La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Jean G. le Jeu 19 Fév 2015 - 11:31

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Dernière édition par Jean Ghislain le Jeu 14 Mai 2015 - 22:17, édité 1 fois

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Prince' le Jeu 19 Fév 2015 - 11:50

Jean Ghislain a écrit:.Ce genre de morgue là-bas, en jouant autant sur l'amour que sur la haine et qui ferait croire à un paternalisme déplacé (ou à un "amour vache" si l'on me permet la plaisanterie), me ferait plutôt penser à une erreur fondamentale pour ce qui est des rapports humains. Si tu as réussi à convaincre Philosophos du bien fondé de ce genre d'actes, il y a à craindre que Liberté y perdre son âme ! Mais sans t'en vouloir, je préfère croire que toi-même tu n'as pas conscience des conséquences fâcheuses de cette mentalité.
Je ne reviens pas sur la justification de ce genre de réplique, par contre tu peux juger qu'ici les échanges se font sur un pied d'égalité. Je ne suis pas le plus tendre et j'accepte la réciproque sans peine - qu'importe le statut que je peux avoir. Qu'importe le désaccord - de fond, de forme - aucun membre ne sera bannis. Il y a une ligne, je la respect. Les échanges vifs font vivre le forum, et il y a le bar pour de rabibocher ;).

Pour répondre à Theodora, tu n'étais pas visé spécifiquement ;).

Pour répondre au sujet : la censure n'est pas un mal nécessaire. Chaque avis doit pouvoir s'exprimer (cf. Sujets sur la liberté d'expression, sur Dieudonné). Mais je me positionne dans une supériorité de l'acte sur la parole, pas dans un cadre d'équivalence. Tu poses aussi, sans le vouloir peut-être, la question de ce qui doit présider ah choix d'un modérateur. Sur l'objectivité ça me paraît difficile. Plutôt que censurer, expliquer l'erreur est préférable. Sauf que ça donne lieu a d'interminable débat, en partie sur la légitimité du modérateur à le faire.
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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Théodora le Jeu 19 Fév 2015 - 12:30

Impero a écrit:
Jean Ghislain a écrit:.Ce genre de morgue là-bas, en jouant autant sur l'amour que sur la haine et qui ferait croire à un paternalisme déplacé (ou à un "amour vache" si l'on me permet la plaisanterie), me ferait plutôt penser à une erreur fondamentale pour ce qui est des rapports humains. Si tu as réussi à convaincre Philosophos du bien fondé de ce genre d'actes, il y a à craindre que Liberté y perdre son âme ! Mais sans t'en vouloir, je préfère croire que toi-même tu n'as pas conscience des conséquences fâcheuses de cette mentalité.
Je ne reviens pas sur la justification de ce genre de réplique, par contre tu peux juger qu'ici les échanges se font sur un pied d'égalité. Je ne suis pas le plus tendre et j'accepte la réciproque sans peine - qu'importe le statut que je peux avoir. Qu'importe le désaccord - de fond, de forme - aucun membre ne sera bannis. Il y a une ligne, je la respect. Les échanges vifs font vivre le forum, et il y a le bar pour de rabibocher ;).

Pour répondre au sujet : la censure n'est pas un mal nécessaire. Chaque avis doit pouvoir s'exprimer (cf. Sujets sur la liberté d'expression, sur Dieudonné). Mais je me positionne dans une supériorité de l'acte sur la parole, pas dans un cadre d'équivalence. Tu poses aussi, sans le vouloir peut-être, la question de ce qui doit présider ah choix d'un modérateur. Sur l'objectivité ça me paraît difficile. Plutôt que censurer, expliquer l'erreur est préférable. Sauf que ça donne lieu a d'interminable débat, en partie sur la légitimité du modérateur à le faire.
Je considère au contraire qu'il est utopique de croire que l'on peut ainsi supprimer toute censure, et on en vient ici à la liberté d'expression, dont l'actualité nous a donné un exemple concret de ce à quoi cela peut conduire une liberté d'expression totale où plus aucune règle ne serait à respecter... pas même une "ligne" qui serait celle du respect de l'intimité et de la croyance d'autrui (soit-elle religieuse, et même si on la trouve obsolète et dépassée).  

Pour un forum, cette ligne là, si "on" veut qu'elle soit respectée (en tant qu'administrateur - autorité - de ce lieu qui est "son" forum), il faut d'abord en  poser les règles qui sont de "sa" responsabilité/liberté, mais que l'administrateur  aura fixées (en son âme et conscience).
Et viendra ensuite le "moment" pour ce responsable d'imposer "ses" règles ...  

Que l'on ne déborde pas dans l'insulte, et le non respect des différences de sensibilité ou d'opinions me semble être un minimum (car personne ne peut prétendre qu'il a laissé ses idées - opinions -  au vestiaire, lorsqu'il prend part à une quelconque réflexion (qu'elle soit une généralité philosophique  ou une généralité plus politique). Au sens libéral du terme, j'appellerais ça un "engagement" pour défendre ses "idées" à son petit niveau.

