Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 1 Avr 2015 - 10:01

Crosswind a écrit:Et c'est la conscience réflexive qui est au cœur des neurosciences, ces dernières préférant nier l'existence de la conscience phénoménale - comme tu le fais à ta manière en affirmant que le fait d'"être" se suffit à lui-même.
Je ne nie pas, et les neurosciences non plus, la conscience phénoménale. Dans mon précédent message, j'ai précisément distingué la conscience comme "objet d'étude scientifique" de la conscience comme "expérience vécue", c.-à-d. phénoménale (ou encore comme qualia). Les sciences ne peuvent discourir que sur le premier type de conscience, tandis que pour comprendre la seconde, il faut l'expérimenter subjectivement.

Aucun discours scientifique ne peut nous éclairer sur la conscience phénoménale, par définition. Tout comme aucun discours scientifique ne peut nous éclairer sur l'expérience subjective d'être une chauve-souris. Mais aucun discours scientifique n'aspire expliquer une expérience subjectivement vécue : la science œuvre sur un autre terrain, celui des choses et phénomènes observables à la troisième personne. D'ailleurs, c'est la science qui a expliqué les différentes capacités sensorielles de la chauve-souris, et c'est la science qui, la première, nous a fait deviner que le monde perçu par une chauve-souris devait être très différent.

L'erreur consiste à dire que la conscience phénoménale est un mystère parce que la science ne l'explique pas. La science ne peut pas l'expliquer, non parce qu'elle échoue à le faire, mais parce qu'elle ne s'y intéresse pas, ce n'est pas son domaine. Et la seule façon de réellement comprendre ce qu'est la conscience phénoménale, mieux que par tout autre discours, c'est en fait de la vivre subjectivement. Et nous, êtres humains, sommes capable de la vivre subjectivement ! Si la conscience phénoménale est un mystère, c'est seulement lorsqu'on en fait un objet de discours. Le jaune phénoménal est un mystère tant qu'on ne le voit pas, le sucré phénoménal tant qu'on ne le goûte pas, etc. La seule façon de comprendre ce que cela fait d'être subjectivement une chauve-souris, c'est d'être une chauve-souris.

De façon générale, la confusion dont je parle se produit quand on pose la question "quel est le contenu de cette expérience subjective ?" en demandant une réponse de type scientifique. Une telle réponse n'existe pas à cause de la nature même de la question. Mais tirer de cette absence de réponse l'échec de l'entreprise scientifique est fallacieux. Ce que montre cette absence de réponse, c'est simplement que la science ne peut pas parler de tout, en particulier des expériences subjectivement perçues. Mais cela, on le savait déjà.

Crosswind a écrit:As-tu trouvé la conscience dans un cerveau ? Si tu as réussi cette prouesse, chapeau bas !
Si on entre dans le terrain de la science, on parle alors de la conscience comme faculté observable de l'extérieur. Dans ce cas, oui, on a bien sûr trouvé la conscience dans le cerveau. Ce n'est pas un ongle, ni une plante, ni une pierre, qui manifestent une conscience, c'est bien un être avec un cerveau, et c'est l'objet des neurosciences.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mer 1 Avr 2015 - 12:29

AntiSubjectiviste a écrit:Aucun discours scientifique ne peut nous éclairer sur la conscience phénoménale, par définition. Tout comme aucun discours scientifique ne peut nous éclairer sur l'expérience subjective d'être

En réalité, c'est de moins en moins en vrai, à chaque jour qui passe.
Ne mentionnons que la découverte, récente et toujours en cours, des neurones miroir, de leur utilisation par l'espèce humaine, et des mécanismes évolutifs qui les ont sélectionnés.

