Un vaste sujet que l'hindouisme

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Philosophos le Sam 7 Mar 2015 - 16:10

Laziz a écrit:Je le répète, si vous voulez entendre ma version sur l'Inde, et en ce sens je suis unique et original
N'exagérez pas.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Aldolo le Sam 7 Mar 2015 - 16:38

Avant que de répondre à certains points, permettez-moi de vous dire que vous vous trompez du tout au tout sur un certain nombre de points que vous affirmez bien haut et fort à mon goût. Points que je vais reprendre plus en détail.

Laziz a écrit:
aldolo a écrit:Je sais pas les autres, mais j'ai une espèce d'intuition...
... comme quoi pour ce qui est d'avoir un exposé sur la philosophie indienne, on va l'avoir dans le baba.
Non ?
Seulement, vous ne comprenez pas que pour avoir accès à la "philosophie" indienne, il faut connaître son contexte. Or ce contexte vous fait "sourire", pour le dire gentiment. Et pour le dire autrement, vous voulez lire à propos de la philosophie indienne, sans vous soucier de la culture qui a conduit ses penseurs à raisonner ainsi. En d' entres mots, vous voulez l'oeuf mais pas la tête de la poule.
J'ai vécu une quinzaine d'années au milieu des indiens et j'y vis encore, voilà pour le contexte.
Et vous ?

Laziz a écrit:Et quand j'essaye de comprendre ce que vous voulez, ce qui ne va pas dans ma présentation, vous ne répondez pas; ou quand vous répondez cela reste évasif et condescendant.Vous m'avez sommé d'expliquer la philosohphie de l'Inde par une approche qui vous sied...
Je me souviens pas vous avoir dit que les grands livres indiens ne m'intéressaient pas, votre raccourci est donc faux (et si je l'avais formulé de cette façon, c'eût été maladroit de ma part). Je vous ai dit sauf erreur que les écoles de sagesse ne m'intéressaient pas, ce qui est une autre histoire...
Je ne vous ai rien sommé non plus, essayez de comprendre, s'il vous plaît, que vos interprétations des énoncés et des gens n'est pas forcément la vérité révélée. Je vous ai par ailleurs expliqué très clairement mes motivations, comme quoi ce qui m'intéressais était de faire des liens entre philosophie et quotidienneté de l'Inde, ce qui semble-t-il, vous a par contre totalement échappé, en vous lisant. Les liens entre religion et quotidienneté, je les ai déjà fait...

Laziz a écrit:Vous cultivez, semble-t-il, l'idée que vous pouvez comprendre ce vaste domaine en vous passant de ce qui vous fait sourire, genre Ganesh, un dieu avec une tête d'éléphant écrivant le Mahabharata, et non Vyasa. Qu'est-ce qui se cache sous cette apparence ou réalité, qu'elle est la signification, vous n'en n'avez cure.
J'ai du raconter mille fois la jolie légende de lord Ganesha, ne croyez surtout pas que dans mon récit, il ait jamais écrit le Mahabharata pas plus que Totem et Tabou.

Laziz a écrit:Que le monde ait été créé il y a des milliards d'années et non il y a six milles ans, avec des explications sur le temps et la division de ce temps et de son influence sur l'humanité, n'a rien à voir, selon vous, avec le sujet de la philosophie. Ce sont des histoires pour la plèbe, les non-philosophes, ceux qui ne sont pas capables de penser, d'articuler les concepts et la raison comme les Grecs le faisaient, avec logique et rationnalité.
Ben euh, là... vous ne pouvez guère plus tomber en dehors de la plaque, voyez mes interventions dans le fil Philosophie et Opinions pour vous en persuader...

Laziz a écrit:Je ne suis pas tombé de la dernière pluie. Je connais votre démarche et vos personnalités.
Vous voilà bien condescendant maintenant, pour qui vous prenez-vous pour connaître ma personnalité ?
Vous avez un problème ou quoi ?  *Soupçonneux*
Je -  aldolo - ne suis pas l'ensemble des forums ! (pas plus que je ne suis Philosophos ou Impero)

Laziz a écrit:Je le répète, si vous voulez entendre ma version sur l'Inde, et en ce sens je suis unique et original, et bien cette version sera la mienne et non celle que vous aimeriez entendre. S'il y a des choses que vous voudriez que j'éclaircisse, demandez-le moi, gentiment. Sinon, je n'ai aucun intérêt à vous forcer l'intelligence, encore moins d'avoir à argumenter avec des internautes qui n'y connaissent absolument rien au sujet, sauf l'éternel discours sur le monisme, le nihilisme et la pensée unique : tout est Un. lequel emplit tout votre boîte crânienne.
Je veux bien vous le redemander gentiment, mais je ne peux que constater que c'est vous qui le prenez avec agressivité, en jugeant de vos interlocuteurs d'après la seule interprétation que vous en avez, et de mauvais souvenirs de forums qui ne me concerne pas.

Donc une dernière fois : oui ça m'intéresse la philsophie indienne.
Et oui, ça m'intéresse de vous écouter, vous Laziz, me dire ce que vous en avez tiré.

Comment être plus explicite ?


Dernière édition par aldolo le Sam 7 Mar 2015 - 16:41, édité 2 fois

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 7 Mar 2015 - 16:39

Philo a écrit:
Laziz a écrit:Je le répète, si vous voulez entendre ma version sur l'Inde, et en ce sens je suis unique et original
N'exagérez pas.

Soyez gentil et expliquez vous, je ne demande pas mieux que de vous lire.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 7 Mar 2015 - 16:45

aldolo a écrit:
J'ai vécu une quinzaine d'années au milieu des indiens et j'y vis encore, voilà pour le contexte.
Et vous ?
Je l'ai déjà dit: j'ai rencontré plein de gens comme vous en Inde, durant les nombreux voyages que j,y ai faits, mais jamais ou très rarement ils ne connaissaient le Mahabharata, le Rammayana ou n'importe lequel des Puranas majeurs. Ils ne connaissaient rien du contexte dans lequel les sociétés indiennes se sont développées. C'est ce que j'ai déjà écrit. Or, il demeure impossible de discuter de l'Inde sans connaître cette littérature.
Vous rappelez vous que j'ai expliqué cela ?


