Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:26

Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peut par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:28

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peuvent par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

Ah c'est certain.

Mais le jour où vous me trouverez la conscience dans une molécule, j'attends que vous me le démontriez. D'ailleurs, comment démontrer la conscience chez autrui ? N'est ce pas là votre questionnement initial ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 16:30

Il faut laisser la physique quantique de côté, parce qu'il y a plusieurs interprétations possibles et contradictoires de cette théorie, certaines acceptant et d'autres rejetant la distinction sujet/objet. Et tant que cette querelle d'interprétations n'est pas réglée, on ne peut avancer.

Mais un fait historique est que la physique quantique est confirmée par l'expérience selon la méthodologie empiriste et réaliste la plus classique.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:32

AntiSubjectiviste a écrit:Il faut laisser la physique quantique de côté, parce qu'il y a plusieurs interprétations possibles et contradictoires de cette théorie, certaines acceptant et d'autres rejetant la distinction sujet/objet. Et tant que cette querelle d'interprétations n'est pas réglée, on ne peut avancer.

Mais un fait historique est que la physique quantique est confirmée par l'expérience selon la méthodologie empiriste et réaliste la plus classique.

Il ne faut pas rejeter l'objectivation du monde, mais la remettre à sa place. C'est une nuance de taille.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:35

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peuvent par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

Ah c'est certain.

Mais le jour où vous me trouverez la conscience dans une molécule, j'attends que vous me le démontriez. D'ailleurs, comment démontrer la conscience chez autrui ? N'est ce pas là votre questionnement initial ?

Je n'ai jamais parler de trouver la conscience dans une molécule mais de faire interagir matière et conscience. Si la physique quantique doit entrer en jeu à un moment donné, c'est bien au niveau du problème de la mesure quantique.
Mon questionnement concernait plus la nature même de la conscience.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:37

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peuvent par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

Ah c'est certain.

Mais le jour où vous me trouverez la conscience dans une molécule, j'attends que vous me le démontriez. D'ailleurs, comment démontrer la conscience chez autrui ? N'est ce pas là votre questionnement initial ?

Je n'ai jamais parler de trouver la conscience dans une molécule mais de faire interagir matière et conscience. Si la physique quantique doit entrer en jeu à un moment donné, c'est bien au niveau du problème de la mesure quantique.
Mon questionnement concernait plus la nature même de la conscience.

Vous soulevez une question des plus intéressantes sur l'origine de l'un sur l'autre.

Il n'est pas reconnu formellement que c'est la matière, ou ce que l'on entend comme tel, qui agit sur l'esprit, ou l'inverse. Est-ce A qui agit sur B, ou B sur A ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:37

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peuvent par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

Ah c'est certain.

Mais le jour où vous me trouverez la conscience dans une molécule, j'attends que vous me le démontriez. D'ailleurs, comment démontrer la conscience chez autrui ? N'est ce pas là votre questionnement initial ?

Je n'ai jamais parler de trouver la conscience dans une molécule mais de faire interagir matière et conscience. Si la physique quantique doit entrer en jeu à un moment donné, c'est bien au niveau du problème de la mesure quantique.
Mon questionnement concernait plus la nature même de la conscience.

Et je vous demande : pourquoi chercher la nature de la conscience dans ce qui vous apparaît visuellement (et pas dans le son ou la voix, ou les émotions) ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:40

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peuvent par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

Ah c'est certain.

Mais le jour où vous me trouverez la conscience dans une molécule, j'attends que vous me le démontriez. D'ailleurs, comment démontrer la conscience chez autrui ? N'est ce pas là votre questionnement initial ?

Je n'ai jamais parler de trouver la conscience dans une molécule mais de faire interagir matière et conscience. Si la physique quantique doit entrer en jeu à un moment donné, c'est bien au niveau du problème de la mesure quantique.
Mon questionnement concernait plus la nature même de la conscience.

Vous soulevez une question des plus intéressantes sur l'origine de l'un sur l'autre.

Il n'est pas reconnu formellement que c'est la matière, ou ce que l'on entend comme tel, qui agit sur l'esprit, ou l'inverse. Est-ce A qui agit sur B, ou B sur A ?


Tout dépend de comment on définit la conscience et la matière. Mais il parait déjà bizarre que les deux puissent interagir entre eux sans avoir de relation de substance.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:42

Goku a écrit:
Tout dépend de comment on définit la conscience et la matière. Mais il parait déjà bizarre que les deux puissent interagir entre eux sans avoir de relation de substance.

Bizarre ? Parce qu'une substance résoudrait le problème de l'apparition de la conscience ? Comment lier une substance, qui apparaît dans ma conscience on ne sait trop bien pourquoi, à la raison même de son apparition ?


Dernière édition par Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:43, édité 1 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:43

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peuvent par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

Ah c'est certain.

Mais le jour où vous me trouverez la conscience dans une molécule, j'attends que vous me le démontriez. D'ailleurs, comment démontrer la conscience chez autrui ? N'est ce pas là votre questionnement initial ?

Je n'ai jamais parler de trouver la conscience dans une molécule mais de faire interagir matière et conscience. Si la physique quantique doit entrer en jeu à un moment donné, c'est bien au niveau du problème de la mesure quantique.
Mon questionnement concernait plus la nature même de la conscience.

Et je vous demande : pourquoi chercher la nature de la conscience dans ce qui vous apparaît visuellement (et pas dans le son ou la voix, ou les émotions) ?