Plus généralement, une bonne introduction à ces matières passionnantes: les cours de Stanislas Dehaene au Collège de France.
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/_course.htm
On peut écouter ou regarder ces cours on-line. On en a pour des heures et des heures ;-)

Crosswind a écrit:Et c'est la conscience réflexive qui est au cœur des neurosciences, ces dernières préférant nier l'existence de la conscience phénoménale - comme tu le fais à ta manière en affirmant que le fait d'"être" se suffit à lui-même.
En particulier, Crosswind, je te conseille le premier cours de l'année académique 2009-2010:

http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm

Dehaene y pose bien, en une heure, toute la question de la conscience en terme de neurosciences, jusqu'à la conscience phénoménale (les qualia).
Dehaene critique le concept des qualia par des expérimentations qui démontrent, selon lui, ce qu'il appelle la "cécité au changement" et/ou la "surestimation de nos perceptions conscientes", "l'illusion de nos perceptions conscientes", ce qui revient à écarter simplement ces "qualia", comme, dit-il, on ne se pose plus en biologie la question de "l'élan vital", comme on le faisait il y a un siècle...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 1 Avr 2015 - 12:36

jp2popup a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Aucun discours scientifique ne peut nous éclairer sur la conscience phénoménale, par définition. Tout comme aucun discours scientifique ne peut nous éclairer sur l'expérience subjective d'être

En réalité, c'est de moins en moins en vrai, à chaque jour qui passe.
Ne mentionnons que la découverte, récente et toujours en cours, des neurones miroir, de leur utilisation par l'espèce humaine, et des mécanismes évolutifs qui les ont sélectionnés.
Imaginons un robot sans conscience, mais capable dans une certaine mesure d'"apprendre" et d'"analyser" des données. (Par exemple, les moteurs de recherche en sont capables.) Un tel robot comprendrait-il ce qu'est l'expérience subjective de la conscience, lui qui n'en a pas ? Pourrait-il la comprendre même s'il enregistrait toutes les théories sur les neurones miroirs et autres ?

Je ne pense pas. De même, un aveugle qui connaît toutes les théories du jaune mais qui n'a jamais lui-même vu cette couleur, ne peut comprendre l'expérience subjective de la perception du jaune. La science peut expliquer le phénomène objectif de perception du jaune par un organisme, et l'aveugle peut connaître toutes ces explications. Mais il lui manquera quelque chose pour compléter sa compréhension : voir lui-même, subjectivement, le jaune.

Et ceci ne diminue en rien les mérites des progrès scientifiques, qui se mesurent sur une autre échelle.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mer 1 Avr 2015 - 12:49

AntiSubjectiviste a écrit:De même, un aveugle qui connaît toutes les théories du jaune mais qui n'a jamais lui-même vu cette couleur, ne peut comprendre l'expérience subjective de la perception du jaune. La science peut expliquer le phénomène de perception du jaune par un organisme, et l'aveugle peut connaître tout cela. Mais il lui manquera quelque chose pour compléter sa compréhension.
.

Parce que l'expérience subjective du jaune est une... illusion... ça n'existe pas en soi.
Dehaene apporte des expérimentations convaincantes à ce sujet.

J'en rajouterais une: des schizophrènes ont des hallucinations: ils voient des choses qui n'existent pas dans le réel, ils entendent des voix dont ils peuvent même localiser dans l'espace réel l'origine... mais qu'aucune vibration réelle de l'air ne vient corroborer... illusion...

Comme dit Dehaene, c'est le "easy" qui est dur à comprendre, le "hard" (les qualia) sera "easy" à comprendre une fois le "easy" compris...
Y'a encore du boulot, j'en conviens...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Kercoz le Mer 1 Avr 2015 - 13:18

AntiSubjectiviste a écrit:

Crosswind a écrit:As-tu trouvé la conscience dans un cerveau ? Si tu as réussi cette prouesse, chapeau bas !
Si on entre dans le terrain de la science, on parle alors de la conscience comme faculté observable de l'extérieur. Dans ce cas, oui, on a bien sûr trouvé la conscience dans le cerveau. Ce n'est pas un ongle, ni une plante, ni une pierre, qui manifestent une conscience, c'est bien un être avec un cerveau, et c'est l'objet des neurosciences.