Dernière édition par Laziz le Sam 7 Mar 2015 - 16:59, édité 1 fois

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Aldolo le Sam 7 Mar 2015 - 16:47

à Impero,

Sois gentil de ne pas verrouiller trop vite ce fil, j'aime bien parler de l'Inde, moi... et là, j'ai pas tellement commencé. 8)

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Princeps le Sam 7 Mar 2015 - 16:51

aldolo a écrit:Sois gentil de ne pas verrouiller trop vite ce fil, j'aime bien parler de l'Inde, moi... et là, j'ai pas tellement commencé. 8)
Ton optimisme m’impressionne.

Laziz a écrit:Or, il demeure impossible de discuter de l'Inde sans connaître cette littérature.
En conséquence de quoi, 1) vous arrêtez vos simagrées pour nous en parler, 2) vous trouvez un forum, un cercle de lecture, un salon de thé ou que sais-je encore, de gens renseignés sur le sujet.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 7 Mar 2015 - 16:52

Impero a écrit:Laziz, votre sujet ne rime à rien.
Votre position victimaire vous rend ridicule.
Croyez bien que je m’auto-censure...
je laisse un droit de réponse, puis je verrouillerai ce tas d'inepties.]

Avant de verrouiller le sujet, pourquoi ne nous expliqueriez-vous pas un point, seulement, que je remets en question ici pour une compréhension raisonnable de la philosophie hindoue : pour quelle raison mon objection de l'utilisation du vocable "hindouisme" ne vous convient pas et semble absurde ? Pouvez-vous vous exprimez quelque peu sur la question ? J'avais déjà répondu à vos arguments plus haut en expliquant que les Grecs et les Perses ont donné ce nom à la péninsule indienne mais que ce n'est pas le nom propre à l'Inde. Vous êtes resté étrangement silencieux. Merci, on appréciera beaucoup une éventuelle réponse de votre part.

Quand j'ai commencé à parler du Mahabharata et de la dimension incroyablement riche en concepts et en notions philosophiques, personne sur les forums -et encore aujourd'hui- n'y prêtait attention. Maintenant on peut voir que même sur les sites destinés aux intellos, on a dédié une section à cette aspect de l'Inde, le plus important... Je vous mets le lien:
*!!!*  L'Histoire du Mahabharata
(Et vous constaterez qu'il y a zéro intervention)

Et je vous le dis encore une fois, je suis le seul sur tout le Web, en tout cas parmi les francophones, à présenter une philosophie authentique et exhaustive sur le dualisme intrinsèque à la philosophie "hindoue" (je mets des guillemets pour vous). Si vous vous objectez à cette déclaration, je serai ravi de savoir pourquoi.

Voyez, je ne demande pas beaucoup. Seriez-vous assez gentil pour satisfaire ma demande ? Je ne vous répondrai pas si vous faites un effort sincère pour m'expliquer ces deux points spécifiques. Je veux simplement m'en servir, sur mon blog, par exemple, Le Pas de publicité , pour montrer la difficulté d'entrer dans l'Inde profonde pour des Occidentaux comme vous, c'est-à-dire des individus portés à philosopher. (Avec les Anglais, c'est beaucoup plus aisé. Même si on est pas d'accord, il y a une véritable ouverture sur la vaste culture qu'est "l'hindouisme.")

Cela dit, je lirai votre réponse avec impatience et je vous souhaite bonne continuation-entre vous.

Laziz


Dernière édition par Impero le Sam 7 Mar 2015 - 17:12, édité 1 fois (Raison : Merci de ne pas faire d'inutile publicité, sur ce forum. Impero.)

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 7 Mar 2015 - 16:58

aldolo a écrit:
Je -  aldolo - ne suis pas l'ensemble des forums ! (pas plus que je ne suis Philosophos ou Impero)

Mais je ne parlais pas vraiment de vous, même si j,ai donné un exemple vous concernant, mais du modérateur...

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Princeps le Sam 7 Mar 2015 - 17:07

Lire aussi mal devrait vous persuadez de ne pas être trop sûr de vous.
Laziz a écrit:pour quelle raison mon objection de l'utilisation du vocable "hindouisme" ne vous convient pas et semble absurde ?
Pour la simple raison que vous disiez cela, à peine plus haut :
Laziz a écrit:Je vous ai expliqué que le mot hindouisme est un substantif forgé par les étrangers et qu'il ne correspond en rien à la tradition spirituelle et religieuse de l'Inde; que dans leurs Écrits il n'existe pas. En un mot, il n'exprime pas la pensée sérieuse de l'Inde. Tout le monde l'utilise en Occident sans savoir ce détail important et qui crée la confusion totale. Mais ce genre d'info ne semble pas vous émouvoir pour un sou. Pourquoi ?
Donc, vous utilisez un terme dont vous récusez le sens. C’est à n’y rien comprendre. Dit autrement, je suis insensible à votre interprétation, mais vos actes ne coïncident pas avec votre propos. Mi faccio capire ?
Laziz a écrit:Quand j'ai commencé à parler du Mahabharata et de la dimension incroyablement riche en concepts et en notions philosophiques, personne sur les forums -et encore aujourd'hui- n'y prêtait attention.
Parce que vous n’en dites rien, et en plus, affreusement mal. Bis répétita, vous êtes ce que vous dénoncez. Vous accusez vos interlocuteurs de se moquer de l’Inde – ce dont ils ont légitimement le droit - alors même que vous vous moquez du reste du monde. Vous ne parlez pas de l’Inde, de sa culture, mais vous venez nous rabattre les oreilles sur vos hauteurs de vues, sans jamais faire entrevoir de quoi il s’agit.
Laziz a écrit:Voyez, je ne demande pas beaucoup. Seriez-vous assez gentil pour satisfaire ma demande ? Je ne vous répondrai pas si vous faites un effort sincère pour m'expliquer ces deux points spécifiques. Je veux simplement m'en servir, sur mon blog, par exemple, Le blog de Maroudiji, pour montrer la difficulté d'entrer dans l'Inde profonde pour des Occidentaux comme vous, c'est-à-dire des individus portés à philosopher. (Avec les Anglais, c'est beaucoup plus aisé. Même si on est pas d'accord, il y a une véritable ouverture sur la vaste culture qu'est "l'hindouisme.")
Vous demandez et réclamez beaucoup, pour quelqu’un qui prétend offrir. La difficulté n’est pas entre l’Inde et l’Occident (savez-vous seulement de quoi il en retourne ?) mais de votre incapacité à dialoguer, à argumenter. Croyez bien que c'est mon statut, seul, qui m'interdit d'être plus clair ::romain::.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Aldolo le Sam 7 Mar 2015 - 17:08