"Pour répondre à Theodora, tu n'étais pas visé spécifiquement ;)."
PS : je ne me visais pas vraiment, c'était aussi un jeu de mots, avec ceux dits précédemment...

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Prince' le Jeu 19 Fév 2015 - 19:26

Théodora a écrit:Je considère au contraire qu'il est utopique de croire que l'on peut ainsi supprimer toute censure, et on en vient ici à la liberté d'expression, dont l'actualité nous a donné un exemple concret de ce à quoi cela peut conduire une liberté d'expression totale où plus aucune règle ne serait à respecter... pas même une "ligne" qui serait celle du respect de l'intimité et de la croyance d'autrui (soit-elle religieuse, et même si on la trouve obsolète et dépassée).
Hein ? Ou tu accuses Charlie Hebdo’ d’excès, ou tu ne vois pas que la liberté d’expression n’est pas totale. Se pose alors la question de savoir qui sera le censeur, et sur quel.s critère.s
Que l'on ne déborde pas dans l'insulte, et le non respect des différences de sensibilité ou d'opinions me semble être un minimum
Et ce non-respect, il se formalise – normalise, soyons audacieux – comment ? Nous ne sommes pas à l’école des fans.

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Kercoz le Jeu 19 Fév 2015 - 20:11

Impero a écrit:
Se pose alors la question de savoir qui sera le censeur, et sur quel.s critère.s

Qu'elle résulte de la crainte ou d' une morale, la seule censure qui vaille est l' auto-censure.....de plus ça résoud le problème des critères .

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Théodora le Ven 20 Fév 2015 - 3:35

Impero a écrit:  
Hein ? Ou tu accuses Charlie Hebdo’ d’excès, ou tu ne vois pas que la liberté d’expression n’est pas totale. Se pose alors la question de savoir qui sera le censeur, et sur quel.s critère.s
Pourquoi devrait-elle être totale ? Je n'ai pas attendu les événements récents, je n'ai jamais approuvé que par le biais d' humoristes  ou par des "caricatures", on puisse insulter, salir et  humilier, en visant ce qui, pour certains, touche à leur sacré... on peut  comparer ça à se moquer d'handicapés, il y a des limites à ne pas dépasser. Et c'est encore plus vicieux en se servant d'images ou d'humour.. on peut faire passer beaucoup d'idées malsaines par ce moyen là. C'est encore plus  bas que se servir seulement du verbe... car on atteint encore plus facilement l'inconscient avec des images qu'on ne le fait avec des mots.
Le censeur ? ça a toujours été la Justice à l'appui de la loi... la loi interdit déjà la diffamation, reste à la jurisprudence de juger les faits au cas par cas. Le schéma me convient, c'est celui de l'état de Droit.
Rousseau en avait déjà établi le grand principe (je ne suis pas rousseauiste, mais ça je le retiens). Il dit : "il n'y a pas de liberté sans loi, ni où quelqu'un est au-dessus de la Loi"... reste à le mettre en pratique, à le faire évoluer, à toujours l'améliorer, l'adapter aux moeurs qui évoluent... . Le Droit ce n'est pas figé.
Et ce non-respect, il se formalise – normalise, soyons audacieux – comment ? Nous ne sommes pas à l’école des fans.
Sur un forum ? ici ou ailleurs, il y a toujours des règles à respecter en société. Quand on est invité chez quelqu'un on ne met pas les pieds sur la table, les enfants respectent les parents... et quand on s'exprime sur un forum (lieu "ouvert" mais privé) on se soumet aussi à un règlement, celui qu'aura établi celui qui en a pris la responsabilité. Tu ne voudrais quand même pas le soumettre à référendum...C'est une sorte de contrat implicite ou explicite qu'on accepte en entrant.
Comment ? chaque gestionnaire de site  décide des modalités de sanctions, avertissement ou autre... et si on n'est pas content, on se barre... :) .. comme ça, s'il n'y pas plus personne, ça ferme.... 😢.. ça c'est la tête du gestionnaire qui a fait fuir tout le monde.
kercoz a écrit:Qu'elle résulte de la crainte ou d' une morale, la seule censure qui vaille est l' auto-censure.....de plus ça résoud le problème des critères .
ça c'est le monde d'alice au pays des merveilles

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Kercoz le Ven 20 Fév 2015 - 8:17

En destructurant le groupe et en croyant remplacer les rétroactions courtes par des règles et des lois écrites, on a remplacé le " flic dans la tête" par des CRS dans un car......je ne suis pas sur qu' on y gagne ....le premier modèle économisait un max de fonctionnaires.