L' erreur est de croire qu'en donnant un nom à un problème , on a résolu ou expliqué le problème.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 1 Avr 2015 - 14:01

jp2popup a écrit:Parce que l'expérience subjective du jaune est une... illusion... ça n'existe pas en soi.
Dehaene apporte des expérimentations convaincantes à ce sujet.
Il y a grosse confusion. L'expérience de perception du jaune est une expérience, que nous vivons tous. Quant à savoir quelle est la nature exacte de cette expérience, c'est une autre question (et c'est à cette seconde question que l'on peut parler d'illusion).

De même, une hallucination est une expérience bien réelle, vécue. Le fait qu'elle ne soit pas une simple représentation d'une réalité extérieure fait d'elle une illusion, mais n'altère en rien son existence.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mer 1 Avr 2015 - 14:37

Il n'y a pas de confusion...

AntiSubjectiviste a écrit:De même, une hallucination est une expérience bien réelle, vécue. Le fait qu'elle ne soit pas une simple représentation d'une réalité extérieure fait d'elle une illusion, mais n'altère en rien son existence.

Je suis bien d'accord avec toi, AntiSubjectiviste.
Je dis juste que dans ce cas d'épisode délirant, ces "qualia", cette conscience phénoménale , cette émergence forte, n'est rien d'autre qu'une production de la matière cérébrale... Donc: quelque chose d'accessible à l'expérimentation...

Et donc qu'on peut investiguer d'autres qualia, non pathologiques...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 1 Avr 2015 - 15:06

jp2popup a écrit:Je dis juste que dans ce cas d'épisode délirant, ces "qualia", cette conscience phénoménale , cette émergence forte, n'est rien d'autre qu'une production de la matière cérébrale... Donc: quelque chose d'accessible à l'expérimentation...
Pas vraiment. On peut analyser scientifiquement un processus physiologique associé à des qualia, mais cela ne nous livre pas ce que cela fait de ressentir subjectivement les qualia. Par exemple, un neurologue peut analyser les processus associés à une hallucination, mais cela ne lui dira pas ce que cela fait d'être victime, subjectivement, d'une hallucination. Sauf s'il en vit lui-même.

Les qualia ne sont pas des entités (ou des propriétés) à part entière, sur l'existence desquelles on peut s'interroger. Ce qui définit les qualia, ce n'est pas un objet, mais un point de vue : celui du vécu à la première personne. Et ce point de vue existe toujours.

Un exemple romantique bien connu est l'amour. On peut analyser tous les processus psychiques et cérébraux associés au sentiment amoureux, sans que cela ne nous fasse sentir ce que cela fait d'être, subjectivement, amoureux. On peut même se dire que les mêmes processus cérébaux peuvent correspondre à des qualia différents : je sais que je suis attiré par les femmes, par conséquent je ne comprendrai jamais vraiment, subjectivement, l'attirance pour un homme. Pourtant, ce sont peut-être les mêmes processus cérébraux derrière (cas d'un homme aimant un autre homme, par exemple ?).

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mer 1 Avr 2015 - 17:28

AntiSubjectiviste a écrit:
Un exemple romantique bien connu est l'amour. On peut analyser tous les processus psychiques et cérébraux associés au sentiment amoureux, sans que cela ne nous fasse sentir ce que cela fait d'être, subjectivement, amoureux.

Certes...
J'en mettrais d'autres en relation, plus prosaïques...

Par exemple: un joli coucher de soleil plein de couleurs magnifiques pour reprendre l'exemple de Stanislas Dehaene....

Selon que:
- je le vois en toute sobriété (vécu)...
- je le vois un soir d'été, bien alcoolisé, après un barbecue entre amis (vécu)...
- Je le vois après ingestion de cocaïne ( non vécu)...
- Je le vois après ingestion d'héroïne (non vécu)...
- Je le vois après fumage d'un joint (heu... joker)...

On voit bien que c'est le "easy", la matière et ses interactions, qui façonne ce "point de vue" dont tu parles, et pas le "hard", une supposée émergence de quelque chose de radicalement différent...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 2 Avr 2015 - 15:46

.