Laziz a écrit:
aldolo a écrit:
J'ai vécu une quinzaine d'années au milieu des indiens et j'y vis encore, voilà pour le contexte.
Et vous ?
Je l'ai déjà dit: j'ai rencontré plein de gens comme vous en Inde, durant les nombreux voyages que j,y ai faits, mais jamais ou très rarement ils ne connaissaient le Mahabharata, le Rammayana ou n'importe lequel des Puranas majeurs. Ils ne connaissaient rien du contexte dans lequel les sociétés indiennes se sont développés. C'est ce que j'ai déjà écrit. Or, il demeure impossible de discuter de l'Inde sans connaître cette littérature.
Vous rappelez vous que j'ai expliqué cela ?
Je m'en souviens effectivement très bien.
Mais dire à partir de mes seuls messages ici que vous me connaîtriez parce que vous auriez rencontré des gens comme moi en Inde me fait beaucoup de peine. Pourquoi ne consultez-vous pas au lieu d'inonder les forums de votre vacuité ?

Ce que je pense, c'est que vous n'avez strictement rien à dire sur la philosophie de l'Inde, que vous n'y connaissez que pouic, et que c'est ça qui explique vos atermoiements divers et agressions perpétuelles qui commencent sérieusement à me fatiguer.

Je pense en outre que quand on en est à faire l'apologie du fondateur des Hare Krishna, on a un sérieux problème, voilà ce que je pense.
... de tous ces pauvres bougres qui étaient là à psalmodier toute la journée leur mantra à grand renfort de clochettes en emmerdant les honnêtes badauds qui passaient dans le coin pour leur expliquer la réalité divine du monde.

Je pense que certains livres sacrés hindous sont des monceaux de merde (et c'est pourquoi c'est bien la philosophie indienne et non la religion qui m'intéresse). Que certains sont une suite ininterrompue de batailles sanglantes qui se poursuivent inexorablement par l'absorption du soma, breuvage sacré tralala qui donne lieu à moult ripailles et orgies, et que les religieux veulent nous faire prendre nos vessies pour des lanternes en nous expliquant que ces récits guerriers seraient (en gros) la lutte contre du Bien contre le Mal, de la sagesse contre l'ignorance. Et ces récits oui, peuvent durer des milliers de pages...

Enfinn je pense que vous êtes simplement incapable de dialoguer sur un forum. De seulement répondre à ce que je vous dis juste au dessus.
Je répète j'ai vécu quinze ans avec les indiens et vis encore à ce jour avec eux.
- "Et toi, mon pote, c'est quoi ton "contexte"... ton savoir" ?
(en dehors des livres et de l'apologie des Hare Krishna et de tes trois voyages en Inde)

C'est plus clair, comme ça ?
Bref, je pense que  coup-ci, j'ai fait le tour du sujet en ce qui vous concerne !

Fermez le ban.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Héraclite le Sam 7 Mar 2015 - 22:36

Bonjour,

Je m'excuse tout d'abord auprès de Impero et Philo, mais là, j'ai trop de citations à faire, sur plusieurs pages, et je ne comprends rien à la multi-citations, n'étant pas habitué aux forums. Je vais donc faire exceptionnellement comme je faisais au début, citer autrui en bleu.  :oops:
Modération d'Impero : c'est rétabli  ;)


Aldolo, p.2 a écrit:Bon, je suis clairement largué dans cette discussion. Il semblerait que Héraclite soit renonçant et pas Laziz.
À part ça..."

==> Tout à fait, je n'ai pas répondu depuis la page 2 parce que je n'aime pas beaucoup les querelles de chapelles telles qu'elles sont apparues, nous sommes ici sur un forum de philosophie pour tenter de comprendre les choses, et non pour asséner des croyances particulières et personnelles sur autrui, comme cela a été fait : ainsi, Laziz, vous méconnaissez un peu selon moi une part des véritables fondements de l'Hindouisme, ou ne les avez pas bien compris, vous envoyez tous les grands maitres spirituels et philosophes aux orties comme étant des Jnanis, pour ne prêcher que pour une paroisse dualiste précise, sans ouverture sur les autres points de vue pourtant essentiels de l'Hindouisme. (votre paroisse, qui est, je le rappelle, l'Association Internationale pour la Conscience de Khrisna, l'AICK, célèbre en Occident depuis les années 60, mais qui ne représente pas l'Hindouisme, c'est un mouvement minoritaire, dont les membres ont parfois, pas toujours, un point de vue un peu fermé, du moins en Occident).
Je ne dis pas que c'est une ignorance de votre part, non, c'est plutôt un choix, je crois.

Alors, je dis tout de suite que la caractéristique première de l'Hindouisme est la non-violence, et une grande ouverture d'esprit, sinon, cela veut dire que l'approche est trop dogmatique et intellectuelle, ce qui ne va pas avec la méditation et le silence intérieur qui est son indispensable corollaire.