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Prince' le Ven 20 Fév 2015 - 8:57

Théodora a écrit:Pourquoi devrait-elle être totale ?
Parce que l'inverse est dangereux.
Émile Faguet dans Le libéralisme (1902, chapitre VII, \"de la liberté de la parole") a écrit: La parole est la première manifestation naturelle de la liberté de penser. Quand nous avons une idée, nous songeons d'abord à la dire. Est-ce un droit ou, en d'autres termes, l’État est-il raisonnable en nous le permettant, déraisonnable en nous le défendant ?
Il me paraît que dans l'état de société, tout doit être dit librement parce que non seulement l’État n'a rien à craindre à ce que tout soit dit, mais encore a un grand intérêt à ce que tout soit dit. Il n'a rien à craindre à ce que tout soit dit car s'il est vrai qu'une pensée s'irrite par la contradiction, il est bien plus vrai encore qu'elle s'irrite et s’aigrit par la solitude et par l'impossibilité de se répandre. Un crime est une pensée longtemps couvée, longtemps réprimée, qui n'a pu s'exprimer que par un acte. Comme « à raconter ses maux souvent on les soulage », à exprimer sa pensée on la libère et on s'en allège. C'est à retomber toujours sur le cerveau qui l'a conçue que la pensée y fait un trou et le fêle. Les femmes qui font des scènes ne tuent pas, du moins rarement. L'homme qui exprime sa pensée sur le gouvernement est un homme qui fait des scènes à la société. Il ne tuera pas, du moins ce sera très exceptionnel. L'assassinat politique était la règle dans les petites tyrannies antiques. Pourquoi ? Parce que toute liberté de parole et d'écriture y était proscrite et inconnue. De nos jours on tue encore de temps en temps parce que l'homme est un être naturellement homicide. Mais remarquez-vous que les hommes qui tuent ne sont jamais des orateurs ni des écrivains ? Ce sont des hommes à qui l'infirmité de leur cerveau impose précisément cette contrainte que le despotisme impose à tout le monde. Elle les met dans l'impossibilité d'exprimer, d'exhaler, de libérer leur pensée, et par conséquent de se débarrasser de l'obsession dont elle les tourmente. […] J'écris dans un pays où la liberté d'écrire est assez grande en faveur d'autres libertés qui me sont chères et de quelques idées générales auxquelles je tiens. J'ai écrit ainsi déjà trois ou quatre volumes. Je n'ai pas réussi du tout. Cela me donne uniquement la démangeaison d'écrire celui-ci, et l'insuccès de celui-ci me donnera la fureur d'en écrire dix autres. Si je n'avais pas le droit de parler, je ne sais pas ce que je serais devenu ou ce que je serais menacé de devenir. Les inconvénients résultant de la parole s'exerçant me paraissent donc beaucoup moindres que ceux de la parole réprimée, et par conséquent l’État n'ayant que le choix entre la parole étouffée ou la parole libre, en ce sens qu'il aurait beaucoup plus à craindre de la parole étouffée.
On se place évidemment dans le cadre d'une supériorité de l'acte sur la parole, ce dont un.e hégélien.ne ne peut que convenir.
C'est source de danger, je ne le nie pas.
Léo Strauss, \"La persécution et l'art d'écrire" a écrit: La persécution donne ainsi naissance à une technique particulière d’écrire et par conséquent à un type particulier de littérature, dans lequel la vérité sur toutes les questions cruciales est présentée exclusivement entre les lignes. Cette littérature s’adresse, non pas à tous les lecteurs, mais seulement au lecteur intelligent et digne de foi. Elle a tous les avantages de la communication privée sans avoir son grand désavantage – n’atteindre que les relations de l’écrivain. Elle a tous les avantages de la communication publique sans avoir son plus grand désavantage – la peine capitale pour son auteur.
On peut y adjoindre la mise en garde suivante
Albert Schinz, Anti-pragmatisme : examen des droits respectifs de l'aristocratie intellectuelle et de la démocratie sociale (1909), Éditions F. Alcan, p.99. a écrit:Les rapports de la philosophie avec la vie ont changé au cours des derniers siècles. Il y a toujours eu action réciproque, cela va de soi. Et, par exemple, les philosophes ont toujours, jusqu'à un certain degré, adapté leur philosophie aux besoins du peuple. Mais tout dépendait d'eux autrefois. De leurs spéculations, seulement ce qu'ils voulaient, et comme ils le voulaient, arrivait aux masses. Ils avaient la prudence de cultiver chez celles-ci une salutaire - nous allions dire "pragmatique" - ignorance, réservant à leurs méditations particulières la partie la plus considérable et la plus délicate du domaine de la pensée. Ils avaient leur langue à eux, le latin, qui les mettait à l'abri des indiscrétions. Aujourd'hui leurs livres sont écrits dans les langues populaires ; grâce au développement de l'imprimerie, de l'instruction obligatoire, du journalisme, des bibliothèques publiques, etc., ces théories philosophiques pénètrent jusqu'aux bas-fonds des nations. C'est dire qu'elles ont une importance pratique bien plus grande ; le philosophe a, de ce fait, une responsabilité morale qu'il n'avait pas autrefois. En d'autres termes : par action automatique, la liberté de pensée accordée aux masses équivaut à la liberté de pensée retirée aux philosophes.
Théodora a écrit:Le censeur ? ça a toujours été la Justice à l'appui de la loi..
Il ne s'agit pas de discuter du bien fondé de l’état de droit - on sera tous d'accord, et j'ajouterai que nous devons en remercier Hobbes (cf. ps en bas).  , mais sur quel.s critère.s  fonder ces lois?
« De la guerre comme politique étrangère des Etats-Unis », Noham Chomsik, postface p. 195-196, Jean Bricmont. a écrit:Par ailleurs, les gens qui reprochent à Chomsky (et donc aux Américains) son attitude en matière de liberté d’expression donnent rarement une réponse claire à la question fondamentale : interdire, soit, mais quoi et sur quelle base ?
- Invoquera-t-on la fausseté manifeste ? Il faudrait alors interdire une grande partie des discours pseudo-scientifiques ou religieux : qui souhaite se risquer dans cette entreprise ?
- Invoquera-t-on la fausseté du discours ? Toutefois, les discours les plus nocifs, ici et maintenant, sont généralement pas ceux qui sont poursuivis devant les tribunaux et qui, presque par définition émanent de personnages marginaux (dont l’existence n’est d’ailleurs connue que grâce à la publicité que leur assurent les poursuites dont ils font l’objet), mais bien toutes les justifications de l’impérialisme et du bellicisme assurées par les discours dominants. (…).
Cela n’a rien à voir avec un quelconque relativisme mais avec une réflexion sur la nécessité de limiter le pouvoir de l’Etat (…).
Théodora a écrit:Il [Rousseau] dit : "il n'y a pas de liberté sans loi, ni où quelqu'un est au-dessus de la Loi"... reste à le mettre en pratique, à le faire évoluer, à toujours l'améliorer, l'adapter aux moeurs qui évoluent... . Le Droit ce n'est pas figé.
La loi est la résultante de la circonstance historique, c'est l'ambiguïté d'un Hegel qui reste jusnaturaliste. N'oublions pas que la loi, c'est l’Etat (cf.Weber). Un lien stimulant, et une position que je ne partage absolument pas, "la persuasion démocratique" ne devrait pas venir de l'Etat  http://www.laviedesidees.fr/L-Etat-face-a-la-liberte-d-expression
Tu ne voudrais quand même pas le soumettre à référendum...C'est une sorte de contrat implicite ou explicite qu'on accepte en entrant.
Le contrat est même explicite chez certains, avec une charte. Ma question portait sur un autre domaine, celui de l'opinion. Dois-je respecter un interlocuteur - qui est intimement lié à sa position - qui dit n'importe quoi ? Doit-on forcément respecter l'opinion d'untel sous couvert qu'il a une opinion ?


