Un vaste sujet que l'hindouisme

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Prince' le Jeu 26 Fév 2015 - 21:20

Pensez à utiliser la fonction "citer" - l'icone de la bulle. Il suffit de placer les balises [ quote=" nom de l'auteur" ] et [ / quote ], sans les espaces.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Ven 27 Fév 2015 - 12:37

Héraclite a écrit:Laziz,
Je suis totalement d'accord avec tout ce que vous dites sur Vyasa, le Mahabharata, les Puranas, la Bhagavad Gita, pas de soucis.
Bonne soirée.
Bonjour. Je vous lis et je vous entends bien, mais nos vues ne s'accordent pas, notamment en ce qui concerne la bhakti.
Vos textes sont tellement touffus qu'il me faut du temps pour répondre adéquatement, ce que je n'ai pas en ce moment,
En tout cas, je vous félicite pour vos connaissances de la culture hindoue. Comme on dit, il faut avoir visité deux marchés
pour savoir lequel est le meilleur. Au moins avec vous, il y a possibilité de discuter d'un sujet fort intéressant et incontournable si l'on veut réfléchir sérieusement sur la condition humaine et son histoire.
À bientôt, pour lire ma critique de vos idées... :oops:

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Ven 27 Fév 2015 - 18:34

Merci encore une fois pour ces précisions. Je dois vous dire que je suis assez familier avec votre point de vue et je ne le partage pas. Un bhakta généralement n'éprouve pas de plaisir à lire les maîtres que vous citez, ou s'il le fait c'est parce qu'il est contraint par son travail et non pour son édification. Plus tard, j'espère pouvoir en dire plus sur la bhakti. Il y a une personnalité que vous ne citez pas bizarrement parmi les grands maîtres spirituels, et qui à mon sens représente tout à fait la bhakti et le vaishnavisme, c'est le fondateur du mouvement Hare Krishna, Bhaktivedanta Prabhupada. Même si je ne suis pas en phase avec son application pratique de la culture védique à notre réalité contemporaine, et particulièrement occidentale, à la lecture de son œuvre, j'ai découvert un archétype du divin tout à fait inconnu de nos sociétés. De tous les maîtres que j'ai lus, il est le seul qui a montré que l'Inde ne se résumait pas à la version de l'advaita telle que proposée par Vivekananda , Aurobindo et consorts. Bien qu'ils aient apporté un nouveau souffle, capital, à la pensée occidentale qui était à ce moment focalisée sur une conception de la philosophie nombriliste. Par là je veux dire qu'elle s'imaginait, à la suite de Pascal, Hegel et Merleau Ponty, pour ne citer qu'eux, que la philosophie était née en Grèce et que seuls les Européens étaient dignes d'en user correctement.


Il en demeure pas moins que ces maîtres hindous, et beaucoup d'autres, comme Gangadhar Tilak, Ramakrishna ou Swami Dayananda, ont négligé la culture dévotionnelle de l'Inde. Swami Prabhupada n'a pas fait de la bhakti, comme vous le suggérez, une discipline subalterne de seconde zone, mais la première et la plus exaltée de toutes (raja vidya). Ce qui m'a ravi parce que c'est également ce que je crois. En outre, il s'est servi de la Bhagavad-gita et du Bhagavad Purana pour asseoir sa doctrine. Et comme vous le savez, la Bhagavad-gita forme un chapitre du Mahabharata, une oeuvre qui me passionne. Malheureusement, mes tentatives pour discuter avec ses disciples et mes critiques sincères de leur philosophie, spécialement de son application sociale et individuelle, m'ont valu beaucoup de dédain, sinon un désintérêt total. Dans mon livre à moi, on juge un arbre par ses fruits, non par ses racines et en cela les disciples de cette personnalité originale sont devenus, à mon sens, plus royalistes que le roi. Bref, je ne sais pas où ils en sont maintenant, sinon qu'en Inde ils ont d'énormes succès.  

Permettez-moi d'ajouter autre chose, si vous voulez bien.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Ven 27 Fév 2015 - 19:48

Je suis attiré par la bhakti, la dévotion, ou plutôt sa philosophie (je suis plus porté sur l’aspect intellectuel que rituel), parce que c'est beaucoup plus simple et extatique que la voie de l'advaita. Entendons-nous bien, je ne suis pas un religieux et je n’en ai pas le tempérament, mais je suis réticent au renoncement, à l'austérité et à la philosophie pour la philosophie. J’adore la musique, le chant, la danse, la nourriture, la cuisine, le chocolat, les drogues, les Dieux, la littérature (pas la philo ou la logique), l’amour charnel (au passé, faut-il souligner…), etc, et je retrouve cette dimension dans l’esprit dévotionnel qu’est la bhakti.