Laziz,

Venir me dire : "Héraclite, nous ne sommes pas d'accords, vous ceci, vous cela", etc, n'est pas intéressant pour personne, nous ne nous connaitrons jamais physiquement, ne sommes ici que des pseudos (hé non, je ne suis pas le véritable Héraclite... *Lol* ), par conséquent, seule la réflexion impersonnelle compte. Le fil s'appelle Hindouisme, j'en ai présenté une partie, vous, une autre. Il n'y a pas lieu de dire : "ce que vous présentez est inexact car les Sages et philosophes mentionnés sont faux."

Laziz en parlant de Ramakrishna a écrit:d’après la littérature que j’étudie, il n'est pas un bhakta.

==> Au lieu de ne lire que les interprétations fermées des Vaishnavistes de l'AICK, qui relèvent uniquement du dualisme de Madhva (en passant tout le reste de l'Hindouisme par pertes et profits), vous pourriez peut être élargir votre horizon, car toute l'Inde considère Ramakrishna comme un Eveillé et un Bhakta authentique, alors venir opposer à cette grande figure philosophique et spirituelle de l'Inde, des évaluations négatives et non fondées d'une école confidentielle, n'a pas de crédibilité.
Ce serait comme de dire que le célèbre philosophe Shankaracharya est dans les choux. Evidemment que pour des gens fermés, ceux qui sont ouverts, avec un esprit élevé et transcendant, sont dans les choux...

Laziz, p.2 a écrit:Je suis duel, dans le sens que la variété ultime est préférable à ce que vous appelez 1 et qui, à mon sens, ne signifie pas grand chose. C'est une notion forcée qui ne tient pas la route, une construction mentale. Il n'y a absolument rien qui puisse étayer une telle vision de l’absolu. Je me suis déjà expliqué, je crois, sur ce sujet. Si vous voulez nous avancer vos arguments, qui voudraient que toute cette diversité n’est qu’une illusion et la réalité Une –et rien d’autre, je vous en prie, nous vous écoutons.
==> Donc, selon vous, le "tout est 1" ne signifie pas "grand chose", d'après vous, "ce n'est qu'un concept intellectuel forcé qui ne tient pas la route, il n'y a rien qui puisse étayer une telle vision de l'Absolu". Comme vous voulez, mais cela n'est pas du tout la position Hindoue, en substance.
Je ne défends pas une vision personnelle ici, je dis juste que votre pensée ne représente pas du tout l'Hindouisme, dans son entièreté, c'est tout.
Sachez que les Vaishnavistes authentiques, et même certains de l'AICK, admettent parfaitement que la vision spirituelle de l'Absolu soit très authentique, ils ne font que placer la dualité au-dessus de la non-dualité, rien d'autre.
La vision de l'Absolu n'est absolument pas intellectuelle (preuve que vous n'avez pas bien saisis ces enseignements car c'est vous qui projetez ici une vision intellectuelle du problème, alors que c'est un phénomène transcendant par définition), la conscience du 1, c'est une vision spirituelle qui survient lors d'une méditation élevée, où l'aspirant prend Conscience de QUI il est réellement, ce qui est un Eveil transcendant, appelé Libération. (= Mukhti en Inde, ou Nirvana dans le Bouddhisme, ou Résurrection dans le Christianisme, ou atteindre le Tao en Chine, etc).
Cet Eveil se caractérise par l'union universelle et par la vision que nous sommes fondamentalement unis à tout et tous, par Conscience silencieuse et réelle (et non par spéculation intellectuelle totalement inutile ici), et que nous sommes les autres, par exemple, vous êtes l'arbre à côté, et vous sentez l'effet du vent sur cet arbre : par conséquent, c'est une dimension où les dimensions espace et temps "sautent" complètement, et où il est perçu concrètement que ce ne sont que des dimensions et perceptions relatives d'un mental limité.
Je rajoute que, puisque vous dites avoir été longtemps en Inde, si vous aviez été voir des Eveillés authentiques et que vous vous étiez assis en silence près d'eux un certain temps, sans avoir besoin de papoter ni de recevoir aucune instruction, vous auriez pu avoir au moins une expérience spirituelle sérieuse de cela, même si elle n'aurait été que très partielle et temporaire. (en réalité, un Eveillé placé dans l'amour universel irradie d'une énergie très forte, l'amour étant énergie, et donc, si vous vous approchez de lui, vous ressentirez provisoirement cet état, par résonance, et si vous faites une ascèse longue, cet état se stabilisera en vous. Ceci est universel, et non pas seulement hindou, si on s'approchait de l'Abbé Pierre, par exemple, ou d'un anonyme au coeur vraiment ouvert, cela aurait pu être ressenti, et comme je l'ai dit sur mon premier post sur ce fil, je pense que Platon, Plotin, et d'autres philosophes grecs, avaient atteint cet état, et c'est pour ça que je suis intervenu sur ce fil, qui, sinon, me parait un peu hors-sujet sur un forum de philosophie si on ne cherche pas à raisonner un minimum).

Parler de non-dualité, de dualité, de Shankara, de Madhva, de Ramanuja, etc etc, se justifie si on cherche réellement à comprendre chaque pensée, en l'expliquant dans une démarche philosophique ouverte, et en acceptant de voir le tout comme faisant partie de l'Hindouisme, de façon objective.
Mais à partir du moment où on dit qu'une seule pensée, celle d'un mouvement minoritaire, est valable, et que tout le reste est du délire, alors là, ça change tout, mon capitaine. Là, cela s'apparente alors à du prosélytisme, et si ça continue dans ce sens, je reprends ma pelle, mon seau et mon râteau, et vous laisse vous débrouiller avec la contradiction : "titre ouvert et général du topic" Vs "fermeture des allégations émises".