Nous sommes deux ici à signaler l'existence des neurones miroirs. Pour mémoire, voilà ce qu'en dit Wikipédia :

Les neurones miroirs sont une catégorie de neurones du cerveau qui présentent une activité aussi bien lorsqu'un individu (humain ou animal) exécute une action que lorsqu'il observe un autre individu (en particulier de son espèce) exécuter la même action, ou même lorsqu'il imagine une telle action, d'où le terme miroir. Il existe également des neurones échos.

En neurosciences cognitives, les neurones miroirs joueraient un rôle dans la cognition sociale, notamment dans l'apprentissage par imitation, mais aussi dans les processus affectifs, tels que l'empathie. Le professeur Ramachandran, une autorité dans le domaine, les appelle neurones empathiques.

Les neurones miroirs sont considérés comme une découverte majeure en neurosciences. Si, pour certains chercheurs, ils constituent un élément central de la cognition sociale (depuis le langage jusqu'à l'art, en passant par les émotions et la compréhension d'autrui), pour d'autres, ces conclusions restent très hypothétiques quant au rôle de ces neurones dans ces processus psychologiques.


Il y a donc avec ces neurones le début d'une explication concernant la connaissance de la subjectivité d'autrui, la sensibilité avec cette subjectivité. Ce que ressent subjectivement l'un n'est certainement pas occulté à l'autre, du moins pas en totalité.

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Jeu 2 Avr 2015 - 18:51

Ragnar Lothbrok a écrit:.
Il y a donc avec ces neurones le début d'une explication concernant la connaissance de la subjectivité d'autrui, la sensibilité avec cette subjectivité. Ce que ressent subjectivement l'un n'est certainement pas occulté à l'autre, du moins pas en totalité.
.

Ca me parait tellement évident que j'ai du mal à comprendre le désintérêt des "philosophes" sur le sujet...


Si en terme cérébral:

-  "faire",
-  "penser ce que l'on  fait",
- "voir l'autre faire",
- "Percevoir ce que l'autre ressent quand il fait",
- "penser ce que l'on anticipe que l'autre va faire",

ça active les mêmes circuits neuronaux... alors ce sera une grande révolution...

Et pas qu'en "bien": cela permettrait de repenser le bien et le mal en terme neuroscientfique, par exemple, à partir de l'empathie.

L'empathie a bonne presse mais on peut aussi l'envisager par son côté sombre: la capacité qu'a mon cerveau à comprendre la souffrance que ressent autrui, pour l'amplifier: qualité majeure d'un bon tortionnaire versus une brute...

Mais il faut être humble en ces domaines, ce n'est que le début de la recherche...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 2 Avr 2015 - 21:55

Depuis quand imiter quelqu'un, c'est être à sa place et vivre dans sa peau ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 2 Avr 2015 - 23:24

Mais ces neurones miroirs n'expliquent toujours pas l'émergence d'une conscience. Toutes ces théories passent par le rapport verbal en troisième personne pour avancer...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 2 Avr 2015 - 23:35

jp2popup a écrit:j'ai du mal à comprendre le désintérêt des "philosophes" sur le sujet...

Le problème posé par les « philosophes » se situe dans le plaisir et le confort de l'inconnaissable ...

Dans toute discussion entre le scientifique et le « philosophe » (entre guillemets car il y a philosophie et philosophie), le scientifique est sommé par le « philosophe » de TOUT savoir. Le « philosophe » est à la recherche d'une généralité, d'une idée de l'être en soi, d'une définition qui englobe le tout de la connaissance de l'objet ainsi défini.

Le neurone miroir constitue bien l'HUMBLE début de la mise en lumière d'une sensibilité ÉGALE à celle de l'autre. Rien n'y fait : le « philosophe », qui se plait à ne rien comprendre à ce phénomène, qui a la ferme volonté de n'y rien comprendre - car il faut y voir un plaisir et une volonté - lui, le « philosophe », qui en sait encore moins que quiconque par sa pensée se pensant elle-même sur le mode de l'autisme volontaire, il exige du scientifique qui sait peu mais sait au moins quelque chose, il exige du scientifique qu'il réponde à tout. Et sur le mode de la généralité, de l'idée, de l'être en soi, de la définition académique dont se régale le « philosophe ».

