Un vaste sujet que l'hindouisme

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Lun 23 Fév 2015 - 19:04

Bonjour à tous et à toutes

L'Inde m'a toujours passionné et me passionne encore.
Non pas l'Inde d'aujourd'hui, mais celle d'autrefois, plus particulièrement celle que le Mahabharata révèle.
Ce qui est étonnant avec cette oeuvre magistrale, qui est le premier document exhaustif sur l'histoire
d'un peuple, le plus long aussi que l'humanité ait jamais connu, et le plus sérieux, parce qu'il décrit la vie
des hommes et des femmes avec force détails, et bien c'est que ce document soit ignoré quasiment
par les peuples hors de l'Inde !?

Si l'on veux comprendre l'hidouisme (le mot est en fait inapproprié), il faut lire avant tout le MBh.



L'auteur, Vyasa, raconte comment cette culture s'est développée depuis le début du monde et quels sont les personnalités
principales qui y ont joué un rôle.

Bharata est le véritable nom de l'Inde. Le mot "Inde" est une création étrangère, arabo-musulmane. Ce qui fait que
les substansifs "Inde" ou "hindouisme" portent toujours à confusion et n'arrivent pas à décrire la réalité sociale
et religieuse de ce pays.

Laziz

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Prince' le Lun 23 Fév 2015 - 19:53

Comment se fait-il que ce soit le vocable arabo-musulman qui se soit imposé ? Inde ne se rapporte pas à l'Indus ?
Laziz a écrit:le plus sérieux, parce qu'il décrit la vie des hommes et des femmes avec force détails
Fait-il faire de l'histoire sociale - c'est-à-dire s'enquérir "des petites gens" - pour faire de l'histoire sérieuse ?

Pourriez-vous nous en dire plus  ? Par exemple un événement, un lieu, un roi (?) que vous trouvez particulièrement bien incarner ce qui représente pour vous  Bharata.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Lun 23 Fév 2015 - 20:17

Impero a écrit:Comment se fait-il que ce soit le vocable arabo-musulman qui se soit imposé ? Inde ne se rapporte pas à l'Indus ?
Fait-il faire de l'histoire sociale - c'est-à-dire s'enquérir "des petites gens" - pour faire de l'histoire sérieuse ?

Pourriez-vous nous en dire plus  ? Par exemple un événement, un lieu, un roi (?) que vous trouvez particulièrement bien incarner ce qui représente pour vous  Bharata.
Inde,  Indus ou hindousime c'est kif kif.
"Petites gens", pourquoi dîtes-vous cela ?
Bharata était un grand roi, c'est pour cette raison qu'on a donné son nom à ce terroire que l'on appelle, du moins ce qu'il en reste, lnde.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Philosophème le Lun 23 Fév 2015 - 21:00

Laziz a écrit:Le mot "Inde" est une création étrangère, arabo-musulmane.
Indus est un mot grec latinisé : http://fr.wiktionary.org/wiki/Indus#la

Le mot grec est d'origine indienne :
From Old Persian (hindūš), from Sanskrit सिन्धु (síndhu) in the Rigveda
http://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%B8%CE%BD%CE%B4%CF%8C%CF%82

Le Rigveda : entre -1500 et -900.
avatar
Philosophème
Philosophos


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Prince' le Lun 23 Fév 2015 - 21:31

Laziz a écrit:"Petites gens", pourquoi dîtes-vous cela ?
Je fais référence à cette phrase :
Laziz a écrit: il décrit la vie des hommes et des femmes avec force détails
Est-ce que pour vous l'apport de cet ouvrage, c'est de ne pas s’intéresser qu'aux puissants ?
Laziz a écrit:Bharata était un grand roi
Mais encore ? Je ne vous demande pas une fiche Wikipédia, mais ce qui, chez lui, vous touche, vous fascine, vous émeut, vous intrigue, vous rebute.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Lun 23 Fév 2015 - 23:25

Philo a écrit:
Indus est un mot grec latinisé :
On ne chipotera pas : c'est un mot étranger, qu'on a donné aux Hindous (est-ce que je me répète ?)

Philo a écrit:Le mot grec est d'origine indienne :
From Old Persian (hindūš), from Sanskrit सिन्धु (síndhu) in the Rigveda
Le Rigveda : entre -1500 et -900.

Sindhu est le nom d'une rivière, pas d'un pays.
Pourtant, je l'ai écrit : le nom de ce pays était Bharata, et non pas celui que lui ont donné les envahisseurs...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Lun 23 Fév 2015 - 23:32

Impero a écrit:
Laziz a écrit:Bharata était un grand roi
Mais encore ?
C'est le titre du Mahabharata, ce qui en dit long. Cela signifie que c'était un aryen. Pas l'aryen de Dumézil ou des Indo-Européens, qui est une mauvaise blague (voire l'aryen des Nazis, entre autres), mais l'original, comme les Védas le décrivent ou, justment, le MBh et autres littératures védiques.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Prince' le Lun 23 Fév 2015 - 23:33

Impero a écrit:Je ne vous demande pas une fiche Wikipédia, mais ce qui, chez lui, vous touche, vous fascine, vous émeut, vous intrigue, vous rebute.
;), a moins d'être fasciné par l'aryanité, ce qui revient à être fasciner par à peu prêt tout.