Laziz, p.2 a écrit:Les advaitistes ne s’y prennent pas autrement pour résumer leur quête spirituelle vers la libération : comme Ramakrishna, ils adorent Kali tout en ce disant qu’elle n’a aucune substance réelle, ils l’utilisent simplement comme marchepied pour atteindre leur but égoïste, celui de devenir Un avec Dieu. Une fois arrivés à cette libération, ils s’imaginent que le monde disparaît et leur égo (l’âme) également. La réincarnation, la souffrance, l’âme, l’autre, la Terre ou le ciel, tout cela, comme vous l’avez exprimé, n’est que poudre aux yeux. L’expression est fausse, d’ailleurs, car les yeux n’en plus n’existent pas. Ce qu’il reste, c’est le brahman, unique et indifférencié. Mais comment alors expliquer la dualité, puisqu’on ne peut pas la nier ; elle est omniprésente ? Par l’illusion ? Mais l’illusion est en elle-même la preuve que le Un est contaminé par un attribut, cette illusion même ! Or, le Brahman, selon cette philosophie est Un, sans second ou qualification, d’où le substantif d’advaita. C’est une flagrante contradiction.

==> Justement si, les Advaitistes (non-dualistes) s'y prennent tout autrement pour exprimer ces choses, c'est vous qui ne comprenez pas, car vous essayez de circonscrire dans l'intellect des faits par nature transcendants, afin de discréditer une grande part de la philosophie hindoue et mondiale. (la non-dualité ne s'arrête pas à l'Inde, voyez Platon, Plotin, le Soufisme, le Taoisme, le T'chan chinois, le Dzogchen Tibétain, etc).  Ainsi, ceux qui font une ascèse ne le font pas "par égoisme",  :shock: au contraire, partout dans le monde, ils mettent la compassion, la charité, au 1er plan, et en Inde et dans le Bouddhisme, cela va même jusqu'au végétarisme. Vous n'avez pas bien saisi le Sanatana Dharma (hindouisme) ; il ne s'agit pas du tout de dire que les choses sont illusoires, car au contraire tout a une substance réelle, tout est conscient, même les objets ! Ce qui est illusoire, ce sont nos perceptions humaines qui voient partout des séparations et limitations de temps et d'espace, alors que ces séparations sont relatives, temporaires, donc fausses.
Dire que les limitations de temps et d'espace sont illusoires, ça ne veut pas dire du tout que les choses sont par nature illusoires, au contraire, ça veut dire que l'existence de tout cela est tellement réelle, vivante et sublime, qu'elle transcende les limitations perçues par les sens humains physiques et limités ! (et c'est pour ça aussi que le Bouddhisme n'est pas athée, dans le sens occidental du mot athée).
Encore une fois, la non-dualité n'est pas opposée à la dualité (comme le croit le new age absurde en Occident), car la non dualité, c'est la dualité + la transcendance des éléments duels.
Ainsi, fondamentalement, dans l'Absolu, tout est vrai.

Laziz, p.2 a écrit:Un pur bhakta nourrit une grande répulsion pour cette libération; il cherche plutôt la présence vivante de Dieu et vivre en sa compagnie dans le monde spirituel, un véritable monde, avec des arbres, des fleurs, des animaux, des amis, etc.
==> Non, tout être spirituel authentique ne nourrit aucune répulsion, car n'importe quelle répulsion ferme le coeur et oblitère la démarche spirituelle, ce qui fait que la méditation est alors impossible. Un Bhakta, comme un Jnani, doit être dans le silence intérieur, le non jugement, et le dépassement des opinions et émotions. Sinon, il peut aller jouer aux billes.
Par ailleurs, votre paradis est exact, il peut exister, tout peut exister, tout est vrai, suivant l'état de conscience que l'on obtient.
Vous opposez des choses avec la tête et l'intellect, alors que dogmatiquement, et spirituellement, ces choses ne sont pas opposées.

Laziz, p.2 a écrit:Mon cher Héraclite, vous êtes un cas exceptionnel dans le virtuel, car je ne rencontre jamais de gens sur le Web aussi doués pour me reprendre. Il est clair, cependant, que nous avons des positions diamétralement opposées et irréconciliables. Je ne vous changerai pas et vous ne me changerez pas. Comme je l'ai déjà mentionné, je cherche à présenter l'hindouisme par cet aspect méconnue que je défends contre celle que vous préconisez et qui est si populaire en Occident comme en Inde. J'estime que quelqu'un doit le faire et je me charge de cette tâche, aussi humble que cela puisse paraître (je suis habitué à parler au mur tant la culture que je présente laisse indifférent). Je suis parfaitement conscient que je vais à contre-courant de ce qui se fait et dit, mais je trouve inacceptable qu'au XXI siècle on ne sache pas ce qu'est le Mahabharata et l'importance qu'il représente, ni qui est Vyasa. Je souhaite sincèrement, malgré nos divergences, que vous appréciez ma tentative. Je vous en suis reconnaissant d'avance.

==> Vous n'avez pas saisi que je ne cherche pas du tout "à vous changer", ce qui serait du jugement et une attaque personnelle.
Je dis simplement que, effectivement, ce que vous présentez constitue la croyance d'une école hindoue particulière, et non l'hindouisme dans sa globalité. C'est tout.
Et comme vous opposez la non-dualité à la dualité (qui, en fait, ne sont pas opposées), en dénigrant un peu tout ce qui n'est pas Vaishnava, c'est là où vous laissez tomber  l'objectivité qui devrait être celle de tout exposant sur un thème général, ici l'Hindouisme.
Sachez que je ne me sens pas "diamétralement opposé et irréconciliable" avec personne, car c'est une position intellectuelle qui ne m'intéresse pas du tout dans le domaine de l'Hindouisme. Vous croyez que nous sommes opposés, mais ce n'est que votre projection personnelle, je comprends et accepte la dualité, et l'Hindouisme, la spiritualité en général, propose justement d'aller au-dessus, au-delà, des distinctions intellectuelles primaires, sinon, il n'y a pas de spiritualité véritable.

Vous intitulez votre topic "un vaste sujet que l'Hindouisme", pour en fait ne parler que d'une école dualisto-vaishnavienne limitée, avouez qu'il y a de quoi être surpris, mon cher ami.
Vu ce que vous dites, il fallait appeler ce fil : "La Pratique dévotionnelle dualiste Vaishnava, telle que relevant du philosophe hindou Madhva et de leur interprétation du Mahabharata et du Ramayana." Et là, on aurait été dans les clous. (et je n'aurais pas du tout parlé de Shankara et consorts).