C'est le fameux questionnement fait savoir ...

(Mais bien sûr qu'on n'est pas dans la peau de quelqu'un en l'imitant, cher Antisubjectiviste ! ...)

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Jeu 2 Avr 2015 - 23:57

La science est indispensable, et les avancées des neurosciences formidables, époustouflantes même. Le débat sur la conscience au sens philosophique du terme se situe cependant sur un autre terrain.

Là-dessus je suis d'accord avec toi AS, les sciences s'occupent d'un type de conscience, principalement la réflexive, celle que Ragnar, jp2popup et bien d'autres matérialistes ont en tête, la philosophie de l'esprit s'occupe de la conscience phénoménale.

Le philosophe tente de cerner la possibilité pour la science d'occuper le terrain de la conscience phénoménale. Force est de constater que, en effet, il est impossible, presque mécaniquement, scientifiquement (quel comble !) pour la science de s'en approcher ne fut-ce qu'un peu. Ce qui n'enlève rien des prouesses réalisées pour autant...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 3 Avr 2015 - 0:09

.

Quant à la conscience, je me permettrais de signaler à nouveau qu'elle fait l'objet d'expériences bien précises, définies par des protocoles bien précis, dans le cadre d'une exploration bien précise, qui est celle de la sélection des informations nécessaires à l'individu parmi la multitude infinie des informations lui parvenant dans un désordre indescriptible.

Ragnar Lothbrok a écrit:La sélection immédiate des éléments immédiatement nécessaires à la survie immédiate du vivant donne une explication darwinienne de l'émergence du phénomène.







.


Nous avons avec ce genre d'expérience le DÉBUT d'une explication concernant la conscience.

C'est un peu plus passionnant que la question de se contenter de NE PAS SAVOIR ce qu'est la conscience.

Ne pas savoir ce qu'est la conscience ressentie, oui, dans le fond d'accord, pour l'instant, et il y a de fortes chances pour que nous ne le sachions jamais, mais ne pas CHERCHER à le savoir ?

Qui a décrété ça ?

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 3 Avr 2015 - 0:48

Ragnar Lothbrok a écrit:Ne pas savoir ce qu'est la conscience ressentie, oui, dans le fond d'accord, pour l'instant, et il y a de fortes chances pour que nous ne le sachions jamais, mais ne pas CHERCHER à le savoir ?

Qui a décrété ça ?
Sûrement pas moi, je dis même qu'on sait déjà ce qu'est la conscience ressentie, puisqu'on la ressent soi-même!

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Ven 3 Avr 2015 - 9:14

AntiSubjectiviste a écrit:Depuis quand imiter quelqu'un, c'est être à sa place et vivre dans sa peau ?

Ce qui semble impliqué par les neurones miroir dépasse le cadre de la simple imitation.

Par exemple l'empathie: la capacité de me représenter l'expérience mentale d'un de mes congénères. Par exemple son état émotionnel.

Et l'empathie a un côté sombre aussi, il faut bien le comprendre:

Un tortionnaire très empathique sera très efficace parce qu'il saura évaluer l'effroi, la terreur qu'il suscite chez sa victime et raffiner ses méthodes de torture en fonction... L'inverse d'une brute non empathique (un psychopathe)  qui se contente de frapper...


Crosswind a écrit:Le philosophe tente de cerner la possibilité pour la science d'occuper le terrain de la conscience phénoménale. Force est de constater que, en effet, il est impossible, presque mécaniquement, scientifiquement (quel comble !) pour la science de s'en approcher ne fut-ce qu'un peu. Ce qui n'enlève rien des prouesses réalisées pour autant...

Certes, si les qualia sont d'un autre ordre (un dualisme quoi !).
Mais par contre la science peut montrer qu'elle n'a pas besoin de ces qualia dans le réel.