Je vous dis tout cela pour que vous compreniez mieux ma position. Souvent j’entends des gens, Georges Dumézil, pour donner un cas précis, faire l’apologie de la Grèce et, ce faisant il déclare à Bernard Pivot dans son émission Bouillon de culture, qu’il croit aux Dieux ?! Évidemment, il est athée, (il se désigne ainsi), mais pour une raison qui m’est obscure, il adopte cette posture étrange. C'est exactement ce que préconisent les philosophes de l'union au Un : adorez les dieux, puis quand vous êtes matures, vous pouvez vous en passer. Vishnou, c'est bien, disent-ils, mais en définitive, il faudra s'en détacher pour devenir 1 avec le Bhraman.

Je vous reviens…

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 28 Fév 2015 - 2:54

Je vous donne un exemple de la différence de compréhension que nous avons, vous et moi, de la bhakti, la dévotion à Dieu, que j'extrais de votre intervention:

"Ramakrishna, un moniste ?? c'est au contraire l'exemple type du Bhakta dévotionnel,
qui chante et pleure pour Kali, dans toute l'Inde".


En ce qui me concerne, d’après la littérature que j’étudie, il n'est pas un bhakta. Car un tel dévot est un fidèle serviteur de Vishnou ou de Krishna, non de Kali. Celui-ci n'éprouve de plaisir qu'à lire et écouter à propos de Dieu. Kali est une importante déesse, respectée de tous, car elle est à l’origine de la création du monde et de sa destruction, tout se meut à cause d’elle. Elle fait partie des grands du panthéon hindou. Elle est en outre la compagne de Shiva. Mais elle n’est pas la Vérité absolue, elle est shakti, une énergie et non la Source. Selon les textes dévotionnels, donc vaishnavas, Shiva n’est pas Dieu, encore moins Kali. Les Shivaïtes et les adorateurs de Durga peuvent dire le contraire, mais leurs vues ne concordent pas avec les conclusions de Vyasa, l’auteur de la Bhagavad-gita, ni de Krishna, celui qui instruit Arjuna.

Je suis duel, dans le sens que la variété ultime est préférable à ce que vous appelez 1 et qui, à mon sens, ne signifie pas grand chose. C'est une notion forcée qui ne tient pas la route, une construction mentale. Il n'y a absolument rien qui puisse étayer une telle vision de l’absolu. Je me suis déjà expliqué, je crois, sur ce sujet. Si vous voulez nous avancer vos arguments, qui voudraient que toute cette diversité n’est qu’une illusion et la réalité Une –et rien d’autre, je vous en prie, nous vous écoutons.

Les advaitistes ne s’y prennent pas autrement pour résumer leur quête spirituelle vers la libération : comme Ramakrishna, ils adorent Kali tout en ce disant qu’elle n’a aucune substance réelle, ils l’utilisent simplement comme marchepied pour atteindre leur but égoïste, celui de devenir Un avec Dieu. Une fois arrivés à cette libération, ils s’imaginent que le monde disparaît et leur égo (l’âme) également. La réincarnation, la souffrance, l’âme, l’autre, la Terre ou le ciel, tout cela, comme vous l’avez exprimé, n’est que poudre aux yeux. L’expression est fausse, d’ailleurs, car les yeux n’en plus n’existent pas. Ce qu’il reste, c’est le brahman, unique et indifférencié. Mais comment alors expliquer la dualité, puisqu’on ne peut pas la nier ; elle est omniprésente ? Par l’illusion ? Mais l’illusion est en elle-même la preuve que le Un est contaminé par un attribut, cette illusion même ! Or, le Brahman, selon cette philosophie est Un, sans second ou qualification, d’où le substantif d’advaita. C’est une flagrante contradiction.

Je vous reviens. Désolé, je suis encore dérangé, juste à l'instant...

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Aldolo le Sam 28 Fév 2015 - 11:32

Bon, je suis clairement largué dans cette discussion. Il semblerait que Héraclite soit renonçant et pas Laziz.
À part ça...
(dommage parce que ça m'aurait intéressé de comprendre un peu la philosophie de l'Inde, où moi aussi j'ai passé pas mal de temps, mais dont je n'ai pas lu les textes).
J'interromps donc brièvement cet échange pour reprendre un point qui m'intéresse dans la réponse de Héraclite.

