Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 21:34

Crosswind a écrit:Pourrais-tu amorcer un début d'éclaircissement ? Comment Nietzsche critique-t-il le fait de ne pouvoir douter du fait que l'on doute ?

Il faudrait que je retrouve le bout de texte où Nietzsche réfute le cogito cartésien et que je le propose alors à ta lecture éclairée ...

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 26 Fév 2015 - 21:36

Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:Pourrais-tu amorcer un début d'éclaircissement ? Comment Nietzsche critique-t-il le fait de ne pouvoir douter du fait que l'on doute ?

Il faudrait que je retrouve le bout de texte où Nietzsche réfute le cogito cartésien et que je le propose alors à ta lecture éclairée ...

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Bin... Je suis curieux ! ;)

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Jeu 26 Fév 2015 - 21:38

Crosswind a écrit:Goku, qu'est ce que le cogito, selon vous ? Comment le comprenez-vous ?

"Je pense donc je suis" non ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 26 Fév 2015 - 21:41

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:Goku, qu'est ce que le cogito, selon vous ? Comment le comprenez-vous ?

"Je pense donc je suis" non ?

Dans cette phrase, j'imagine que vous niez la relation entre penser et être ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 21:56

Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:Pourrais-tu amorcer un début d'éclaircissement ? Comment Nietzsche critique-t-il le fait de ne pouvoir douter du fait que l'on doute ?

Il faudrait que je retrouve le bout de texte où Nietzsche réfute le cogito cartésien et que je le propose alors à ta lecture éclairée ...

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Bin... Je suis curieux ! ;)

« Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi). »

Nietzsche
(Par delà le bien et le mal)

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Jeu 26 Fév 2015 - 22:02

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:Goku, qu'est ce que le cogito, selon vous ? Comment le comprenez-vous ?

"Je pense donc je suis" non ?

Dans cette phrase, j'imagine que vous niez la relation entre penser et être ?

On peut dire:

Si je doute, je pense, et si je pense, je suis.

Mais chaque implication (Si...alors) peut être remise en cause elle même d'un point de vue strictement logique mécanique.
Une implication se remet en cause comme peut-on vraiment conclure ceci de cela ?

La seule conclusion, c'est de l'admettre, c'est du bon sens mais ce n'est pas absolu.
Si cette argumentation qui ne "satisfait pas à une logique purement mécanique" ne vous suffit pas on peut très bien imaginer un exemple où le cogito ne serait plus valable au sens où nous l'entendons (pour éviter de trop détailler et de me perdre en blabla), en imaginant simplement qu'il existe des choses incompréhensibles au sens de l'homme (ce qui est même tout à fait plausible "humainement parlant") où quelqu'un qui pense n'existe pas forcément.

De plus le cogito n'est pas vraiment une bonne phrase au sens logique car elle est invérifiable. Supposons que la cogito soit valable pour moi. Premièrement, je ne sais pas si il est valable pour vous car je ne sais pas si vous pensez ne serait-ce "comme moi", donc le simple fait d'admettre le cogito remet en cause le simple fait que ce soit une démarche communicative entre humains.
Deuxième, je ne sais pas si le cogito a la même signification pour moi ou pour Descartes car on ne peut pas aller vérifier, c'est invérifiable.

Donc quand on admet le Cogito, il faut admettre deux choses logiques:
1- Pour nous-mêmes, auteurs, on ne sait si la communication est efficace, c'est-à-dire si on ne parle pas de quelque chose d'inconnu aux lecteurs (car on ne peut aller vérifier si ils pensent réellement).
2- Pour nous, lecteurs, on ne sait pas si le sens des mots qu'emploie l'auteur est le bon car on ne sait pas si chez l'auteur le mot "penser" veut dire la même chose que pour nous, faute d'être aller vérifier.
Tout ça induit du fait de l'invérifiabilité. Ce n'est pas une bonne phrase au sens de la communication.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 26 Fév 2015 - 22:05

Goku a écrit:Comment ça purement inattaquable ? Si on admet le bon sens, l'expérience sensible, autre chose ? Et si on admet pas tout ça ?

Dois-je vous rappeler que toute proposition est soit un axiome dont la vérité n'est pas démontrée, soit un "théorème" dont la vérité dépend des axiomes et des règles d'inférences de la théorie ?
Tu prends la philosophie pour un système formel avec des axiomes et des démonstrations, mais ce n'est pas le cas. Un système formel ne prétend pas parler du monde, par conséquent il n'est ni vrai ni faux à propos du monde. La philosophie, par contre, prétend parler du monde. Ses principes de départ prétendent être vrais à propos du monde, et il faut examiner, au cas par cas, si c'est raisonnable de les admettre comme tels.