Pour dire un mot du malaise que ressentent les autres ici :
Non, les gens n'ont pas lu le Mahabharata ni le Ramayana, donc cessez de leur demander s'ils les ont lus, et parlez-leur plutôt d'un thème relatif à ces lectures, que vous aurez choisi et qui peut prêter le flanc à des réflexions et à des discussions. Sinon, les gens vont s'énerver ou ce fil va mourir de lui-même....

Bonne soirée à tous.

PS : Aldolo, je vous répondrai dans un post distinct.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Dim 8 Mar 2015 - 10:40


Sinon, quelle littérature recommandez-vous à ceux qui n'ont pas le courage de lire le Mahabharata, la crème de tous ces écrits ?

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Héraclite le Sam 28 Mar 2015 - 14:43

Laziz,

Désolé, je viens rarement sur les forums.
Je ne vous disais pas de lire autre chose que le Mahabharata, ni autre chose que vos livres, car ce serait vouloir imposer une opinion dualiste ou non dualiste, donc il s'agirait d'une ingérence inadmissible de ma part dans votre intimité, une violence.
Je parlais juste à un autre niveau, en disant simplement qu'il faut élever notre esprit, afin de bien comprendre les livres spirituels que nous lisons, en y voyant une Lumière universelle, un amour ouvert, qui ne s'oppose pas et ne se met pas en guerre contre autrui.
Le problème n'est pas les livres, mais nous.
Si le sujet spirituel d'un livre est véritablement authentique et transcendant, alors il ne peut pas y avoir opinions organisées en oppositions dures, ni batailles idéologiques, qui appartiennent forcément au monde de la pensée et de la conscience matérielle et non transcendante.

Les inquisiteurs, les dogmatiques religieux fermés, tout autant que les athées à la Onfray, n'ont strictement rien compris au fait spirituel, ni à ce qu'ils lisent au sujet de la spiritualité, ils baignent tous dans le matérialisme hystérique et forcené, à l'aveugle.
Par exemple, un inquisiteur qui bataille avec les idéologies religieuses, avec interventions sur l'intégrité physique et intime d'autrui, est un superstitieux matérialiste qui croit que changer une donnée dans la matière peut changer un fait transcendant et spirituel, c'est du matérialisme plein gaz et une contradiction totale avec la spiritualité. Il se prétend religieux, c'est en fait un matérialiste forcené. (le fait de prétendre "croire" ou pas n'ayant pas d'incidence, c'est du vent, de la parlote vide. Ce qui est concret, en spiritualité, c'est d'avoir le Coeur ouvert, Coeur qui est concrètement un centre énergétique, qui doit être ouvert à tout et tous, pour laisser passer l'énergie vitale, "énergie vitale" qui est l'exacte définition de l'amour. Et qui peut et doit être ressenti, concrètement. Fermer ce Coeur, par des oppositions intellectuelles fortes et émotionnelles, empêche les énergies de circuler dans le corps, et provoque des névroses, et des pathologies mentales et physiques).
De même, un athée qui ne comprend rien aux livres spirituels, comme Onfray l'a fait avec les Evangiles par exemple, va parler de notions matérielles, dire que Jésus existe ou pas, ou que s'il a existé, des parties de dogme sont discutables, etc, va s'étonner que des faux religieux matérialistes soient des criminels, tout un tas de sujets absurdes à ras de terre ou d'enfoncements de portes ouvertes, sans importance pour le spiritualiste véritable. Et le faux religieux qui va batailler pour défendre l'existence physique du Christ est lui aussi dans le matérialisme hystérique, il pense que défendre un fait matériel change un fait spirituel, il n'a rien compris non plus à ce qu'est la religion, qui ne dépend pas de l'Histoire physique car n'ayant rien à voir avec la matière.
Jésus a dit : "laisse les morts enterrer les morts et suis-moi", "je ne suis pas de ce monde" et "Dieu est dans le coeur de l'homme", etc, ça veut dire ce que ça veut dire, que le fait matériel est comme une illusion, que sa propre existence physique à lui est passagère et relative donc illusoire dans l'absolu, et que tant que l'on ne sait pas QUI on est, nous, on est mort, que l'on soit vivant dans un corps physique ou pas.

ça fiche tout l'univers matériel par terre, toutes les pensées dans le néant, toutes les opinions dans le vide, et ça plonge notre monde de perception matérielle dans une illusion relative par rapport à l'Absolu. Mais comme il est très difficile de digérer cette affaire pourtant évidente, les religieux (?), tout autant que les athées, refoulent tout ça complètement, développent une peur hystérique de la mort, et cherchent à enraciner la religion et l'athéisme dans le fait matériel, en bataillant - ou faisant semblant de batailler - que tel fait a existé ou pas, que telle idée ou dogme a une importance ou pas, etc, ce dont on se fout royalement, car ces positions sont par nature illusoires, donc pathologiques en un sens, (et aberrantes, puisqu'elles appartiennent en réalité au même corpus idéologique : le matérialisme).

Si un fait est transcendant et spirituel, il est transcendant et spirituel, et ne peut être, et n'a pas à être, ramené et rabaissé dans le monde de la pensée matérielle, sinon on est dans l'absurdité et la contradiction totale.

Ces paroles du Christ sont ainsi égales à celles du Bouddha, de Krishna, de Lao Tseu, de Tchouang Tseu, du soufi éveillé Ibn Arabi, etc etc, toutes positions transcendantes qui ont été mal interprétées et ramenées au niveau matériel par les uns et les autres, par trouille hystérique de la mort.
(et j'ai peur aussi, même dans l'inconscient, comme tout le monde, mais j'évite de mentir et de tromper autrui, et donc moi-même, comme les soit-disant "penseurs" matérialistes religieux et athées le font en quasi-permanence, c'est tout).