Héraclite a écrit:J'ai répondu sur ce point car ça permet de se poser la question, en général, sur l'utilité de la philosophie : s'agit-il juste de faire des maths avec la pensée théorique, sans changer soi-même en pratique, ou la philosophie implique-t-elle aussi de se remettre en question, d'être capable d'évoluer et de comprendre l'autre, et sans se poser d'emblée aucune limite convenue, frileuse, absurde et lâche ?

Une chose est claire, pour moi :
Quand "on aime la sagesse", on s'efforce de l'appliquer soi-même, sinon on n'aime pas la sagesse.
C'est de la logique élémentaire, et que des tenants du seul calcul ne prennent pas ça en compte, montre les limites modernes aberrantes apposées au mot "philosophie".

D'abord d'accord pour dire que la philo ne peut être théorique. Par contre, on peut envisager d'autres définitions de la philosophie, qui n'incluent pas la sagesse (c'est mon cas). Ce qui n'exclut pas pour autant qu'elle ne puisse nous changer puisque nous sommes aussi le produit de notre univers mental.

Héraclite a écrit:Alors, que des philosophes, au lieu d'éveiller le peuple à la Sagesse et à la bienveillance, enfoncent au contraire le clou de la bêtise et de la haine, ça montre effectivement qu'aucune vraie sagesse intérieure, aucune évolution, n'a été validée par l'exercice de la seule pensée matérialiste, qui vaut par conséquent ce qu'elle vaut, d'après ses résultats effectifs. A quoi sert de philosopher, si même dans les moments sensibles et délicats, on ne fait usage d'aucune sagesse ni d'aucune influence salutaire ?  Ont-ils fait leur travail de philosophes ?


Là vous êtes dans une logique proprement "indienne"... à savoir qu'en Inde, la religion positionne les gens de par son influence sur les esprits, alors qu'en Occident, en gros personne ne sait ce qu'on dit les philosophes : il n'y a pas de dialogue, et donc l'influence des philosophes sur la pensée populaire est sans doute bien moins importante aujourd'hui encore que les conséquences du christianisme par exemple.
La philosophie s'est me semble-t-il toujours répercutée dans une élite restreinte, qui certes avait elle quelques moyens pour influencer l'opinion publique, mais aussi d'autres intérêts en tête (par exemple politiques). Ces élites ont clairement servi d'intermédiaire, et il est donc difficile d'attribuer à la philosophie les griefs que vous mentionnez.
(au moment où les médias pourraient donner un accès direct à "la philosophie pour tous", il semble qu'elles aient d'autres centres d'intérêt ; et dans un sens, on peut donc dire que le philosophe le plus connu du peuple de l'histoire de l'humanité est BHL... oui je sais, mais c'est pas ma faute  8) ).  
Ceci dit, sur le constat, le XX° siècle est suffisamment parlant pour qu'en effet, l'Occident n'ait pas à se glorifier de grands progrès en matière psychologique : c'est pas moi qui vous contredirai.


PS : pour ce qui est de la réincarnation, ce n'est pas une histoire de dualisme : je m'interroge réellement sur la signification symbolique de cette histoire, d'ailleurs reprise dans le bouddhisme.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 28 Fév 2015 - 14:29


Je joints cette illustration montrant Durga en action et une autre avec Krishna en compagnie des villageoises de Vrindavan, considérées comme la perfection de la dévotion. Entre ces deux mondes, il y a un gouffre. Jamais un vaishnava n'offre des animaux et du sang en sacrifice; jamais un être qui a des intentions diaboliques ne peut approcher Vishnou pour obtenir le pouvoir de tuer et de détruire, ce qui n'est pas le cas avec la déesse. N'importe quel individu à l'esprit tordu, démoniaque, peut lui consacrer des prière et obtenir satisfaction. Vous voyez, le contexte est fort différent.

Un autre point que je mentionne brièvement, au risque de me répéter, pour mettre en perspective notre différence, c'est cette déclaration de votre part :

En Inde, Shankara est le "Guru des Gurus", et les maitres le disent eux-mêmes, que ce soit Swami Ramdas (bhakta), Swami Muktananda (Bhakta), Vivekananda (essentiellement Bhakta), Ramakrishna (Bhakta), Sivananda (yoga-bhakta), Swami Chandra (bhakta), etc etc, il n'y a pas que les non-dualistes qui apprécient Shankara.