Revenir en haut Aller en bas

Bouddha, Gurunanak et Mahavira

Message  Laziz le Mer 25 Fév 2015 - 16:45

Impero a écrit:
;), a moins d'être fasciné par l'aryanité, ce qui revient à être fasciner par à peu prêt tout.
Excusez-moi mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?

Je continue le sujet:



Par hindouisme, un mot que revendiquent les Hindous modernes, surtout les nationalistes, on veut dire par là les religions de l'Inde. Le substantif semble clair mais ne l'est pas du tout, comme je l'ai déjà mentionné en introduction.

Par exemple, le bouddhisme est une religion (certains préfèrent philosophie) mais il faut rappeler que les Hindous, dès que le Constantin de l'Inde, l'empereur Ashok, a disparu de ce monde, et par conséquent sa poigne de fer relâchée, le bouddhisme fut balayé par des philosophes religieux tels que Kumarila (surtout) et le fameux Sankara; il ne subsista qu'en certains lieux et de manière plus discrète, c'est dire que le prosélytisme qui le constituait était devenu de mauvais aloi et sans plus d'effet, les populations s'étant tournées de nouveau vers leurs dieux.

Le bouddhisme est hindou, il n'y a pas de doute, mais il n'est pas une constituante positive de la religion ou des religions, de la culture des Védas, c'est-à-dire védique. Les Védas, ou plutôt les Puranas, reconnaissent son autorité et sa mission, intrinsèquement athées, comme un passage obligé, mais en définitif il est comme une tumeur dans le champs religieux.

Prenons un autre cas, celui de Guru Nanâk. Il est hindou et invente une nouvelle religion ( la religion ne s'invente pas, selon la culture védique ). Il fait une synthèse de l'islam et du védisme. À mon sens, c'est une religion de l'Inde, puisque le fondateur est hindou, mais sa doctrine n'est pas recevable par les orthodoxes. C'est un exemple compliqué car Nanak préconise une diète végétarienne et la croyance en la réincarnation (tout comme le bouddhisme). Mais les Sikhs ne sont pas considérés comme ayant des liens avec l'Inde profonde, si vous comprenez ce que je veux dire.

Il en va de même avec le jaïnisme. Bref, les trois cas mentionnés ici s'inscrivent à faux avec les religions authentiques provenant du védisme.

J'espère avoir apporté quelques lumières à mon sujet, en attendant d'en dire davantage.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Héraclite le Mer 25 Fév 2015 - 19:23

Bonjour,

Sujet intéressant.
En Inde, à la place du mot "hindouisme", on parle parfois de "Sanatana Dharma" (= vérité éternelle).

Le Mahabharata est incontestablement une oeuvre de très grande importance pour comprendre l'Hindouisme, mais personnellement, je pense, d'après mon expérience, qu'il est plus éclairant d'un point de vue pragmatique de lire, après les Upanishads, Vedas, yoga sutras de Patanjali,  tous les enseignements des Grands Maitres Eveillés et philosophes mystiques de toutes les époques, tels Ramanuja, Shankara, Ramana Maharshi, Ramakrishna, Vivekananda, Ma Anandamayi, et tant d'autres. Car c'est comme si nous avions Jésus en Occident pour expliquer la Bible, en quelque sorte : il corrigerait immédiatement tous les gros malentendus, toutes les erreurs commises par les croyants religieux passifs sans recherche intérieure pratique, mais aussi les erreurs grossières faites par les intellectuels athées bloqués et enfermés dans la pensée matérielle, et par la hiérarchie dogmatico-religieuse elle-même.
Le Philosophe mystique, l'Eveillé, pousse à dépasser la pensée, par l'ascèse et le silence intérieur, afin d'arriver au but transcendant de tout cela, c'est à dire la Conscience transcendante, réelle et épanouie de l'1, chose que ne font pas du tout les croyants en la toute puissance de la pensée (athées ou religieux).
Et c'est comme cela que l'on dépasse tous les dogmes, afin d'arriver à la non-dualité de Shankara, qui est un état de Conscience supérieur effectif, et non un état de pensée, car, à ce stade, la pensée est considérée et perçue comme une illusion, un vent inutile, ou utile seulement pour la vie matérielle, et non pour la vie spirituelle (une fois qu'un certain stade "d'inspiration" a été atteint).

Petite précision, pour faire le pont avec le thème du forum :
Cet état de Conscience supérieur correspond, à mon avis, au Un de Platon, à l'âme du monde de Plotin, ce qui veut donc dire que je considère ces philosophes grecs comme étant peut être, ou probablement, des Eveillés, et non pas seulement de simples philosophes intellectuels, au sens où on l'entend aujourd'hui. (ou alors, on peut dire que eux étaient de véritables philosophes, et que nos modernes fermés ne le sont pas pleinement, et sont de simples intellectuels grands mathématiciens et très grands logiciens, certes, mais n'appliquant aucune sagesse transcendante dans la pratique, comme tous nos "brillants" antisémites, dépressifs, machistes, va-t-en-guerres cyniques, misanthropes, malveillants, etc... l'ont fait et le font encore, je pense, dans le désordre, à Heidegger, Nietzche, Schopenhauer, Onfray, BHL, etc). Si prétendre pratiquer une philosophie mène à la haine ou la fermeture de l'esprit et du coeur, ou à la simple stagnation de l'être, il vaut bien mieux escalader une montagne, ou autre chose, cela apportera plus de ravissement à l'âme, et bien plus de paix et de sagesse véritable et pratique, à mon sens...