Bonne continuation.
☀

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 28 Mar 2015 - 18:22

Héraclite a écrit:Je ne vous disais pas de lire autre chose que le Mahabharata, ni autre chose que vos livres, car ce serait vouloir imposer une opinion dualiste ou non dualiste, donc il s'agirait d'une ingérence inadmissible de ma part dans votre intimité, une violence.
---
Le problème n'est pas les livres, mais nous.
Si le sujet spirituel d'un livre est véritablement authentique et transcendant, alors il ne peut pas y avoir opinions organisées en oppositions dures, ni batailles idéologiques, qui appartiennent forcément au monde de la pensée et de la conscience matérielle et non transcendante.

Je vous lis et je vous entends. Le Mahabharata est véritablement authentique et il traite des hommes et des femmes, de leurs croyances, de leurs joies et de leurs souffrances. C'est une grande oeuvre magistrale et spirituelle, un document inestimable pour comprendre l'Inde d'autrefois et celle d'aujourd'hui. Je vous en prie, relisez ce que j'ai écrit en introduction à ce fil de discussion: on ne peut pas faire l'économie de cette lecture si l'on se considère érudit et concerné par le fait religieux, politique et social en Inde. Je n'avance pas cela par dogmatisme comme vous le suggériez plus haut mais parce que le Mahabharata est incontournable pour la compréhension de l'Inde et de son histoire. Je suis désolé si je heurte vos convictions mais c'est mon opinion et je l'assume.

Je n'ai pas le temps de vous répondre davantage en ce moment, mais je rajouterai bien quelques lignes au sujet de ce que vous écrivez.

Merci sincèrement encore pour votre partage, même si ne je suis pas d'accord avec votre vision. Laziz

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Jeu 2 Avr 2015 - 19:47

Héraclite a écrit:
Je ne vous disais pas de lire autre chose que le Mahabharata, ni autre chose que vos livres, car ce serait vouloir imposer une opinion dualiste ou non dualiste, donc il s'agirait d'une ingérence inadmissible de ma part dans votre intimité, une violence.
Je parlais juste à un autre niveau, en disant simplement qu'il faut élever notre esprit, afin de bien comprendre les livres spirituels que nous lisons, en y voyant une Lumière universelle, un amour ouvert, qui ne s'oppose pas et ne se met pas en guerre contre autrui.
Bonne continuation.
☀

Bonjour  Héraclite,
Je vois que vous n’êtes toujours pas revenu alors j’en profite pour ajouter rapidement quelques lignes, comme promis. Sachez que je lis toutes sortes de livres, la plupart sont des livres dont je ne partage pas du tout le point de vue. Mais je me cultive, pour savoir de quoi je parle, contrairement à beaucoup qui portent des œillères et trouvent cette situation confortable.

Je viens tout juste de terminer  ‘‘Les Indo-Européens’’ de Bernard Sergent, ‘‘Y en aura pas de facile. Dix clichés du sport et leurs racines philosophiques’’ de J. F. Doré et  lis en ce moment ‘‘Raison et déraison du mythe’’ de Gérard Bouchard.  Vous seriez étonné de mes lectures éclectiques. Ce que je dis à tous ceux qui veulent l’entendre, c’est que je connais bien la culture occidentale, c’est-à-dire celle qui est partout présente sur les forums de discussions francophones par exemple, mais je connais en plus les cultures orientale et asiatique, ce dont les internautes en sont dépourvus, dans la grande majorité.

Souvent ils prétextent que la religion ne les intéresse pas, comme si on pouvait tirer un trait dessus et faire semblant que c’est un phénomène populaire (l’opium du peuple) et archaïque.

C’est d’ailleurs ce que les monothéismes ont fait. En outre, ils ont décidé que l’Histoire commencerait quand eux le décideraient, selon leurs normes et leurs dogmes. Et comme on utilise le français pour communiquer, dérivé lui-même du grec et du latin, nous sommes en plein dans une dynamique de raisonnement balisée pas les structures linguistiques propres à ces langues. Après, on nous dit d’être ouvert !?!

Non, si l’on veut discuter philosophie, on doit comprendre que lorsqu’on est ancré  dans un archétype, en l’occurrence occidental, on doit réaliser que la pensée se déploie seulement dans ce cadre là. Mais ce cadre ne correspond pas à une structure universelle, mais bien provinciale, pour l’exprimer ironiquement, n’en déplaise aux intellectuels.

En effet, pour répondre à votre commentaire, il serait malvenu de me conseiller de garder le silence quant à la nécessité de lire et de proposer la lecture du Mahabharata, un livre si extraordinaire que le monde entier ne connaît pratiquement pas. C’est bien cela, en vérité, qui se produit : les penseurs ont toujours préféré  ignorer cette littérature en la balayant du revers de la main, en minimisant son importance ou en faisant comme si elle n’existait pas. Je pourrais vous citer de nombreux cas, d’expériences personnelles, qui démontrent la limite que s’imposent ces intellectuels qui agissent ainsi et l’ignorance qui les afflige lorsqu’ils sortent de leur zone de confort intellectuel.  Je vous conseillerai bien des lectures d’articles que j’ai écrits à ce sujet mais la censure ici ne le permet pas, cela passerait pour de la publicité.

Je continuerai plus tard.

PS. À noter que la littérature et les dogmes védiques ne sont pas "en guerre contre autrui", comme le font les Écritures monothéistes. Nous sommes là dans un tout autre registre de spiritualité et d'aceptation d'autrui.

Bien à vous, Laziz

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Princeps le Ven 3 Avr 2015 - 17:35

Laziz a écrit:Je viens tout juste de terminer  ‘‘Les Indo-Européens’’ de Bernard Sergent, ‘‘Y en aura pas de facile. Dix clichés du sport et leurs racines philosophiques’’ de J. F. Doré et  lis en ce moment ‘‘Raison et déraison du mythe’’ de Gérard Bouchard.  Vous seriez étonné de mes lectures éclectiques. Ce que je dis à tous ceux qui veulent l’entendre, c’est que je connais bien la culture occidentale, c’est-à-dire celle qui est partout présente sur les forums de discussions francophones par exemple, mais je connais en plus les cultures orientale et asiatique, ce dont les internautes en sont dépourvus, dans la grande majorité.
Ne sachant pas ce que lisent vos interlocuteurs, votre démonstration tombe (possiblement) à plat. Plus concrètement, qu'est-ce que "la culture occidentale" ? Factuellement, comment la définissez-vous ? Si possible, à l'appui de quelle.s lecture.s (avec extrait.s).