Ces maîtres ne font pas parties de mes préoccupations intellectuels, je les connais mais je ne les considère pas du tout comme des représentants de la dévotion, ce sont seulement des jnanis, des spiritualistes de la libération qui ultimement cherchent à devenir eux-mêmes Dieu à la fin de leurs exercices spirituels, c'est à dire devenir Un avec Dieu. Un pur bhakta nourrit une grande répulsion pour cette libération; il cherche plutôt la présence vivante de Dieu et vivre en sa compagnie dans le monde spirituel, un véritable monde, avec des arbres, des fleurs, des animaux, des amis, etc. Grosso modo, comme le décrivent les Puranas. Un véritable dévot ne cherche pas la libération, à devenir Un avec Dieu mais à le servir éternellement. Krishna dit dans la Bhagavad-gita que jamais l'âme ne disparaît, qu'elle est éternelle et indivisible. Il dit aussi à Arjuna, qu'il n'a pas à craindre la mort, ni pour lui ni pour ses ennemis, car l'âme ne meurt pas : " Aucune arme ne peut fendre l'âme, ni le feu la brûler; l'eau ne peu la mouiller, ni le vent la dessécher. Jamais ne fut le temps où nous n'existions pas: moi, toi et tous ces chefs des peuples. Jamais ne viendra celui où nous ne seront plus." Dans ce même chapitre, Krishna souligne l'importance de croire à la réincarnation, car elle seul peut donner du sens à notre destin en ce monde débile et si cruel.



Un autre point important, tous les Vaishnaves pensent que Vyasa est le maître des maîtres, et Sankara a étudié scrupuleusement son enseignement pour être ce qu'il est devenu.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 28 Fév 2015 - 14:57

jJ
Héraclite a écrit:Je crois que vous n'avez pas bien saisi qui sont ces Maitres
Vous me faites sourire.

Mon cher Héraclite, vous êtes un cas exceptionnel dans le virtuel, car je ne rencontre jamais de gens sur le Web aussi doués pour me reprendre. Il est clair, cependant, que nous avons des positions diamétralement opposées et irréconciliables. Je ne vous changerai pas et vous ne me changerez pas. Comme je l'ai déjà mentionné, je cherche à présenter l'hindouisme par cet aspect méconnue que je défends contre celle que vous préconisez et qui est si populaire en Occident comme en Inde. J'estime que quelqu'un doit le faire et je me charge de cette tâche, aussi humble que cela puisse paraître (je suis habitué à parler au mur tant la culture que je présente laisse indifférent). Je suis parfaitement conscient que je vais à contre-courant de ce qui se fait et dit, mais je trouve inacceptable qu'au XXI siècle on ne sache pas ce qu'est le Mahabharata et l'importance qu'il représente, ni qui est Vyasa. Je souhaite sincèrement, malgré nos divergences, que vous appréciez ma tentative. Je vous en suis reconnaissant d'avance.

Bien à vous, Laziz

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 28 Fév 2015 - 15:14

Ça tombe bien, il y a un nouveau film qui vient de sortir à Montréal et que tous les amoureux de l'Inde vont certainement adorer.





Le lien pour en savoir plus : La vie de Yogananda

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Ragnar I le Sam 28 Fév 2015 - 16:40

.

Tiens ! Curieuse coïncidence, Laziz :

J'ai habité pendant des années et des années au dernier étage de l'immeuble de La Cité qui est presque au-dessus du cinéma du Parc, en face de VanHoutte, à côté de Métro, au centre commercial du sous-sol de ce complexe. (En fait, j'y avais deux appartements, l'un me servait de bureau, l'autre de logis.)

Beau petit cinéma, avec de bons programmes. J'y suis souvent allé ...

.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 28 Fév 2015 - 19:56

Ragnar Lothbrok a écrit:Beau petit cinéma, avec de bons programmes. J'y suis souvent allé ...
Je comprends, vous habitiez au-dessus!
Quand je suis arrivé à Montréal, en 83, j'ai beaucoup regretté les nombreuses petites salles parisiennes. J'adorais ! Si on ne savait pas quoi faire à Paris, que ce fut le matin, l'après-midi ou le soir, il y avait toujours un excellent film à voir, des classiques ou des nouveaux. De plus, le bonheur était à son comble car c'était durant cette période que j'ai rencontré ma femme. Cinéma et amour sont un tandem énivrant.

Les temps changent.
Parenthèse : (Je fais partie de ces gens qui estiment qu'avant c'était meilleur qu'aujourdhui...)