Je disais donc que, sans lire ces grands philosophes mystiques indiens qui "recadrent" carrément toute l'Inde, on risque fort de stagner dans la dualité, les conceptions d'un Dieu uniquement créateur et extérieur, avec tout le cortège de croyances, de limitations dualistes et de relatives contradictions que cela suppose, avec l'identification forcenée aux croyances et aux pensées, quelles qu'elles soient, religieuses ou athées. (alors que tout cela doit être absolument dépassé, afin d'atteindre la Conscience du 1).

Ainsi, par exemple, une fois que l'on tient compte de la non-dualité, l'Advaïta Vedanta, qui est le point d'orgue de l'Hindouisme, la notion de croyance en un Dieu strictement personnel ou la croyance athée deviennent obsolètes, dans le sens où tout est possible selon les limitations que l'on s'impose ou non, et on ne dit plus non plus que le Bouddhisme est athée, ça n'a plus de sens du tout, ça peut même induire en erreur et on peut valablement dire le contraire, et la réincarnation est elle aussi relative : les dualistes parlent de réincarnation, alors que les non-dualistes constatent qu'elle existe de façon très relative et temporaire, comme le corps physique, mais n'est qu'une illusion au niveau de l'absolu, puisque tout est 1, immobile, et omniprésent. Par conséquent, le sommet de l'Hindouisme ne croit pas en la réincarnation dans l'absolu, puisqu'il ne croit pas en l'ego, en la personnalité. (la réincarnation n'existe que dans une acception de fluctuation énergétique de l'âme, comme une pensée, comme le corps physique...).
La non-dualité, la Conscience effective de l'Un, l'âme du monde, impose un dépassement de l'intellect, des pensées, et donc un dépassement des positions athées et religieuses, considérées alors comme égales, car illusoires et basées sur des perceptions limitées, donc fausses dans l'Absolu.

Il en va de même du Bouddhisme, du Taoisme et du T'chan chinois : il ne s'agit pas du tout d'athéisme ou de croyance religieuse dualiste, il s'agit d'atteindre l'état supérieur de Conscience du 1, par la transcendance de la pensée et de l'identification au corps physique. (donc, en pratique, pas seulement par des croyances ou spéculations intellectuelles).

Pour finir, je voulais rappeler qu'il existe une partie de l'Hindouisme qui n'est pas védique, tout en étant authentique, il s'agit du Shivaïsme du Cachemire. (qui est non-dualiste aussi).

Pour ce qui est de la validité des Sikhs et du Jaïnisme, je ne peux pas me prononcer, ne connaissant pas bien ces écoles spirituelles. Mais n'oublions pas que selon la non-dualité hindoue, il ne sert à rien de déclarer juste ou fausse, une école de pensée, puisqu'elle fait nécessairement partie d'un processus évolutif de toute façon, donc, elle est au moins juste pour une personne, à un moment donné de son parcours. (ce qui explique l'extrême tolérance du véritable hindouisme : tout fait partie du 1).
C'est aussi pour cela, entre autres, que toutes les "disputes" intellectuelles athées/religieux, souvent agressives, sans aucune compréhension de l'autre, sans bienveillance ni ouverture d'esprit, sont totalement absurdes et relèvent simplement d'un grand manque d'élévation de l'esprit.

Bonne soirée.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Aldolo le Jeu 26 Fév 2015 - 11:35

Bonjour votre élévation céleste,

Je suis parcouru par une tentation (hélas duelle) de vous charrier un peu, tout en envisageant un terrain plus sérieux (étant schizophrène, vous m'excuserez par avance pour les incohérences).
Bon, je vais le faire sous forme de questions (philosophiques, ça va sans dire).

1/ Vous nous parlez d'un "stade" d'éveil où la pensée serait inutile. J'imagine qu'il va sans dire que ce stade est pleine béatitude (sinon pourquoi arrêter de manger du chocolat). Voici donc ma question : vous préférez une journée de béatitude ou une nuit d'amour avec une experte sexuelle raide dingue de vous ?

2/ Qu'est-ce qu'on en fait de la pensée, une fois qu'on a compris que ça va ça vient et que ça troublera pas la béatitude ? C'est chouette les mots, comprendre comment ça marche, tout ça, non ? Ça ne vous intéresse plus ?

3/ On m'a causé aussi qu'il était question de compassion, que le sage posait un regard amical sur tout un chacun. Alors pourquoi dénigrer ? (ici les philosophes contemporains). Pourquoi parler de haine à propos de Nietzsche ou d'Onfray : qu'en savez-vous, altesse sérénissime ?

4/ Vous dites enfin que l'Advanta Vedanta serait le "point d'orgue de l''hindouisme", or ça n'est pas ce qui est écrit dans la notice d'emploi : moi je lis "réincarnations". Vous, vous êtes éveillé, c'est pas pareil ok, mais bon. Bref, quelle est la signification symbolique de la réincarnation... c'est sexuel ?