Ps : Sur Hobbes et l'état de droit
Léo Strauss,\"Droit naturel et histoire" (p.196) a écrit:Si donc la loi naturelle doit se déduire du désir de conservation, si en d’autres terme ce désir est la seule source de toute justice et de toute moralité, le fait moral essentiel n’est pas un devoir mais un droit : tous les devoirs dérivent du droit fondamentale et inaliénable à la vie … le rôle de l’État n’est pas de créer ou de promouvoir en l’homme une vie vertueuse, mais de sauvegarder le droit naturel de chacun…S'il nous est permis d’appeler Libéralisme la doctrine politique pour laquelle le fait fondamentale réside dans les droits naturels de l'homme, par opposition à ses devoirs, et pour laquelle le rôle de l’État consiste à protéger ou à sauvegarder ces même droits, il nous faut dire que le fondateur du Libéralisme fut Hobbes.
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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Théodora le Ven 20 Fév 2015 - 10:44

kercoz a écrit:En destructurant le groupe et en croyant remplacer les rétroactions courtes par des règles et des lois écrites, on a remplacé le " flic dans la tête" par des CRS dans un car......je ne suis pas sur qu' on y gagne ....le premier modèle économisait un max de fonctionnaires.
Règles écrites ou pas elles sont ce que l'Homme en fait.. supprimer les règles c'est supprimer la Raison.. je suis pas sure qu'on y gagne, je suis sure qu'on y perd...

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Rêveur le Ven 20 Fév 2015 - 11:09

Impero a écrit:N'oublions pas que la loi, c'est l’Etat

Cependant, chez Rousseau, l'Etat n'est pas le gouvernement mais le corps politique, passif. Le gouvernement ne précède pas la loi, c'est la loi qui précède le gouvernement, à qui est délégué le pouvoir exécutif.