C’est d’ailleurs ce que les monothéismes ont fait. En outre, ils ont décidé que l’Histoire commencerait quand eux le décideraient, selon leurs normes et leurs dogmes. Et comme on utilise le français pour communiquer, dérivé lui-même du grec et du latin, nous sommes en plein dans une dynamique de raisonnement balisée pas les structures linguistiques propres à ces langues. Après, on nous dit d’être ouvert !?!
Les monothéïsmes ne formalisent pas l'Histoire. Sur l'apport greco-romain, il est enseigné justement (dans une version largement insuffisante) pour son influence vis-à-vis de la culture "occidentale".

Non, si l’on veut discuter philosophie, on doit comprendre que lorsqu’on est ancré  dans un archétype, en l’occurrence occidental, on doit réaliser que la pensée se déploie seulement dans ce cadre là. Mais ce cadre ne correspond pas à une structure universelle, mais bien provinciale, pour l’exprimer ironiquement, n’en déplaise aux intellectuels.
Je vous renvois à ma précédente critique. Vous êtes tout aussi provinciale en n'évoquant que l'Hindouisme, à l'exclusion de tout le reste.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Ven 3 Avr 2015 - 19:30

Tout ce qui est issu de la culture gréco-romaine et des trois monothéismes, j'appelle ça "l'occidental".
Le calendrier grégorien est celui qui s'est imposé à travers le monde, durant les colonisations. On dit par conséquent avant J.-C et après J.-C.
Ce que je dis, c'est que le christianisme, basé sur la puissance romaine et grecque, a dominé tout ce qu'il a pu par la persuasion et la violence, puis les athées (mais on retrouve énormément d'athées chrétiens...) ont continué sur le même principe (pacification, pour user d'un euphémisme).
Pour ce qui est de l'hindouisme, c'est le sujet de ce fil et je me suis largement expliqué sur ma démarche.
En fait, ce que je fais là, c'est répondre au message de Héraclite qui est dans une autre perspective de l'histoire, du moins c'est ce que je crois comprendre à cette lecture. Mais on verra, plus loin je me souviens qu'il parlait de Jésus avec des accents de dévotion...

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Princeps le Ven 3 Avr 2015 - 20:57

Laziz a écrit:Tout ce qui est issu de la culture gréco-romaine et des trois monothéismes, j'appelle ça "l'occidental".
Alors cette culture n’existe plus. La culture des Anciens n’est plus un exemple, les Antiques ne sont que des reliques. Rares sont ceux qui sont encore interpellés par l’ampleur de l’héritage, sa profondeur, et qui sont (hautement) conscient de ses effets sur notre société contemporaine. Pour les monothéismes, l’Europe se sécularise. Dit autrement, l'Occident culturel a évolué ; on en sent les premices avec l'ouvrage de Gustave LeBon et "La psychologie des foules" qui sur bien des points ouvre la voie à "La révolte des masses" d'Ortega y Gasset. L'union d'Athènes et de Jérusalem, pour reprendre Léo Strauss, n'est plus caractéristique de la "modernité contemporaine", du XXIe siècle après J.-C.
Ce que je dis, c'est que le christianisme, basé sur la puissance romaine et grecque, a dominé tout ce qu'il a pu par la persuasion et la violence, puis les athées (mais on retrouve énormément d'athées chrétiens...) ont continué sur le même principe (pacification, pour user d'un euphémisme).
C’est un raccourci plus que critiquable. Je vous renvoie aux débats historiographiques sur la conversion de Constantin, notamment.
Pour ce qui est de l'hindouisme, c'est le sujet de ce fil et je me suis largement expliqué sur ma démarche.Athée chrétiens ? kesako ?
Sinon, oui, vous prônez l’universalisme, et vous rejetez le ¾ de ce qui constitue la pensée – entendons non seulement votre définition de l’Occident, mais aussi le monde asiatiques et ses variantes, les cultures sud-américaines, et africaines.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 4 Avr 2015 - 16:08

Princeps a écrit:Athée chrétiens ? kesako ?
J'imagine que par cette réaction, vous exprimez votre ignorance à propos de cette catégorie ?
Princeps a écrit: vous rejetez le ¾ de ce qui constitue la pensée – entendons non seulement votre définition de l’Occident, mais aussi le monde asiatiques et ses variantes, les cultures sud-américaines, et africaines.
Je comprends rien à ce sabir. Si vous pourriez donner quelques exemples de ce défaut que vous m'attribuez, cela m'éclairera. Merci.

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Princeps le Sam 4 Avr 2015 - 16:17

vous exprimez votre ignorance à propos de cette catégorie ?
On va dire ça comme ça. Et donc ?
Si vous pourriez donner quelques exemples de ce défaut que vous m'attribuez, cela m'éclairera. Merci.
Vous prôner l'universalisme, or vous ne parlez que de l'Hindouisme. Il y a une contradiction entre le discours et la posture.


Dernière édition par Princeps le Dim 5 Avr 2015 - 14:26, édité 1 fois

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

Message  Laziz le Sam 4 Avr 2015 - 16:24

Princeps a écrit:
vous exprimez votre ignorance à propos de cette catégorie ?
On va dire ça comme ça. Et donc ?
Donc, il vous en manque de grands bouts.
[quote]

Vous prôner l'universalisme, or vous ne parlez que de m'Hindouisme. Il y a une contradiction entre le discours et la posture.
Je ne parle que de l'hindouisme!? Je viens juste d'écrire tout un paragraphe sur Onfray...
Parce que vous voudriez que je parle de la civilisation inca sur un forum dédié à l'hindouisme ?!?

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Re: Un vaste sujet que l'hindouisme

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