Je renvois au cours de Stanislas Dehaene au Collège de France déjà mentionné plus haut:

http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm

On peut se contenter d'écouter à partir de la 57 '.
Dehaene y décrit cette thèse de conscience phénoménale et ses concepts (qualia, hard, easy...).
A partir de 1h 00' 30", il démonte cette thèse, sur base conceptuelle ET expérimentale.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Dim 5 Avr 2015 - 17:29

Dehaene ne répond pas à la question. Il est évident que la conscience réflexive peut être décrite scientifiquement, mais la science ne peut expliquer le mécanisme, la cause, qui fait apparaître quelque chose. Quel qu'il soit, il n'explique pas pourquoi cet ensemble neuronal ne se contente pas de n'être qu'un ensemble neuronal. Pourquoi cet ensemble ne tourne-t-il pas en aveugle ? Il le dit lui-même, on ne peut s'assurer de la conscience en troisième personne que par le rapport verbal, mais il est a priori persuadé que la personne qui émet ce rapport vit peu ou prou les mêmes événements mentaux, la même classe d'évènements, que lui. Il y croit. Cette simple affirmation est suffisante pour démonter une quelconque prétention de la science à affirmer l'existence d'une conscience chez autrui.

Dehaene pousse très loin la compréhension verbale de la conscience chez autrui dans un cadre donné, sans apporter la moindre explication sur l'apparition d'une subjectivité en fin de compte complètement superflue. Il n'y a rien à faire, il existe encore parmi les compte-rendus d'anesthésie des zones étranges parfaitement inexplicables pour l'heur par une quelconque théorie scientifique.

Mais continuons !

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Lun 6 Avr 2015 - 13:42

Comment dire, Crosswind ?
Si tu poses comme évidence l'existence d'un phènomène (qualia) par définition inaccessible à la science physicaliste, matérialiste,  alors évidemment cette science ne pourra rien en faire.
Qualia, âme, dieu(x), élan vital etc...

Reprenons l'analogie de Dehaene avec le concept d'élan vital, si débattu et défendu par certains, il y a un siècle, mais disparu aujourd'hui.

J'ai trouvé un exemple parfait de ce mécanisme d'abandon de concept à l'oeuvre pour les qualia et  la conscience phénomènale.
Autrement dit un partisan de concept de qualia qui finit par abondonner sa thèse initiale...

En l'occurence, la position de Frank Jackson, l'une des chevilles ouvrières de cette philosophie. C'est à lui qu'on doit l'argument de la fameuse "chambre de Marie".
Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Frank_Jackson

Il a complètement abandonné depuis ses positions de l'époque.

Dans son article (mind and illusion, 2003) où il explique son évolution, il écrit:

Most contemporary philosophers given a choice between going with science and going with intuitions, go with science. Although I once dissented from the majority, I have capitulated and now see the interesting issue as being where the arguments from the intuitions against physicalism—the arguments that seem so compelling—go wrong.[1]


La plupart des philosophes d'aujourd'hui, si on leur donne le choix entre suivre la science ou suivre leurs intuitions, suivent la science.Même si je me suis autrefois dissocié de  cette opinion majoritaire, j'ai capitulé et je me rends compte maintenant que la question intéressante concernant les arguments — apparemment si convaincants — qui font appel aux intuitions contre le physicalisme, c'est de savoir où ils se trompent.

Article complet de Jackson : http://consc.net/neh/papers/jackson.htm

On semble donc bien en présence de ce que décrit Dehaene dans son analogie avec l'élan vital...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Lun 6 Avr 2015 - 13:57

Non pas du tout. Il ne s'agit pas de déterminer si les qualias sont ou ne sont pas. Il s'agit de reconnaître l'existence d'un éprouvé, ce que Dehaene fait sans sourciller puisqu'il admet l'existence d'une conscience, et de se demander par quel processus un amas neuronal produit cet éprouvé. Cela il ne l'explique pas autrement qu'en corrélant des phénomènes de sa propre conscience. Il n'explique pas pour autant le fond du problème.

Dur à comprendre, même pour des esprits brillants.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

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