Impero a écrit:Dois-je respecter un interlocuteur - qui est intimement lié à sa position - qui dit n'importe quoi ? Doit-on forcément respecter l'opinion d'untel sous couvert qu'il a une opinion ?

"sous couvert qu'il a une opinion" : rhétorique typique de ceux qui méditent de "la masse et ses opinions".
Si on peut montrer qu'il faut croire, raisonnablement, que son opinion est fausse, si on est parvenu à cette conclusion par la réflexion, par la méditation etc., alors l' "opinant" est lui-même susceptible de sortir de son opinion.
Si on attaque l'opinion ou/et l'opinant par des méthodes de persuasion, par l'argument d'autorité, comment espérer qu'il y croie vraiment ? Et qu'est-ce qui l'empêche d'employer la même méthode pour se justifier ? Finalement, c'est précisément le manque de respect des "opinions" qui poussent à leur formation.
L'alternative serait éventuellement la formation d'une élite qui jugerait des interventions, mais où est alors la liberté d'expression ?
La discussion est le fondement de la pensée libre, et permet naturellement de sortir des opinions. Si une personne est incapable malgré tout de sortir de sa condition d'opinant, rien de toute façon ne saurait y répondre...
Ce qui ne signifie pas que je récuse tout cadre à cette liberté d'expression. Déjà, on peut convenir tacitement, voire explicitement, de ce qui n'est pas du dialogue, ne respectant pas l'autre - ou positivement, de ce qu'est le dialogue -, et sanctionner ceux qui ne respectent pas la liberté de l'autre.
Ensuite, des penseurs libres peuvent être capables d'auto-censures, ce que proposait kercoz et à quoi je souscris.

Vis en t'exprimant, vis en soufflant sur le monde pour l'enchanter, vis en l'aimant, vis tant que tu illumines davantage que tu obscurcis !

Connais-toi, et connais ce que tu dis !

Vis en exaltant la Vie !


Dernière édition par Rêveur le Ven 20 Fév 2015 - 11:32, édité 3 fois

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Aldolo le Ven 20 Fév 2015 - 11:31

Le problème de l'opinion vs la pensée est récurrent dans les forums philo, les modérateurs sont souvent persuadés de dire une pensée et que le type en face ne délivre qu'une qu'une opinion. C'est plutôt pénible (je ne parle pas pour ici où je n'ai jusqu'à présent jamais été confronté à ce type d'attitude).
Le problème, c'est qu'il y a réellement une différence entre les deux. Il suffirait pourtant d'argumenter pour démontrer que l'opinion ne tient pas face à la pensée...
(maintenant on a le libre choix de discuter avec qui on veut sur un forum, c'est au moins un avantage)

Je note encore qu'on ne peut pas comparer la censure au niveau national où le contexte est celui de la liberté d'expression et la censure dans un forum où il question de la survie du forum ou plus simplement de l'agrément ou l'intérêt de sa lecture, d'où vient la participation et la qualité des participants.

Rêveur a écrit:Si on peut montrer qu'il faut croire, raisonnablement, que son opinion est fausse, si on est parvenu à cette conclusion par la réflexion, par la méditation etc., alors l' "opinant" est lui-même susceptible de sortir de son opinion.
Hélas.......... dans tes rêves, camarade 🇳🇴

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Kercoz le Ven 20 Fév 2015 - 11:54

Rêveur a écrit:
Ensuite, des penseurs libres peuvent être capables d'auto-censures, ce que proposait kercoz et à quoi je souscris.

Bel Oxymore , non ?
l' auto censure, peut provenir d ' une "liberté" de penser, d' une contrainte , ou d' une crainte .....et donc est contradictoire au concept de liberté .

Il faut comprendre que cette rétroaction ( le "flic dans la tête") est une rétroaction courte, possible uniquement dans le groupe originel, le groupe restreint, la horde , ou les interactions fonctionnent sur l' affect , ou la loi n'est pas écrite....ou tu ne peux etre ministre avec 2 freres en taule, parce que tu es, en partie responsable de leurs actes.

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Rêveur le Ven 20 Fév 2015 - 12:09

aldolo a écrit:Hélas.......... dans tes rêves, camarade

Comprenez que je dis à peu près la même chose que vous, quand vous écrivez :
aldolo a écrit:Il suffirait pourtant d'argumenter pour démontrer que l'opinion ne tient pas face à la pensée...
(à moins que je n'aie mal compris...)

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Prince' le Ven 20 Fév 2015 - 12:15

Rêveur a écrit:"sous couvert qu'il a une opinion" : rhétorique typique de ceux qui méditent de "la masse et ses opinions".
A force de lire cette remarque, je vais finir par les encadrer dans ma chambre.