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Ragnar I le Dim 1 Mar 2015 - 1:13

Laziz a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Beau petit cinéma, avec de bons programmes. J'y suis souvent allé ...
Je comprends, vous habitiez au-dessus!
Quand je suis arrivé à Montréal, en 83, j'ai beaucoup regretté les nombreuses petites salles parisiennes. J'adorais ! Si on ne savait pas quoi faire à Paris, que ce fut le matin, l'après-midi ou le soir, il y avait toujours un excellent film à voir, des classiques ou des nouveaux. De plus, le bonheur était à son comble car c'était durant cette période que j'ai rencontré ma femme. Cinéma et amour sont un tandem énivrant.

Les temps changent.
Parenthèse : (Je fais partie de ces gens qui estiment qu'avant c'était meilleur qu'aujourdhui...)

Je fais moi aussi partie de ces gens, mais pas dans tous les domaines, toutefois.

Cela dit, question cinéma, oui, c'était mieux avant.

.

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Où j’écris ma petite histoire des idées religieuses de l'Inde

Message  Laziz le Dim 1 Mar 2015 - 18:22

Brahma, la première créature et démiurge de l'Univers, transmet le savoir, le Véda originel (condensé à l’extrême), à l’aide du son Om. Il est la syllabe primordiale qui contient potentiellement tous les autres sons et, par conséquent,  la création entière. Il y a de cela des centaines de milliards d’années. Le temps étant déjà minutieusement calculé et découpé en millième de secondes, en heures, en journée, en années, en âges (yugas) et ainsi de suite.


Plus tard, Om deviendra le gayatri mantra, une suite de vocables secrets que l’on acquiert uniquement par voie d’initiation et que les brahmanas chantent trois fois par jour sur leur cordon sacré enroulé autour du torse. Plus tard, le mantra sera élaboré en paroles et transmis oralement par les sages, les Voyants, d’où les Upanishads.

Durant toute cette longue période initiale, de grands sages prendront naissance et se chargeront de peupler l’univers, en l’occurrence la Terre, de créatures diverses : plantes, animaux, humains et les dieux sur les planètes célestes. Ces pères du monde et de l’humanité portaient le nom sanskrit de Prajapatis. Leur nombre varie selon les écritures, mais le Mahabharata indique qu’ils étaient quatorze.

On n’apprend pas aux chiens à chasser la veille de partir à la chasse. Proverbe africain
On ne peut pénétrer avec aise la pensée hindoue et la confronter à la philosophie, comme on la conçoit en Occident, si l’on ne comprend pas avant tout l’archétype de la conscience qui a présidé à l’élaboration de ces mythes* tels que ces voyants, les textes sacrés et la littérature les ont décrits. On a pu faire en Occident de l’histoire et de l’étude des idées en occultant ou en balayant du revers de la main ce champs épistémologique si extraordinaire et riche d’informations sur la nature de l’homme, de la société et de  l’Univers, et porter obstinément au pinacle la culture grecque et les religions monothéistes comme si c’était le nec plus ultra, la quintessence du savoir, mais au XXI siècle, il devient ridicule de se targuer d’être un penseur, un philosophe ou un scientifique, sans connaître au moins le b.a.-ba de la culture hindoue, ce qui est une affligeante réalité chez les intellectuels occidentaux, et particulièrement chez les français ; les penseurs anglais étant beaucoup plus au fait.

*Mythes qui n’ont rien à voir dans leur qualité et leur réalisme avec ceux des Grecs, n’en déplaise aux admirateurs de Georges Dumézil ou Mircea Eliade.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Aldolo le Dim 1 Mar 2015 - 20:44

Laziz a écrit:On ne peut pénétrer avec aise la pensée hindoue et la confronter à la philosophie, comme on la conçoit en Occident, si l’on ne comprend pas avant tout l’archétype de la conscience qui a présidé à l’élaboration de ces mythes* tels que ces voyants, les textes sacrés et la littérature les ont décrits. On a pu faire en Occident de l’histoire et de l’étude des idées en occultant ou en balayant du revers de la main ce champs épistémologique si extraordinaire et riche d’informations sur la nature de l’homme, de la société et de  l’Univers, et porter obstinément au pinacle la culture grecque et les religions monothéistes comme si c’était le nec plus ultra, la quintessence du savoir, mais au XXI siècle, il devient ridicule de se targuer d’être un penseur, un philosophe ou un scientifique, sans connaître au moins le b.a.-ba de la culture hindoue, ce qui est une affligeante réalité chez les intellectuels occidentaux, et particulièrement chez les français ; les penseurs anglais étant beaucoup plus au fait.
Merci pour cette mise en bouche Laziz, et je suis a priori assez d'accord avec un certain mépris qui a eu cours en occident comme quoi la pensée indienne se résumait à une espèce de fatalisme qui l'empêchait d'avancer vers une philosophie digne de ce nom.
Mais personnellement ce qui m'intéresserait maintenant (et au vu de l'orientation philosophique du forum), c'est d'en apprendre un peu plus sur la philosophie hindoue telle que les grands penseurs l'ont conçue. Mes questions semi-sérieuses sont restée sans réponse de la part de Héraclite, pas de problème. Mais personnellement ça m'intéresserait d'en savoir un peu que l'éloge que vous en faites.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Philosophème le Dim 1 Mar 2015 - 21:24

