php?pagendx=1847&project=geographie

Monsieur Sintès pratiquant une géographie « particulière », ne lésinant pas sur les apports philosophiques.

Si je devais ajouter quelques ouvrages, je me limiterai à ceux traitant de « la foule » – et je me demande dans quelle mesure je ne te les ai pas déjà communiqués :
- Psychologie des foules, Gustav LeBon
- Les fers de l’opinion, Philippe Beneton
- La révolte des masses, Ortega Y Gasset
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Mar 17 Fév 2015 - 1:30

Ce qui me gêne dans cette façon de présenter les choses, c'est que tu sembles imputer à je-ne-sais quelle "foule" ou peuple une absence de volonté qui donnerait prise à la manipulation des masses. J'avais volontairement évité de parler de désir de fascisme lors de mon premier texte, mais tu l'as presque introduit avec ta servitude volontaire. Cette idée me laisse dubitatif (de la même façon que l'idée de volonté me semble largement surestimée). Pour moi, il n'est pas question d'identifier l'opinion à "une foule". Une foule est un phénomène toujours ponctuel, et si elle peut faire quelquefois n'importe quoi, quand elle se dissémine et que les gens rentrent chez eux : les individualités reprennent la main.
J'avais dans un premier temps noté que c'était bien l'économique qui faisait indirectement la promotion des valeurs occidentales, je dois ajouter que le politique ne fait pas que regarder ailleurs et gémir vaguement : il est pleinement responsable de la manipulation de l'opinion, même si c'est plus compliqué que ça...

Mais d'abord, je refuse catégoriquement de faire porter le chapeau aux manipulés sous le prétexte d'un éventuel désir de servitude. Si les gens sont manipulables, c'est parce qu'ils n'ont pas les éléments en main pour synthétiser les situations et avoir une chance de les comprendre ; et s'ils sont manipulés, c'est parce que les manipulateurs le savent et en jouent en toute conscience. Je pense pour ma part que si l'on posait les bonnes questions au peuple, il serait plus intelligent qu'on ne le croit.
(Sarkozy a par exemple tout fait pour manipuler l'opinion en stigmatisant toute déviance par rapport à la norme ; et je me souviens de Copé affirmant que la question de l'identité nationale serait le thème principale de ces prochaines années, et en particulier de l'élection de 2017 : on est là dans la pure manipulation).

Il faut donc nuancer le propos :
1/ le désir de fascisme est pour moi bien réel mais est autre chose qu'un désir de servitude volontaire ;
2/ le problème ne peut pas être réduit à je-ne-sais quel insuffisance du peuple, mais n'est pas non plus le fait exclusif d'une volonté politique.
Le désir de fascisme (totalitarisme) est pour moi tout aussi répandu dans les élites que dans le peuple, et vient à mon sens du vice qui consiste à constamment tout juger. Chacun se pose en juge et veut imposer son verdict, sa vérité au monde

La manipulation est donc à deux niveaux.
1/ l'un parfaitement cynique qui manipule l'opinion en lui soumettant des questions normatives (censés refléter des problèmes de société), pour produire des réactions de type morales en guise de réflexion : processus qui pousse vers une pensée unique ;
2/ l'autre inconscient où, élite ou pas, tout le monde semble plus ou moins pris dans le même processus de jugement, et n'arrive plus à faire la part des choses (et ce en toute bonne foi).
On n'est donc pas du tout pour moi dans une logique duelle d'élite et de peuple.

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Mar 17 Fév 2015 - 22:29

Je suis à court de temps, mais voilà qui résume bien mon propos :
Paul Veyne a écrit:En un sens droitiste, qui est celui de Juvénal, les satisfactions matérielles plongent le peuple dans un sordide matérialisme où il oublie la liberté ; en un sens gauchiste, des satisfactions congrues ou illusoires détournent les masses de lutter contre l’inégalité. Dans l’un et l’autre des cas, on peut imaginer en outre que le pouvoir ou la classe possédante procurent des satisfactions au peuple par un calcul machiavélique. Voici ce qu’on lit dans un best-seller sociologique : « Les théories selon lesquelles les plaisirs populaires et les divertissements de masses sont une machination montée par les classes dominantes contre le peuple sont très anciennes et sont résumées par le dicton "panem et Circenses"(...). L'explication serait recevable, si tous les hommes s'intéressaient passionnément à la politique, au lieu de faire en majorité confiance à des spécialistes, comme ils font confiance au boulanger pour le pain. Il faudrait aussi supposer que les hommes font de l'égalité une question de principe et qu'ils n'admettent pas m'inégalité comme ils admettent, par exemple la violence. Ces deux propositions sont malheureusement fausses; "il semble que l'apathie politique soit un état naturel chez le plupart des hommes (...).
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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  aldolo le Mer 18 Fév 2015 - 0:44

Ben prend ton temps alors (moi je ne suis pas pressé).
... parce que là non seulement je ne sais pas si tu incrimines le peuple de ne pas s'intéresser à la politique, mais en plus tu ne réponds pas à l'idée que les dirigeants ou élites sont eux aussi pris dans le même mouvement schizophrène qui pense sur la base de mauvaises questions, ce qui me paraît capital dans cette affaire de mondialisation, où une machine semble être lancée à vive allure sans que personne ne maîtrise quoi que ce soit..

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Re: Mondialisation et fascisme démocratique

Message  Princeps le Mer 18 Fév 2015 - 8:05

Aldolo a écrit:je ne sais pas si tu incrimines le peuple de ne pas s'intéresser à la politique
Clairement oui. Je pourrais me tenir au constat de l'apolitisme des masses (ce que fait Veyne), mais en bon libéral j'ai une conception du "bon citoyen".
tu ne réponds pas à l'idée que les dirigeants ou élites sont eux aussi pris dans le même mouvement schizophrène qui pense sur la base de mauvaises questions
Sur ce point, je changerai d'angle d'attaque ; les élites politique, ici au sens sociologique, dirigeantes ne sont plus au niveau. Ortega parle "d'Espagne invertébrée" la formule me convient - et c'est fatalement très élitiste, avec l'idée d'un élite (qui n'est pas héréditaire, élite du mérite en quelque sorte) qui structure la société. Est-ce que ça rejoint ton idée de "mauvaise question" ?

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