De deux choses l'une, l'opinion est le lot commun de l'humanité de Socrate à Jean-Bernard au PMU du coin. La différence se fonde sur la qualité du raisonnement et la manière de le mener (particulière en philosophie). Je ne critique donc pas l'opinion mais l'opinion qui n'a d'autre objet que son locuteur, et d'autre justification que le fait d'exister.
Je repose ma question : dois-je le respect à une opinion qui n'est pas le moins du monde justifiée ? Dois-je considérer sur un pied d'égalité l'opinion de Tocqueville sur les Amériques avec celle de mon coiffeur ?
L'alternative serait éventuellement la formation d'une élite qui jugerait des interventions, mais où est alors la liberté d'expression ?
J'ai préçisément abordé ce point
« De la guerre comme politique étrangère des Etats-Unis », Noham Chomsik, postface p. 195-196, Jean Bricmont a écrit:Par ailleurs, les gens qui reprochent à Chomsky (et donc aux Américains) son attitude en matière de liberté d’expression donnent rarement une réponse claire à la question fondamentale : interdire, soit, mais quoi et sur quelle base ?
- Invoquera-t-on la fausseté manifeste ? Il faudrait alors interdire une grande partie des discours pseudo-scientifiques ou religieux : qui souhaite se risquer dans cette entreprise ?
- Invoquera-t-on la fausseté du discours ? Toutefois, les discours les plus nocifs, ici et maintenant, sont généralement pas ceux qui sont poursuivis devant les tribunaux et qui, presque par définition émanent de personnages marginaux (dont l’existence n’est d’ailleurs connue que grâce à la publicité que leur assurent les poursuites dont ils font l’objet), mais bien toutes les justifications de l’impérialisme et du bellicisme assurées par les discours dominants. (…).
Cela n’a rien à voir avec un quelconque relativisme mais avec une réflexion sur la nécessité de limiter le pouvoir de l’Etat (…).
Aldolo a écrit:Le problème de l'opinion vs la pensée est récurrent dans les forums philo, les modérateurs sont souvent persuadés de dire une pensée et que le type en face ne délivre qu'une qu'une opinion.
On tolère tout, et je viens faire chier - comme participant, pas comme modérateur - pour avoir des arguments (sources, citations, développements).
Il suffirait pourtant d'argumenter pour démontrer que l'opinion ne tient pas face à la pensée...
Je me joins à Rêveur, je ne vois pas la différence avec ce qu'il dit. Je serai plus nuancé : on ne sortira pas l'opinant décidé de son état, mais par le discours construit (pas par la censure) on peut éviter la propagation d'idée nocive.
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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Théodora le Ven 20 Fév 2015 - 13:26

Digressions : Si on veut être digne de Penser, il faut donner du Temps au temps... Réfléchir ça demande du temps... le temps c'est de l'argent..  8) ... on ne peut aller  plus vite que la musique (avez-vous essayé d'écouter une symphonie sur un DVD, à une vitesse trois plus rapide que la norme  technologique prévue : le son devient inaudible)....

Revenons à nos moutons... je n'ai visé personne là, n'allez pas encore vous sentir méprisés ! :)

Entre l'opinion qui deviendrait la règle, et la règle qui n'écouterait que l'opinion, il est nécessaire (nécessité logique) de trouver le BON moyen d'y faire entrer la Raison... il y a un juste milieu. Entre du pur vertical, et du pur horizontal, seule la Raison pourra faire une synthèse faisant entrer les deux en "communion", communion de pensées....et ça va nécessairement passer par des Valeurs (Idéaux) de société.

En tout cas Impero (pas encore trouvé le temps de répondre aux questions plus précises plus haut)... mais  ce n'est pas en disant toujours "je"  qu'on peut trouver ce "juste milieu" vertueux, qui ne peut être que résultat d'un commun accord entre "moi" et "l'autre", ou de leur bonne conjugaison (vu au plan du verbe).

PS / à Rêveur : "argumenter" pour "démontrer" ce genre de chose, la philosophie a mis deux mille ans pour y arriver, il faudrait donc 2000 mille ans de raison à chaque opinion pour refaire à elle seule le même chemin... autant se suicider tout de suite.

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  LibertéPhilo le Ven 20 Fév 2015 - 14:31

Rêveur a écrit:"sous couvert qu'il a une opinion" : rhétorique typique de ceux qui méditent de "la masse et ses opinions".
Tu ne voulais pas dire "qui médisent", du verbe "médire" ?