aldolo a écrit:je suis a priori assez d'accord avec un certain mépris qui a eu cours en occident comme quoi la pensée indienne se résumait à une espèce de fatalisme qui l'empêchait d'avancer vers une philosophie digne de ce nom.
C'est plutôt le contraire, la religion hindoue a connu un succès jamais démenti depuis les traductions de Schlegel. Mais comme toute religion, elle resta une superstition, même aux yeux des admirateurs les plus fervents parmi les philosophes. Schopenhauer lui reconnaît le mérite d'avoir approché par l'intuition ce que sa métaphysique met en pleine lumière.
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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Dim 1 Mar 2015 - 21:51

Merci beaucoup pour votre intervention. Je peux vous parler de philosophie, mais connaissez-vous le contexte dans laquelle ces nombreuses philosophies -qui n'en sont pas toutes selon notre définition de la philo- se sont déployées ? Et quelles sont ces philosophies ?

Pour quelle raison dîtes-vous que j'en fais une éloge et qui semble ne pas vous convenir ? N'ai-je pas déjà mentionné que l'on ne peut pas comprendre cette dimension philosophique si l'on ne connaît pas le Mahabharata et les Puranas ? Avez-vous déjà lu le Mahabharata ? Si oui, y avez-vous trouvé un intérêt ? Si non pourquoi ?

Vous semblez être une personne sachant articuler sa pensée avec les phénomènes qu'il perçoit, je vous serai alors reconnaissant de m'en dire davantage. Je me suis déjà évertué à montrer que notre précédent intervenant, Héraclite, ne proposait qu'un aspect de la culture hindoue. Je suppose, à tord peut-être, que c'est de cela que vous voulez parler.

Peut-être que l'orientation de ce site ne correspond pas au project que j'ai en tête. L'Inde ancienne, on l'a vu, ne sied pas à la notion de la philosophie moderne comme la concevaient Hegel ou, plus proche de nous, Merleau-Ponty, pour ne citer que ces deux et dont les esprits sont pleins. On me l'a assez répété sur les sites à caractère philosophique par lesquels je suis passé, le plus souvent avec perte et fracas. Il en va de même avec l'histoire. Dernièrement on m'a barré du site Passion et histoire sur lequel je m'opposais à leur pensée unique concernant les Indo-Européens et leur fumisterie sur la langue et le peuple originel dont le foyer serait quelque part au Sud de la Russie ou je ne sais où vu que tous les ans ils en découvrent un autre situé ailleurs. Tout cela avec l'idée en filigrane que les Aryens venus de là auraient envahi l'Inde (et le monde entier, finalement); c'est eux qui auraient civilisé la péninsule indienne et stimulé la rédaction des Védas. Et ils écrivent toutes ces niaiseries avec componction et assurance. Personne ne les dérange dans leur délire ringard qui a des relents de supériorité raciale. Sauf Jean-Paul Demoule dont je viens de faire une recension de son livre Mais oû sont passés les Indo-Européens?.

Voilà donc ce qu'on lit partout sur les forums en guise d'histoire et de philosophie. Mais personne ne connaît comment et pourquoi cette vaste corpus de savoir védique a pris racine en Inde et ce qui fait sa force. Personne n'est intéressé. Tous veulent simplement continuer comme dans le bon vieux temps.

Faite-moi le savoir, vous serez gentil, car si cette section sur l'hindouisme n'est pas appropriée pour le développement que je désire entreprendre, sur le mode qui n'est peut-être pas pas convenu ici, je me retire. Ainsi je ne perdrais pas mon temps. Et je vous dis cela en toute simplicité et sans amertume. Je le prendrais comme un signe positif. Vous me dites.