5/ A propos, on a une copine hégélienne sur ce forum, vous voulez pas l'initier en la promenant au Cachemire shivaïste et tantrique ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Jeu 26 Fév 2015 - 12:20

Héraclite a écrit:En Inde, à la place du mot "hindouisme", on parle parfois de "Sanatana Dharma" (= vérité éternelle)..
Bonjour,
vous avez parfaitement raison, j'aurai dû le mentionner. Je deviens vieux, car c’est un oubli majeur.
Pour ce qui concerne le Mahabharata, il faut dire qu'il s'adresse à tous, alors que ce que vous proposez, la lecture des Védas et des Upanishads, ce n'est pas du même ressort. Personnellement, je ne connais pas de personne qui les ont lus, encore moins qui les ont mis en pratique. La raison en est simple, ils font partis d'un autre âge. Bien sûr, nous pouvons toujours nous acheter une version du Rig Veda traduite et la lire, mais de là à la comprendre, c'est une autre affaire. Et ce n'est pas un doute que j’émets là, mais une certitude. Évidemment, la règle de l'exception est de mise. Je prendrai le yoga en exemple. Ce que l'on pratique aujourd'hui n'a pas grand-chose à voir avec le yoga encore en vigueur au moment des événements décrits dans le Mahabharata.

Je suis désolé d’en rester là, mais je suis assez occupé en ce moment, je vous reviendrai rapidement. Merci encore de nous avoir donné votre point de vue, il servira très bien pour ma démonstration.
Bien à vous, Laziz

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Héraclite le Jeu 26 Fév 2015 - 15:11

Bonjour,

Je n'invente rien, les faits étant historiques, et les choses dénoncées, écrites par leurs auteurs :
Ainsi, pour l'antisémitisme et la haine, je n'ai pas parlé de tout le monde, j'ai cité des noms, et j'ai écris "dans le désordre", donc, quand on connait l'histoire des philosophes, et qu'on prétend réfléchir, il est très facile de savoir de qui on parle :
L'antisémitisme, ce n'est évidemment pas BHL, ni Onfray, mais Heidegger et Nietzsche, on pourrait d'ailleurs rajouter les terribles paragraphes de Kant, en précisant bien que l'antisémitisme, surtout celui de leur époque, est de la haine féroce et entêtante, sans esprit de retour, diffamante, sans souci des répercussions que cela pourrait avoir sur les gens insultés par propagation populaire de ces ressentiments, puisque les politiciens terribles que l'on sait, en Allemagne, ont fait usage de ce soutien haineux pour justifier leur triste politique. Ainsi, tous les artistes, écrivains, philosophes, et autres personnages de tous poils, quand ils ont soutenu ça, ont leur responsabilité dans les événements que l'on sait.
Alors, que des philosophes, au lieu d'éveiller le peuple à la Sagesse et à la bienveillance, enfoncent au contraire le clou de la bêtise et de la haine, ça montre effectivement qu'aucune vraie sagesse intérieure, aucune évolution, n'a été validée par l'exercice de la seule pensée matérialiste, qui vaut par conséquent ce qu'elle vaut, d'après ses résultats effectifs. A quoi sert de philosopher, si même dans les moments sensibles et délicats, on ne fait usage d'aucune sagesse ni d'aucune influence salutaire ?  Ont-ils fait leur travail de philosophes ?
A chacun de répondre en son for intérieur, mais personnellement, je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui parlent et ne changent pas, car ça donne la suite : BHL, Onfray, etc, et tous les matérialistes qui ont propagé cette superficialité de comptoir, sans sagesse aucune.

Alors, je continue, les "va-t-en-guerre", c'est BHL, ou même Gluksmann dans le passé, etc, tous favorables à un moment donné à des actions militaires plus que douteuses. Sont-ce des philosophes ?
(et je rajoute qu'il y a une part de haine aussi, à décider froidement et trop légèrement, comme cela a été fait, d'aller en guerre).

Le machisme, il s'agissait de Schopenhauer. Alors, constater des différences entre les hommes et femmes, on veut bien, mais les excès malveillants montrent une absence de sagesse intérieure, une forme de ressentiment, une forme de haine, surtout quand on voit le sort des femmes dans l'Histoire.

Onfray, haineux ? non, mais sa façon de communiquer est parfois malveillante,  car il ne sait pas du tout de quoi il parle sur certains sujets, ce qui montre que là-aussi, aucun effort intérieur n'a été fait, car quand on cherche sincèrement, on trouve, donc, c'est du turbinage de la pensée pour le turbinage, sans changer soi-même, sans comprendre ce que fait l'autre, donc ce n'est pas de la sagesse, donc, ce n'est pas de la vrai philosophie.

Quoi d'autre ? Il faudrait dire le contraire, cacher tout ça sous le tapis avant que les invités n'arrivent, pour rester dans le politiquement correct formaté des matérialistes, et ne pas montrer ce que vaut trop souvent l'approche moderne de la philosophie ?

J'ai répondu sur ce point car ça permet de se poser la question, en général, sur l'utilité de la philosophie : s'agit-il juste de faire des maths avec la pensée théorique, sans changer soi-même en pratique, ou la philosophie implique-t-elle aussi de se remettre en question, d'être capable d'évoluer et de comprendre l'autre, et sans se poser d'emblée aucune limite convenue, frileuse, absurde et lâche ?

Une chose est claire, pour moi :
Quand "on aime la sagesse", on s'efforce de l'appliquer soi-même, sinon on n'aime pas la sagesse.
C'est de la logique élémentaire, et que des tenants du seul calcul ne prennent pas ça en compte, montre les limites modernes aberrantes apposées au mot "philosophie".