Impero a écrit:De deux choses l'une, l'opinion est le lot commun de l'humanité de Socrate à Jean-Bernard au PMU du coin.
Il change suivant le locuteur. Moi c'était Robert, dit Bébert. *Lol*

Impero a écrit:La différence se fonde sur la qualité du raisonnement et la manière de le mener (particulière en philosophie). Je ne critique donc pas l'opinion mais l'opinion qui n'a d'autre objet que son locuteur, et d'autre justification que le fait d'exister.
Deux points sur lesquels je suis d'accord : il y a une façon de raisonner propre au philosophe, bien que difficile à saisir, et une opinion qui est livrée sans argumentation ne vaut rien. Malheureusement, dans un débat, celui qui raisonne n'aura que rarement le beau rôle, on le fera passer pour quelqu'un qui veut couper les cheveux en quatre, ou comme un pédant-sachant. Goethe disait dans un poème du Divan qu'un homme intelligent ne doit jamais accepter de débattre avec un imbécile, lequel le ramène toujours à son niveau. Parce que l'immense majorité des gens ne raisonne pas beaucoup. C'est pourquoi on peut les sonder avec efficacité et prédire le résultat des élections (à part quelques ratés mais très peu fréquents), tandis qu'on ne sait jamais ce qui peut sortir d'un raisonnement. Il peut donner tort ou raison à une opinion qu'on croyait "allant de soi".

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Prince' le Ven 20 Fév 2015 - 15:10

Théodora a écrit: il faut donner du Temps au temps... Réfléchir ça demande du temps... le temps c'est de l'argent..
Quelle enfilade de lieux communs…
En tout cas Impero (pas encore trouvé le temps de répondre aux questions plus précises plus haut)...
La patience est la plus héroïque des vertus dit Leopardi.
Entre l'opinion qui deviendrait la règle, et la règle qui n'écouterait que l'opinion,
Il existe un dogme de l’opinion, qui se fonde sur l’égalité par défaut. La règle, c’est l’opinion de la majorité – chaque opinion étant égal, une individualité ne peut pas peser plus que le grand nombre.
"Les fers de l'opinion" (2000), p.13, de Philippe Beneton. a écrit:Le point d'ancrage de l'opinion n'est pas dans la réalité des choses qui commande au sujet connaissant, il n'est pas dans l'engagement du témoin qui rend compte de ce qui s'impose à lui, il est dans l'affirmation de soi vis-à-vis des autres. L'opinion est un avoir qui dit que je suis autonome au même titre qu'autrui. Le signe prime sur la parole. L'opinant, note Tocqueville, tient davantage au fait d'avoir une opinion qu'à son contenu. A la limite, l'opinant ne parle que de lui-même en parlant d'autre chose. Le sens réel est implicite. J'ai ma propre opinion, je ne dois rien à personne, je suis votre égal. Mais s'il est vrai que l'opinant se suffit à lui-même, pourquoi éprouve-t-il le besoin de prendre les autres pour témoins ? L'opinion se veut une manifestation d'autonomie mais elle est ancrée sur le désir de reconnaissance, elle n'est pas une manifestation d'autonomie.
Théodora a écrit: mais ce n'est pas en disant toujours "je" qu'on peut trouver ce "juste milieu" vertueux, qui ne peut être que résultat d'un commun accord entre "moi" et "l'autre", ou de leur bonne conjugaison (vu au plan du verbe).
Être libre c’est se sentir chez soi dans l’autre, autant être clair sur la référence à Hegel. Ceci dit, quel rapport avec ce que je dis ? Ai-je parlé de juste milieu, de consensus ? Nous ne sommes pas sur le terrain politique ici, on ne vante pas les mérites de la démocratie.
Philosophos a écrit:Goethe disait dans un poème du Divan qu'un homme intelligent ne doit jamais accepter de débattre avec un imbécile, lequel le ramène toujours à son niveau.
Je suis insensible à Goethe, mais là tu viens de nous réconcilier.

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  LibertéPhilo le Ven 20 Fév 2015 - 16:14

Impero a écrit:
Philosophos a écrit:Goethe disait dans un poème du Divan qu'un homme intelligent ne doit jamais accepter de débattre avec un imbécile, lequel le ramène toujours à son niveau.
Je suis insensible à Goethe, mais là tu viens de nous réconcilier.
Beaucoup de gens sont insensibles à Goethe, cela ne date pas d'hier. Barbey d'Aurevilly le surnommait déjà "ce glaçon", et je ne sais plus quel Allemand du XXe disait qu'il était aussi proche de notre époque qu'Homère. Mais il était très bon dans les épigrammes, spécialement celles concernant la littérature, qu'il renomma en "xénies",  un mot qui signifie cadeaux, pris ici dans un sens ironique.

https://books.google.fr/books?id=ssEaAAAAYAAJ&pg=PA8&lpg=PA8&dq=x%C3%A9nies+genre+litt%C3%A9raire&source=bl&ots=nSgLI5K2Wj&sig=UgiHwpBJH0XIPfUNowTbiMFZ2YQ&hl=fr&sa=X&ei=Pk3nVIaRJoXyUJzKg5gE&ved=0CCsQ6AEwAw#v=onepage&q=x%C3%A9nies%20genre%20litt%C3%A9raire&f=false