Bien à vous Laziz

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Prince' le Dim 1 Mar 2015 - 22:17

Si la culture classique et les trois monothéisme ont tant de places dans la littérature occidentale, c'est du fait de leur importance dans la culture. Je vous renvois aux textes de Valéry et Brague sur la définition de l'Occident et/ou de l'Europe. D'autant que vous être coupable du crime que vous dénoncez : la culture hindou devient l'étalon rouge indépassable de la culture. Certes, vous je versez pas dans l'européanocentrisme.
Un Chinois pourrait tout aussi bien vous reprocher de négliger la culture Zen, et un Persan de ne pas évoquer le beauté de sa poésie traditionnelle. Et un Malien de vous reprochez d'occulter que sont pays est la première démocratie ( j'ouvrirai un sujet sur la blague qu'est la charte de kurugu-fanga).

Nous n'avons pas lu - j'imagine - les textes auxquels vous faites références, aussi je réédité ma remarque : soyez plus pédagogue, étayer votre propos de citations, d'arguments et ne nous servez pas un dithyrambe de la splendeur hindou.

S'ajoute que vous nous accusez de ce que justement personne ici n'a fait : personne critique la portée philosophique de votre propos (et nos avons notre dose d'hégélianisme *Lol* ) et personne ne vient parler des indo-européens ni même des aryens. Donc entrer dans le vif du sujet et parler nous des textes, citations et arguments à l'appui. Éclairée nos lanternes. La poursuite de ce sujet n'est pas de notre ressor uniquement de votre investissement.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Philosophème le Dim 1 Mar 2015 - 22:28

Laziz a écrit:Faite-moi le savoir, vous serez gentil, car si cette section sur l'hindouisme n'est pas appropriée pour le développement que je désire entreprendre, sur le mode qui n'est peut-être pas pas convenu ici, je me retire.
Dans cette section, il n'est pas nécessaire d'apporter un développement philosophique, mais un minimum de sérieux est demandé, ce qui semble être le cas. On n'évitera pas le relativisme de toute façon, déjà qu'on n'y arrive pas dans les sections philosophiques... Cependant, trop de louanges de l'hindouisme feront inévitablement sourire. A vous de voir si vous voulez paraître sérieux.
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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Aldolo le Dim 1 Mar 2015 - 22:49

à Laziz (et Héraclite),

Ma position est assez simple, quoique peu banale. J'ai passé pas mal de temps en Inde et vit encore hors de France au contact de nombreux indiens. Je pense pourvoir en parler pas mal, avoir à dire sur la psychologie, sur leur façon de voir le monde, de s'organiser entre eux etc... mais au niveau quotidien. Tout ça m'est familier, mais pas du tout les courants philosophiques indiens, les textes etc.
J'ai pas mal lu Krisnamurti à une époque, qui avait un côté qui me séduisait vraiment, mais ne suis plus du tout branché dans toutes ces histoires de sagesse. Je suis ou serai donc sans doute un interlocuteur assez peu formaliste.
Ce qui m'intéresse réellement, c'est pas tant d'approfondir la philosophie indienne ou de me brancher dessus (je suis complètement fasciné par Deleuze qui constitue la quasi totalité de mon bagage philo et de mes capacités de lecture) que de comprendre un peu mieux les indiens, que j'aime vraiment bien (c'est comme ça) à travers, à partir de la pensée indienne... de repérer, établir des liaisons, de tenter de comprendre les relations entre la philosophie indienne et les mode de vie et de pensée des indiens.
Voilà pour la motivation.
Donc ce qui m'intéresse, c'est de la philosophie pure, pas du tout les écoles de sagesse : j'aime pas les écoles de sagesse (c'est peut-être là qu'on aura du mal tout les deux - ou trois).

Anecdotiquement, j'avais lu un livre de Van Lysbeth sur ce sujet des aryens (ou autres, je me souviens plus) envahissant l'Inde... sauf que pour lui, ça aurait été tout à fait dommageable à ce qui existait de la civilisation indienne de l'époque (mais qui aurait été tout sauf non-civilisée : shivaïste entre autres). J'ignore ce que l'Histoire en dit aujourd'hui (ça doit faire 30 ans que j'ai lu ça). La thèse était attrayante, séduisante : L'Inde du Sud aurait été relativement épargnée, ce qui expliquerait une relative coupure entre Nord et Sud (coupure identitaire qui d'ailleurs existe encore dans la psychologie de certains indiens).
Mais de là à en tirer quelque chose de vraiment concret, c'est pas évident.

PS : les conneries que j'entends sur l'Inde m'exaspèrent moi aussi, vous n'êtes pas le seul...