Autrement dit, j'aime la pensée, j'adore la pensée, mais pas pour ne rien faire, elle doit servir concrètement, après, pour faire même autre chose que penser, à l'occasion. Car celui qui n'a pas longuement appris à penser, n'aura aucun silence intérieur. De même, celui qui est sans compassion ni bienveillance, n'aura pas non plus le silence et la paix en lui, ni la sagesse, pour pouvoir agir correctement.
Les choses ne sont pas opposées, les modernes font la guerre avec tout et son contraire, par superficialité, mais je proposais l'inverse, justement : se servir de tout, et non d'une seule partie de la vie.

Après, je n'y arrive que très modestement, comme tout le monde, mais au moins, je ne me prétends pas philosophe.


Laziz,

Vous avez raison, évidemment, et je ne disais pas de lire les Vedas, yoga sutras, et autres Upanishads, sans les explications des Maitres qui vont avec, car c'est un tout indissociable, bien entendu. Par exemple, le yoga dont vous parlez (qui n'est pas que postures physiques) a été décrypté par Sivananda et Vivekananda, et d'autres, que j'ai cités. Le philosophe Shankara a donné des explications aussi. Il ne s'agissait pas de lire les yogas sutras, seul dans son coin, sinon c'est sûr qu'on n'y comprendrait strictement rien du tout, je suis bien d'accord.

Ne vous inquiétez pas de me répondre rapidement, ça peut mettre très longtemps, le cas échéant, ce n'est pas un problème du tout, car moi-même je suis rare sur les forums. Voyez, ici : 2 messages, et ailleurs, environ 10 ou 15 messages, après des années d'inscription... :)
C'est moi qui vous remercie pour cet échange,

Bien à vous,

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Jeu 26 Fév 2015 - 16:02

Héraclite a écrit:Bonjour,
Laziz,
Je viens tout juste de vous lire alors que je apprêtais à poster ce qui suit. J'espère que je ne vous froisse pas trop, ce n'est pas mon intention. Vous avez une vue radicalement opposée à mes soucies et je ne sais pas comment vous dire les choses autrement, surtout qu'en ces matières je manque de délicatesse. Mais croyez-moi, à mon âge, j'ai 60 ans, ce genre de débat n'est plus ma tasse de thé. Durant mes nombreux voyages en Inde, je rencontrais souvent des Occidentaux et une chose qui me frappait chez eux, c'était leur ignorance du récit extraordinaire et instructif du Mahabharata. Vous ne m'avez pas dit si vous l'avez lu mais ce n'est pas grave; de que je comprends c'est que cela ne vous intéresse pas. Si je me trompe, vous me corrigez. Voici maintenant ma réponse à votre premier message.
Merci beaucoup pour votre attention, Laziz

Ce qui ressort de votre lettre, c’est votre idéalisme qui se traduit par un monisme absolu et exacerbé. Pour cela, vous citez des noms : Ramanuja, Shankara, Ramana Maharshi, Ramakrishna, Vivekananda, Ma Anandamayi. À part Ramanuja, tous font parties de l’advaita, ce sont des monistes. Mais on peut comprendre pourquoi le premier figure dans cette liste alors qu’il est un théiste, donc dualiste : il y a Vishnou -et- le monde diversifié, simultanément et éternellement. L’école de Madva et Madva lui-même l’ont beaucoup critiqué pour sa proximité philosophique avec les impersonnalistes tel que Sankara.

Ma présentation de l’hindouisme a justement pour but de montrer l’autre réalité du spectre religieux hindou si souvent négligé, celle de la diversité, pragmatique et ontologique, le plus dominant en fait, voire la multitude des temples qui sont dédiés aux Dieux. Il est intéressant de noter que vous n’avez mentionné que deux personnalités importantes, Sankara et Ramanuja, les autres étant nos contemporains. Après la période bouddhiste, il y a eu un renouveau de la spiritualité védique. Ce que j’entends par védique, c’est tout ce qui est en rapport avec les Védas et les autres littératures directement reliées à eux, incluant le Mahabharata. D’ailleurs celui-ci est unanimement considéré comme un Véda, le cinquième. C’est dire son importance. En outre, la Bhagavad-gita, le livre de référence de la majorité hindoue, en constitue le cœur. Votre position quasi nihiliste, celle qui revient à tout relativiser pour ramener la variété des textes et des inclinations religieuses à une espèce de vide non qualifié ne rend pas service à la complexité métaphysique, littéraire et sociale qui rend l’Inde si exceptionnelle et riche.

Il est vrai, par contre, que c’est ce que vous présentez là qui est la mesure de la pensée spirituelle. Pas vrai dans le sens de réalité, mais du fait que cette conception est la plus répandue de nos jours et la plus acceptée. Et, pour comble du raisonnement, tous les Occidentaux, que ce soient les philosophes, les scientifiques ou les religieux (on parle du monothéisme, bien sûr, dont le mot résume la croyance en la vérité unique et qui a éliminé sans concession toutes les autres, avec une grande brutalité le plus souvent) sont des adeptes du concept que vous privilégiez «  Tout est Un. »

Quelqu’un vous le fait remarquer ici, une telle notion de l’existence et du monde est une construction mentale et idéologique : tout prouve le contraire ; il n’y a aucune possibilité de communion et d’échange si l’on ignore l’autre ; rien ne peut s’élaborer ou tenir debout si l’on ne reconnaît pas la diversité. C’est tout simplement une position intenable qui ne peut profiter qu’à des renonçants radicaux qui ont en cure de la société et de son bon fonctionnement. Celle-ci implique la vie de famille, le travail, l’éducation des enfants, la politique, l’art, la religion, les sectes, etc., etc.  