Le simple fait formel de pouvoir les nier ne change pas qu'il peut être raisonnable (ou pas) de les accepter.

En l'occurrence, il me semble plutôt raisonnable d'accepter le cogito.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 26 Fév 2015 - 22:07

Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:Pourrais-tu amorcer un début d'éclaircissement ? Comment Nietzsche critique-t-il le fait de ne pouvoir douter du fait que l'on doute ?

Il faudrait que je retrouve le bout de texte où Nietzsche réfute le cogito cartésien et que je le propose alors à ta lecture éclairée ...

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Bin... Je suis curieux ! ;)

« Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi). »

Nietzsche
(Par delà le bien et le mal)

.

Je suis d'accord avec Nietzsche. LE cogito n'est en rien une preuve de l'existence du moi.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Jeu 26 Fév 2015 - 22:11

AntiSubjectiviste a écrit:
Goku a écrit:Comment ça purement inattaquable ? Si on admet le bon sens, l'expérience sensible, autre chose ? Et si on admet pas tout ça ?

Dois-je vous rappeler que toute proposition est soit un axiome dont la vérité n'est pas démontrée, soit un "théorème" dont la vérité dépend des axiomes et des règles d'inférences de la théorie ?
Tu prends la philosophie pour un système formel avec des axiomes et des démonstrations, mais ce n'est pas le cas. Un système formel ne prétend pas parler du monde, par conséquent il n'est ni vrai ni faux à propos du monde. La philosophie, par contre, prétend parler du monde. Ses principes de départ prétendent être vrais à propos du monde, et il faut examiner, au cas par cas, si c'est raisonnable de les admettre comme tels.

Le simple fait formel de pouvoir les nier ne change pas qu'il peut être raisonnable (ou pas) de les accepter.

En l'occurrence, il me semble plutôt raisonnable d'accepter le cogito.

Que tu le veuilles ou non, la philosophie est un système formel au travers du langage, ce même langage qui est soumis au calcul propositionnel.

Oui, il peut être raisonnable de l'accepter. Mais comme je l'ai dit raisonnable =/= véridique donc "inattaquable". Des tas de choses sont raisonnables mais sont remis en cause.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 26 Fév 2015 - 22:17

Goku, je pense comprendre là où vous voulez en venir, mais le cogito s'applique dans une conscience réflexive, pas dans la conscience primaire.

La conscience primaire, c'est le lieu de tous les possibles.

La conscience réflexive est celle que l'on connait. C'est celle qui se sait consciente. Le cogito n'est que la reconnaissance de cette conscience réflexive. Ni plus, ni moins. Cela n'enlève rien au fait qu'il est possible que des consciences "autres" puissent exister. Ces consciences "autres" obéissant alors à des lois différentes, le cogito ne fait plus sens.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 22:22

Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:Pourrais-tu amorcer un début d'éclaircissement ? Comment Nietzsche critique-t-il le fait de ne pouvoir douter du fait que l'on doute ?

Il faudrait que je retrouve le bout de texte où Nietzsche réfute le cogito cartésien et que je le propose alors à ta lecture éclairée ...

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Bin... Je suis curieux ! ;)

« Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi). »

Nietzsche
(Par delà le bien et le mal)

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Je suis d'accord avec Nietzsche. LE cogito n'est en rien une preuve de l'existence du moi.

Le cogito cartésien est en effet une affirmation grammaticale fondée sur l'a priori d'une logique infondée ...

(Selon Nietzsche, qui n'est pas n'importe qui)

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 22:25

Crosswind a écrit:Goku, je pense comprendre là où vous voulez en venir, mais le cogito s'applique dans une conscience réflexive, pas dans la conscience primaire.

La conscience primaire, c'est le lieu de tous les possibles.

La conscience réflexive est celle que l'on connait. C'est celle qui se sait consciente. Le cogito n'est que la reconnaissance de cette conscience réflexive. Ni plus, ni moins. Cela n'enlève rien au fait qu'il est possible que des consciences "autres" puissent exister. Ces consciences "autres" obéissant alors à des lois différentes, le cogito ne fait plus sens.


Qu'est-ce que c'est, la conscience ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 26 Fév 2015 - 22:25

Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:Pourrais-tu amorcer un début d'éclaircissement ? Comment Nietzsche critique-t-il le fait de ne pouvoir douter du fait que l'on doute ?

Il faudrait que je retrouve le bout de texte où Nietzsche réfute le cogito cartésien et que je le propose alors à ta lecture éclairée ...

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Bin... Je suis curieux ! ;)

« Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi). »

Nietzsche
(Par delà le bien et le mal)

.

Je suis d'accord avec Nietzsche. LE cogito n'est en rien une preuve de l'existence du moi.