Qu'est-ce qui vous fait croire que je la cherche dans le visu ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:44

Goku a écrit:

Qu'est-ce qui vous fait croire que je la cherche dans le visu ?

Le fait que vous parlez d'expérience. Comment apprendrez-vous la physique quantique sans vos yeux ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:47

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Tout dépend de comment on définit la conscience et la matière. Mais il parait déjà bizarre que les deux puissent interagir entre eux sans avoir de relation de substance.

Bizarre ? Parce qu'une substance résoudrait le problème de l'apparition de la conscience ? Comment lier une substance, qui apparaît dans ma conscience on ne sait trop bien pourquoi, à la raison même de son apparition ?

Non, laisse tomber.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:48

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Tout dépend de comment on définit la conscience et la matière. Mais il parait déjà bizarre que les deux puissent interagir entre eux sans avoir de relation de substance.

Bizarre ? Parce qu'une substance résoudrait le problème de l'apparition de la conscience ? Comment lier une substance, qui apparaît dans ma conscience on ne sait trop bien pourquoi, à la raison même de son apparition ?

Non, laisse tomber.

C'est pourtant là le problème. En quoi une quelconque substance vous prouvera jamais l'existence d'une conscience dans un objet donné ? Où se trouve la conscience dans le cerveau ? Comment déterminer si untel est encore conscient, s'il l'a jamais été ? C'est quoi une substance ?


Dernière édition par Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:49, édité 1 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:48

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:

Qu'est-ce qui vous fait croire que je la cherche dans le visu ?

Le fait que vous parlez d'expérience. Comment apprendrez-vous la physique quantique sans vos yeux ?

Suffit d'effectuer un dispositif assez ingénieux qui fasse des sons différents en fonction du résultat de la mesure, comme ça je saurais le résultat de la mesure sans mes yeux.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:49

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Tout dépend de comment on définit la conscience et la matière. Mais il parait déjà bizarre que les deux puissent interagir entre eux sans avoir de relation de substance.

Bizarre ? Parce qu'une substance résoudrait le problème de l'apparition de la conscience ? Comment lier une substance, qui apparaît dans ma conscience on ne sait trop bien pourquoi, à la raison même de son apparition ?

Non, laisse tomber.

C'est pourtant là le problème. En quoi une quelconque substance vous prouvera jamais l'existence d'une conscience dans un objet donné ?


Je parlais plutôt de quantifier l'interaction.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:49

L'interaction entre quoi et quoi ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:50

Crosswind a écrit:L'interaction entre quoi et quoi ?

Entre conscience et matière

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:51

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'interaction entre quoi et quoi ?

Entre conscience et matière

Et qu'est ce qui vous permettra dans ce cas de déterminer que c'est la matière qui crée la conscience et pas l'inverse ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:57

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'interaction entre quoi et quoi ?

Entre conscience et matière

Et qu'est ce qui vous permettra dans ce cas de déterminer que c'est la matière qui crée la conscience et pas l'inverse ?

Ça ne veut pas dire grand chose.

Soit c'est un agencement de matière particulier qui créer la conscience (comme un agencement suffisamment particulier de matière peut créer une molécule de diiode), donc la conscience dépendrait de la matière.
Soit la conscience engendrerait la matière (nul ne sait comment à priori), c'est-à-dire que la matière serait dépendante de la conscience. Si tel était le cas, cela voudrait dire que l'univers n'existait pas avant que l'homme n'existe...

Soit la matière peut engendrer la conscience et vice-versa dans ce cas, comme de l'énergie cinétique peut être convertie en énergie potentielle, cela voudrait dire que la matière et la conscience sont de même nature.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 17:04

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:L'interaction entre quoi et quoi ?

Entre conscience et matière

Et qu'est ce qui vous permettra dans ce cas de déterminer que c'est la matière qui crée la conscience et pas l'inverse ?

Ça ne veut pas dire grand chose.

Soit c'est un agencement de matière particulier qui créer la conscience (comme un agencement suffisamment particulier de matière peut créer une molécule de diiode), donc la conscience dépendrait de la matière.
Soit la conscience engendrerait la matière (nul ne sait comment à priori), c'est-à-dire que la matière serait dépendante de la conscience. Si tel était le cas, cela voudrait dire que l'univers n'existait pas avant que l'homme n'existe...

Soit la matière peut engendrer la conscience et vice-versa dans ce cas, comme de l'énergie cinétique peut être convertie en énergie potentielle, cela voudrait dire que la matière et la conscience sont de même nature.

S'ils sont de même nature, dans votre dernière option, qu'est ce qui les différencie en pratique ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 17:10

Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:D'emblée cela ressemble à une modification de dualisme. L'information a besoin de matière, d'énergie, tout en ne niant pas la pensée.

Comme pour toute pensée méritant d'être associée à ce qui a pour nom « philosophie », il ne faudrait pas tenter de trop résumer avant de s'y être vraiment plongé ...

.

Ah non, le dualisme peut être dépassé pour peu que l'on s'affranchisse de ses fondements. Tout monisme n'étant par ailleurs qu'un dualisme camouflé. La théorie de l'information ne fait que tourner une fois de plus le matériau de l'existence en un sens autre.

Je ne parle pas de la Théorie de l'information.

Je parle de la Nouvelle théorie de l'information.

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

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