Un des personnages les plus importants de l’Inde ancienne est Vyasa. Nul ne peut comprendre les Védas, disais-je plus haut, mais grâce à lui, qui a réalisé que la mémoire et l’intelligence en prendraient un sacré coup durant notre ère, les plus qualifiés parmi les intellectuels (brahmanas) peuvent lire le Védanta, qui est une synthèse des Védas. Mais Vyasa n’a pas seulement produit cette œuvre, il est également l’auteur de nombreuses autres, exceptionnelles tels les Puranas mais surtout le Mahabharata que tout le monde peut lire et en tirer un bénéfice égale ou plus grand que la lecture d’un texte abstrait et aride. Ces œuvres différentes, par leur sujet et leur métaphysique, prennent en compte la diversité indubitable et essentielle des caractères humains : tous ne sont pas philosophes, par exemple, et parmi les philosophes tous ne s’accordent pas pour affirmer qu’il n’y a qu’un point de vue –le leur.

Vous avez dit beaucoup de choses dans votre texte, mais je pense avoir abordé les points principaux que vous avez mis de l’avant. Encore une fois, je vous remercie pour votre participation.

Avec tous mes respects, Laziz

PS. Vous avez écrit : "Voyez, ici : 2 messages, et ailleurs, environ 10 ou 15 messages, après des années d'inscription..." Mais à lire la date d'inscription, vous avez l'air tout nouveau ici...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 16:25

Héraclite a écrit:comme tous nos "brillants" antisémites, dépressifs, machistes, va-t-en-guerres cyniques, misanthropes, malveillants, etc... l'ont fait et le font encore, je pense, dans le désordre, à Heidegger, Nietzche, Schopenhauer, Onfray, BHL, etc). Si prétendre pratiquer une philosophie mène à la haine ou la fermeture de l'esprit et du coeur

C'est pas que ce soit entièrement faux, notamment au regard de Heidegger (antisémitisme) ou Schopenhauer (misanthropie), mais c'est un peu malheureux, Héraclite, cette chiure de mouche, sur ton texte qui, par ailleurs, est fort intéressant ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Héraclite le Jeu 26 Fév 2015 - 17:00

Mais Ragnar, ce que je rapporte de Kant et Nietzsche est vérifiable aussi, il  y a des écrits, toutefois, tu as raison, on peut valablement dire que ce que tu dénonces de mon post est effectivement une chiure de mouche, parce qu'écrire ce que j'ai écris réduit abusivement ces auteurs à ce qui est rapporté.
Je n'ai fait ça que pour illustrer mon propos (sinon, on me dirait : sur quoi te bases-tu pour dire que les auteurs n'appliquent pas la sagesse dont ils parlent ? comme on me l'a demandé ailleurs).
Mais c'est très important de ne pas réduire en effet un auteur à une erreur qu'il a pu faire, si grave soit-elle, c'est essentiel, même. Dont acte.
(toutefois, cela montre un manque de sagesse réel de leur part, d'accepter la haine).

La réalité, c'est que j'aime beaucoup ce que j'ai pu lire par ailleurs de Heidegger, et j'écoute parfois aussi Onfray. Bon, par contre, il ne faut pas me demander de lire les livres de BHL, c'est totalement au-dessus de mes forces...
J'y pense seulement maintenant... mais c'est peut être ça que tu appelles la chiure de mouche, non ?! ^^

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Prince' le Jeu 26 Fév 2015 - 18:04

Héraclite a écrit:ce que je rapporte de Kant et Nietzsche est vérifiable aussi
Pour poursuivre : Nietzsche et l'antisémitisme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Héraclite le Jeu 26 Fév 2015 - 19:48

Laziz,

Et bien, vous répondez vite, pour quelqu'un qui devait revenir dans un bon moment.  :)
J'ai également beaucoup d'années d'Inde derrière moi, vous voyez, on a un point commun.

Je vais vous répondre point par point, car il y a un malentendu, vous me projetez une intention que je n'ai pas :
Sachez d'abord que je ne suis pas partisan de trop d'intellectualisme séparatiste entre monisme et non-monisme, séparatisme qui vient du conditionnement matérialiste. La non-dualité est d'abord une vision du Coeur. Ainsi :
La non-dualité n'est pas l'inverse de la dualité, sinon ce ne serait pas de la non-dualité. La non-dualité, c'est la dualité + la part de transcendance universelle des éléments duels.


Ainsi, vous écrivez :
"Vous avez une vue radicalement opposée à mes soucies et je ne sais pas comment vous dire les choses autrement, surtout qu'en ces matières je manque de délicatesse."