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Dim 1 Mar 2015 - 22:53

Impero a écrit:Si la culture classique et les trois monothéisme ont tant de places dans la littérature occidentale, c'est du fait de leur importance dans la culture.
:arrow:
D'autant que vous être coupable du crime que vous dénoncez : la culture hindou devient l'étalon rouge indépassable de la culture.
Vous parlez de quelle culture, celle d'il y a cinq mille ans ou celle que l'on appelle "hindouisme"  *!!!*

Un Chinois pourrait tout aussi bien vous reprocher de négliger la culture Zen, et un Persan de ne pas évoquer le beauté de sa poésie traditionnelle..
Pourtant, j'ai essayé, grâce à Héralcite, de montrer la différence entre ce que je propose et la culture Zen. C'est tout à fait normal que je m'en tape du Zen, vu l'approche que j'ai ici, notamment le dualisme. Vous me suivez ?

Et un Malien de vous reprochez d'occulter que sont pays est la première démocratie ( j'ouvrirai un sujet sur la blague qu'est la charte de kurugu-fanga)..
Ah bon, et moi je ne peux pas écrire comme bon me semble sur la culture védique ?!

Nous n'avons pas lu - j'imagine - les textes auxquels vous faites références
Outre votre imagination, avez-vous lu le Mahabharata ? Si oui, lequel ?

 et personne ne vient parler des indo-européens ni même des aryens.
Si justement, sur le fil de discussion concernant Nietzsche et ce n'était que des âneries. Je l'ai d'ailleurs fait remarqué. Que vous en parliez ou pas, cela fait partie de votre culture intériorisée. Étrangement, vous ne voulez pas que l'on vous corrige... Exemple :

Império a écrit: a moins d'être fasciné par l'aryanité, ce qui revient à être fasciner par à peu prêt tout.  
Je lui ai demandé gentiment ce qu'il voulait dire, il n'a pas répondu...

Donc entrer dans le vif du sujet et parler nous des textes, citations et arguments à l'appui. Éclairée nos lanternes. La poursuite de ce sujet n'est pas de notre ressor uniquement de votre investissement.
Si vous m'en laissez le temps et comme je l'entends, je le ferai. Je suis justement en train de dessiner un schéma des différents philosophes qui sont à la base de toute cette culture. Cela prend du temps car je ne suis pas un expert de Photoshop. Par contre, je ne comprends pas l'intérêt de votre présente intervention.

Bien à vous

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Dim 1 Mar 2015 - 23:23

Philo a écrit:Cependant, trop de louanges de l'hindouisme feront inévitablement sourire. A vous de voir si vous voulez paraître sérieux.
Quand j'étais adolescent et que je revenais de vacances d'Algérie, j'apportais avec moi de la musique du bled. Je vous dis pas ce que cela faisait sourire. Plus grand, je me suis passionné pour celle des Indes que je découvrais; je vous dis pas ce que cela faisait sourire.

Ici, à Montréal, il y a dix ans de cela, ma femme et moi nous nous sommes pris une fièvre pour les raves. Les jeunes venaient nous voir et nous féliciter pour être là .On leur expliquait que l'on connaissait bien cette musique (mélange de musique du monde, transe et techno, genre dganbé). Souvent ils nous avouaient qu'ils auraient aimé avoir des parents comme nous...

Mais les gens ne sont pas comme nous. Ils sont coincés et leur culture se limite à leur horizon. Ma femme et moi nous connaissont bien la culture "arabe", celle de l'Inde et l'Occidentale. Je connais très bien la vôtre mais vous ne connaissez presque rien de la mienne. Nous parlons plusieurs langues et nous savons apprécier les différentes traditions. À Montréal, nous vivons délibérément dans un quartier très éthniques, Côte des Neiges, et les magasins nous permettent d'obtenir des légumes qui sont inconnus ailleurs. C'est la même chose avec l'histoire, la science, la philosophie et les arts en général; tout cela bouge doucement, mais ça bouge.

Si ce n'était que cela, que je fasse sourire, cela me dérange absolument pas. J'ai toujours fait sourire par mon comportement, par ma culture.

Si vraiment cela vous ennuie, je ne peux que vous encourager à ne pas lire ce sujet. Car je vous assure, je suis très sérieux quand je parle de l'Inde et je peux vous le démontrer n'importe quand. Prenez un point précis de ce que j'ai écrit ici et qui vous chagrine et demandez-moi la raison. Nous verrons si c'est sérieux...

Par contre, si ce n'est pas le lieu pour une telle démonstration culturelle, ce que je peux comprendre... je suis prêt à vous laisser à vos discussions. Comme je l'ai dit, je préfère que cela se fasse ainsi au lieu que l'on me chasse comme un individu effronté et un mal famé.

Bien à vous et sans malveillance,

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

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