Le cogito cartésien est en effet une affirmation grammaticale fondée sur l'a priori d'une logique infondée ...

(Selon Nietzsche, qui n'est pas n'importe qui)

.

Mais le cogito n'est pas que cela. Loin s'en faut.

Le cogito ne s'exprime pas sur le moi, ainsi que Descartes a voulu le montrer désespérément, mais sur le fait simple de l'apparaître. Le simple fait de l'"éprouver" qui est indéniable par essence.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 26 Fév 2015 - 22:26

Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:Goku, je pense comprendre là où vous voulez en venir, mais le cogito s'applique dans une conscience réflexive, pas dans la conscience primaire.

La conscience primaire, c'est le lieu de tous les possibles.

La conscience réflexive est celle que l'on connait. C'est celle qui se sait consciente. Le cogito n'est que la reconnaissance de cette conscience réflexive. Ni plus, ni moins. Cela n'enlève rien au fait qu'il est possible que des consciences "autres" puissent exister. Ces consciences "autres" obéissant alors à des lois différentes, le cogito ne fait plus sens.


Qu'est-ce que c'est, la conscience ?

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Nul ne le sait vraiment, alors que l'expérience la montre comme jamais. C'est là le problème.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 22:31

Crosswind a écrit:Le cogito ne s'exprime pas sur le moi, ainsi que Descartes a voulu le montrer désespérément, mais sur le fait simple de l'apparaître. Le simple fait de l'"éprouver" qui est indéniable par essence.

Le cogito cartésien ne s'exprime pas sur le moi, en effet : il est la conjugaison du verbe penser avec pour sujet le moi.

Le fait d'éprouver quoi que ce soit est entièrement inscrit dans la sensibilité.

La pensée comme la conscience sont des fonctionnements.

Descartes est sensible à un fonctionnement.

De là, une réfutation : « Cogito ergo sum »

suivie d'une affirmation scientifiquement fondée et réfutable, mais irréfuté à ce jour : « Senso ergo sum ».

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 26 Fév 2015 - 22:32

Goku a écrit:Que tu le veuilles ou non, la philosophie est un système formel
Les systèmes philosophiques sont des systèmes, mais pas formels. Le sens des mots, des signes, compte. C'est pour ça qu'un postulat de départ est susceptible d'être vrai ou pas, indépendamment du fait qu'il soit primitif dans le système.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 26 Fév 2015 - 22:33

Oh, je ne vois aucun inconvénient à modifier le cogito par le senso. Cela revient au même : ça éprouve. Notez l'oubli du pronom personnel. La conscience est impersonnelle, ne se conjugue pas.

L'éprouvé n'est pas niable, il est la condition même de toutes choses.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 22:37

Crosswind a écrit:Qu'est-ce que c'est, la conscience ?

Nul ne le sait vraiment, alors que l'expérience la montre comme jamais. C'est là le problème.

Les neurosciences ont déjà assez bien cerné la question de la conscience. C'est en gros un fonctionnement du corps en général et du cerveau en particulier. La nouvelle n'est cependant pas parvenue à tous ...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 22:41

Crosswind a écrit:Oh, je ne vois aucun inconvénient à modifier le cogito par le senso. Cela revient au même : ça éprouve. Notez l'oubli du pronom personnel. La conscience est impersonnelle, ne se conjugue pas.

L'éprouvé n'est pas niable, il est la condition même de toutes choses.

Voilà : l'éprouvé (la sensibilité) n'est pas niable.

Mais personne ne dit « Je circule mon sang  », car en réalité, « je sens mon sang circuler » ... Il y a là une sensibilité d'une corporéité à un fonctionnement.

La pensée est un fonctionnement au même titre que la circulation du sang.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 26 Fév 2015 - 23:21

Crosswind a écrit:Cela revient au même : ça éprouve. Notez l'oubli du pronom personnel. La conscience est impersonnelle, ne se conjugue pas.
Je pense que le pronom "je" est primordial. Mais le "moi" du cogito est un "moi" antérieur à toute distinction entre soi et autrui. Au lieu de dire que la conscience est impersonnelle, je dirais qu'elle est ultimement personnelle. Je ne sens jamais qu'une seule conscience : la mienne, avant de savoir qu'il y a un monde extérieur, avant de savoir ma nature. Je sais que je pense avant de savoir qui je suis.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 23:33

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C'est quand « je » pense à ce que « je » suis que « je » se complique.

« Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. »

Nietzsche
(Vérité et mensonge au sens extra moral)

Quant au « je » du poète disant « Je est un autre », et au « Je » du scientifique confirmant les dires du poète, n'en parlons même pas, n'est-ce pas ...

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