==> Je n'ai pas du tout un monisme "exacerbé", ni une vue "radicalement opposée" à vos sources/soucis (?), car je suis essentiellement un Bhakta (dévotion), et non un Jnani (voie de la connaissance), donc voyez à quel point vous ne m'avez pas compris, peut être est-ce ma faute, je me suis mal exprimé peut être ?
Je ne prêche pas spécialement pour ma paroisse quand je parle de non-dualité, bien que je pense que le but du Bhakta est d'arriver aussi au 1, sinon que serait l'Eveil ? En Inde, Shankara est le "Guru des Gurus", et les maitres le disent eux-mêmes, que ce soit Swami Ramdas (bhakta), Swami Muktananda (Bhakta), Vivekananda (essentiellement Bhakta), Ramakrishna (Bhakta), Sivananda (yoga-bhakta), Swami Chandra (bhakta), etc etc, il n'y a pas que les non-dualistes qui apprécient Shankara.
Je vous rappelle que l'Advaïta traditionnel comprend aussi Bhakti, le Yoga, etc, on l'appelle Advaîta que parce que le but est le 1, c'est tout, mais la démarche peut être dualiste. Ce n'est qu'un certain Advaïta du XXème siècle qui a mis de côté les dualités dans la démarche, mais ce n'est pas ce que disait Shankara. (lisez Atma Bodha, "la connaissance de soi", et vous verrez que la règle n°1 de Shankara est "de purifier le karma avant toute chose, sinon ça ne sert à rien de commencer". Il le dit lui-même, et vous savez bien que les auteurs radicalement non-dualistes du XXème siècle n'acceptent pas du tout la notion de karma, qu'ils considèrent comme une illusion dualiste).
Donc, Shankara reconnait, provisoirement, c'est à dire durant toute la démarche spirituelle, les pratiques dualistes.


Vous écrivez :
"vous citez des noms : Ramanuja, Shankara, Ramana Maharshi, Ramakrishna, Vivekananda, Ma Anandamayi. À part Ramanuja, tous font parties de l’advaita, ce sont des monistes."

==>  je crois que vous n'avez pas bien saisi qui sont ces Maitres, c'est pour ça que vous m'accusez de monisme, car :

- Ramanuja, c'est de la "non-dualité mitigée", (Vishista-Advaïta), c'est à dire ma position : tout est 1, mais les dualités intermédiaires sont réelles aussi, c'est à dire la Bhakti, les rites, les mantras, le yoga, etc. Tout est réel, un peu comme dans le Shivaïsme du Cachemire.

- Shankara est un moniste acceptant Bhakti, le Karma, les pratiques dualistes purifiant le karma, comme la charité, etc, sauf qu'il dit que ces pratiques sont totalement illusoires dans l'Absolu et ne servent qu'avant l'Eveil final.

- Ramana Maharsi est un non-dualiste ayant écrit le superbe livre "Upadesa Sara", qui est un livre donnant des indications pour pratiquer la Bhakti et toutes les pratiques dévotionnelles, au même titre que les pratiques non-dualistes, et de plus, il adorait Arunachala, la montagne sacrée, dont il faisait le tour, et auprès duquel il a bâti son ashram, ce qui est un acte dualiste !
Une anecdote à son sujet : les gens méditaient près de lui, en silence, à l'ashram, soudain, un méditant écrasa un moustique. Ramana le reprit : "ne tuez pas les bêtes, c'est mauvais, et vous en subirez les conséquences par karma." Le méditant, ahuri, répondit :
"mais... nous sommes des non-dualistes...! le karma, le mal, et ce moustique n'existent pas pour nous !"
Réponse de Ramana : "Absolument pas. Tout est 1, uniquement pour celui qui est dans un état de conscience transcendant percevant cette unité fondamentale, et pour tous les autres, la dualité est réelle, il y a encore le bien et le mal, et le karma, et les corps séparés."
Il n'y pas de monisme exacerbé, là non plus.

- Ramakrishna, un moniste ?? c'est au contraire l'exemple type du Bhakta dévotionnel, qui chante et pleure pour Kali, dans toute l'Inde, et vous le taxez de moniste ? Il disait que si on se roulait par terre de douleur et de tristesse dévotionnelle pour Dieu, pendant 24 ou 48 heures, on serait réalisé et éveillé.  *Lol*   ce n'est pas un moniste, il est aussi dualiste, mais tout en reconnaissant que tout est fondamentalement 1, pour l'éveillé. C'est tout, il n'est pas utile de caricaturer les personnes.

- Vivekananda, son disciple, était à moitié Bhakti/Jnani, comme il l'écrit lui-même dans "les yogas pratiques", en disant qu'avant d'être éveillé, on ne pouvait pas faire autrement, sans tomber dans l'absurdité philosophique.

- Ma Anandamayi disait que tout est 1, quand on est éveillé, parce que c'est la réalité pour elle, mais ne faisait aucune différence, ni ne mettait aucune frontière, entre dualité et non-dualité, conformément à l'Advaïta traditionnel, et le chemin à son ashram était dualiste, elle chantait tout le temps, dans un état de Bhakti dévotionnel permanent. Tapez son nom sur You Tube, et vous la verrez chanter de façon dévotionnelle, donc, dualiste.  Ca n'est pas un monisme radical du tout, tout est vrai pour elle.

Bref, il ne faut pas écouter ce que disent les gens en mettant des étiquettes intellectuelles fausses sur eux, il faut lire ces auteurs et leur vie, et vous verrez qu'il n'y a pas de séparatisme dogmatique, vu que l'état spirituel chez ces éveillés est transcendant et non intellectuel.