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Théodora le Ven 20 Fév 2015 - 19:48

Impero a écrit: Quelle enfilade de lieux communs…
On n'a même plus le droit de se lâcher  sur bavardages et digressions  ? (il se prend très au sérieux le prof )
ça détend un peu d'imiter les autres et dire n'importe quoi... :rendeer: on appelle  ça  empathie..
Impero a écrit:
Théodora a écrit: mais  ce n'est pas en disant toujours "je"  qu'on peut trouver ce "juste milieu" vertueux, qui ne peut être que résultat d'un commun accord entre "moi" et "l'autre", ou de leur bonne conjugaison (vu au plan du verbe).
Être libre c’est se sentir chez soi dans l’autre, autant être clair sur la référence à Hegel. Ceci dit, quel rapport avec ce que je dis ? Ai-je parlé de juste milieu, de consensus ? Nous ne sommes pas sur le terrain politique ici, on ne vante pas les mérites de la démocratie.
ouhaou... on voit que t'as pris beaucoup de hauteur sur Hegel là .. :queen: ...ça fait plaisir de lire autre chose qu'une opinion.  

En fait tu penses pouvoir séparer ainsi les  notions en fonction du champs où tu les emploies ...alors que la Logique de l'IDEE te montrerait à quel point  il y a relation logique (pour un même concept) en passant d'un champ de pensée à un autre. J'ai  simplement indiqué que dans ta façon de "voir" les choses, tu ne places que le "je".... tu ne "reconnaît" que le "sujet" (tu ne te sens "chez toi" que "chez toi" :| )  ... sans voir à quel point "sujet" (du penser) et "objet" (du penser) fonctionnent en réciprocité... comme dans un miroir... sans quoi il n'y aurait pas de "conscience"... ni "conscience de soi", etc.
Sujet et objet,  sont d'ailleurs unis au niveau de la logique de l'IDEE.

ton "je" doit juste avoir eu un petit problème narcissique.. ou bien de la buée sur le miroir ..   :scratch:

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Aldolo le Ven 20 Fév 2015 - 19:59

aldo a écrit:
Rêveur a écrit:Si on peut montrer qu'il faut croire, raisonnablement, que son opinion est fausse, si on est parvenu à cette conclusion par la réflexion, par la méditation etc., alors l' "opinant" est lui-même susceptible de sortir de son opinion.
Hélas.......... dans tes rêves, camarade 🇳🇴
Rêveur a écrit:Comprenez que je dis à peu près la même chose que vous, quand vous écrivez :
aldolo a écrit:Il suffirait pourtant d'argumenter pour démontrer que l'opinion ne tient pas face à la pensée...
(à moins que je n'aie mal compris...)
Je dis que l'argument suffit à démontrer l'inanité de l'opinion.
Maintenant ce que j'avais compris, c'est que tu pensais que l'argument convaincrait le type avec son opinion, et la euh... faut être très optimiste !

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Re: La censure : un outil de propagande qui ne dit pas son nom, ou seulement l'effet d'un parti-pris ?

Message  Prince' le Ven 20 Fév 2015 - 20:24

Théodora a écrit:J'ai simplement indiqué que dans ta façon de "voir" les choses, tu ne places que le "je".... tu ne "reconnaît" que le "sujet" (tu ne te sens "chez toi" que "chez toi" Neutral ) ... sans voir à quel point "sujet" (du penser) et "objet" (du penser) fonctionnent en réciprocité... comme dans un miroir... sans quoi il n'y aurait pas de "conscience"... ni "conscience de soi", etc.
Remet en perspective ce que j'ai pu dire ailleurs. J'ai notamment critiqué l’opinion qui ne se rapporte qu'a son locuteur, et nullement à une "chose", ou objet. ;) La suite est logique ou je dois te guider encore plus en avant ? Par contre, je te fais remarquer que ta réponse n'a pas de rapport avec la choucroute pour le dire vulgairement. Là encore, je n'estime pas utile de te tenir la main plus longtemps.
ça détend un peu d'imiter les autres et dire n'importe quoi... rendeer on appelle ça empathie..
Voilà qui explique les absurdités historiques que tu débites si gaiement :lol!:.
On n'a même plus le droit de se lâcher sur bavardages et digressions ?
Bis répétita : qu'importe la section ou le sujet, le sérieux est de mise -exception faite du bar qui est ouvertement un lieu de déconnade.
Aldolo a écrit:Maintenant ce que j'avais compris, c'est que tu pensais que l'argument convaincrait le type avec son opinion, et la euh... faut être très optimiste !
C'est aussi une question relative à une conception de l'homme. Fonder ses espoirs sur l'argumentation, c'est croire en la rationalité de chacun. Postulat discutable, Rêveur dira si j'ai bien compris son propos ou pas.
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