Vous écrivez :
"Ma présentation de l’hindouisme a justement pour but de montrer l’autre réalité du spectre religieux hindou si souvent négligé, celle de la diversité, pragmatique et ontologique, le plus dominant en fait, voire la multitude des temples qui sont dédiés aux Dieux."

==> Je crois qu'en pratique, les gens ont plutôt une image très dualiste de l'hindouisme, comme quoi il y a quantité de Dieux et Déesses, de temples magnifiques, avec la réincarnation, le karma, les mantras, le yoga, les rites, le végétarisme, etc. Voyez, Aldolo, qui m'a répondu en page 1, je le cite :
"4/ Vous dites enfin que l'Advanta Vedanta serait le "point d'orgue de l''hindouisme", or ça n'est pas ce qui est écrit dans la notice d'emploi : moi je lis "réincarnations"."
Et voilà, vous voyez bien que pour la plupart des gens, l'hindouisme, c'est la dualité. C'est pourquoi j'ai rappelé que derrière cette façade, les textes et les Maitres parlaient aussi de l'état d'Eveil comme étant un tout uni et indifférencié.

Vous écrivez :
" Votre position quasi nihiliste, celle qui revient à tout relativiser pour ramener la variété des textes et des inclinations religieuses à une espèce de vide non qualifié ne rend pas service à la complexité métaphysique, littéraire et sociale qui rend l’Inde si exceptionnelle et riche."

==> Nihiliste ? *Héhéhey* non, je suis un Advaïtiste traditionnel, et un Bhakta dévotionnel mi-dualiste et mi non-dualiste, au sens de Ramanuja, où tout est quand même 1 à la fin. Pour moi, il n'y a pas de séparation réelle entre non-dualité et dualité, car je pense que l'intellectualisme ne peut pas décrire le domaine spirituel, qui est par définition, transcendant.

Vous écrivez :
"Et, pour comble du raisonnement, tous les Occidentaux, que ce soient les philosophes, les scientifiques ou les religieux (on parle du monothéisme, bien sûr, dont le mot résume la croyance en la vérité unique et qui a éliminé sans concession toutes les autres, avec une grande brutalité le plus souvent) sont des adeptes du concept que vous privilégiez «  Tout est Un. » "

==> Mais je ne prends pas part à ce new age aberrant, et ignorant des réalités profondes des spiritualités extrême-orientales. En Occident, les gens se disent souvent non dualistes, pour échapper aux notions de bien/mal et aux règles. Mon propos et ma position sont différents : Bhakti, yoga, Maitres, mantras, règles de nyamas et yamas, etc, même si tout est 1. (à part pour Madhva).
Tout est 1, tous les éveillés authentiques le disent, même Jésus, même Platon, Plotin, etc, même le Taoisme, même le Bouddhisme, même les Soufis, même le zen, même le T'chan, même la science quantique moderne, etc.
Et ce tout est 1, traditionnel de plusieurs millénaires, et baignant dans des pratiques dualistes incluant Dieux et Déesses, tout ce qu'on veut, car tout est vrai, n'a rien à voir avec le new age moderne fuyant l'effort spirituel à faire.

Vous écrivez :
"il n’y a aucune possibilité de communion et d’échange si l’on ignore l’autre ; rien ne peut s’élaborer ou tenir debout si l’on ne reconnaît pas la diversité. C’est tout simplement une position intenable qui ne peut profiter qu’à des renonçants radicaux qui ont en cure de la société et de son bon fonctionnement. Celle-ci implique la vie de famille, le travail, l’éducation des enfants, la politique, l’art, la religion, les sectes, etc., etc. "

==> Encore une fois, bien sûr que tout est basé sur l'amour et l'attention à l'autre, sur la charité (qui a été ma seule pratique pendant longtemps, c'est dire), la compassion, etc, mais ça n'empêche pas qu'une fois arrivé au bout du chemin, tout est 1, par amour suprême et fusionnant. Ne pas confondre la position universelle de l'Eveillé, avec la dualité des aspirants et de notre monde, qui est réelle pour nous.
Toutefois, je ne jette pas la pierre sur les renonçants, authentiques monistes forcenés, qui refusent la société, car tout le monde a droit à son chemin, de façon valable, c'est aussi ça l'hindouisme, ça les regarde.

Je suis totalement d'accord avec tout ce que vous dites sur Vyasa, le Mahabharata, les Puranas, la Bhagavad Gita, pas de soucis.

Vous concluez :
"PS. Vous avez écrit : "Voyez, ici : 2 messages, et ailleurs, environ 10 ou 15 messages, après des années d'inscription..." Mais à lire la date d'inscription, vous avez l'air tout nouveau ici..."

==> oui, ici, je suis nouveau, avec 2 messages, quand je l'ai écrit, C'est sur un autre forum que j'ai 15 messages...

Bonne soirée.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Héraclite le Jeu 26 Fév 2015 - 20:46

Impero écrit :

"Pour poursuivre : Nietzsche et l'antisémitisme"

==> Merci, Impero, je vais répondre sur le fil concerné, afin de ne pas faire de hors-sujet ici.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Prince' le Jeu 26 Fév 2015 - 21:20

Pensez à utiliser la fonction "citer" - l'icone de la bulle. Il suffit de placer les balises [ quote=" nom de l'auteur" ] et [ / quote ], sans les espaces.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum