Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Lun 6 Avr 2015 - 13:57

Non pas du tout. Il ne s'agit pas de déterminer si les qualias sont ou ne sont pas. Il s'agit de reconnaître l'existence d'un éprouvé, ce que Dehaene fait sans sourciller puisqu'il admet l'existence d'une conscience, et de se demander par quel processus un amas neuronal produit cet éprouvé. Cela il ne l'explique pas autrement qu'en corrélant des phénomènes de sa propre conscience. Il n'explique pas pour autant le fond du problème.

Dur à comprendre, même pour des esprits brillants.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Lun 6 Avr 2015 - 14:35

Crosswind a écrit:Dur à comprendre, même pour des esprits brillants.
Je confirme ;-)

Crosswind a écrit: Il s'agit de reconnaître l'existence d'un éprouvé ... et de se demander par quel processus un amas neuronal produit cet éprouvé. Cela il (Dehaene) ne l'explique pas ....

On peut repartir sur les neurones miroirs, Crosswind...
Dehaene n'en parle pas: son cours date de janvier 2010, l'existence de ces neurones chez l'homme n'a été confirmée qu'au cours de cette année 2010...

Les neurones miroir c'est aussi la question de cet "éprouvé": d'où vient-il ? De mon cerveau ? Ou de l'interaction de mon cerveau avec l’éprouvé du cerveau de mes congénères ? cf l'exemple du bourreau empathique supra...

Donc oui, quoique tu puisses en penser, il y a une ébullition dans la recherche scientifique aujourd'hui sur ces questions, même s'il n'y a pas encore de consensus, loin de là...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Lun 6 Avr 2015 - 15:10

jp2popup a écrit:On peut repartir sur les neurones miroirs, Crosswind...

Il y a par ailleurs les travaux actuels sur les cellules gliales, qui sont 10 à 50 fois plus nombreuses que les neurones et qui jouent un rôle plus important qu'on pensait dans le fonctionnement du corps en général et du cerveau en particulier (l'intuition nietzschéenne « Ta grande raison, c'est ton corps » s'affirme ainsi avec toute sa valeur) :

« Il a été établi que les cellules gliales jouent un rôle dans la communication synaptique via, par exemple, la recapture des neurotransmetteurs et donc dans le traitement de l'information par le système nerveux, c'est-à-dire dans la « pensée » dans le langage commun. »

D'après Wikipédia, dont le rédacteur n'hésite pas à définir la « pensée » (dans le langage commun, bien sûr) comme le traitement de l'information par le système nerveux, ce que le matérialisme philosophique ne peut qu'approuver (en contradiction avec l'idéalisme philosophique).

Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_gliale

Notons que le traitement de l'information par le système nerveux fait l'objet d'études dans le cadre des neurosciences cognitives, qui désignent le domaine de recherche dans lequel sont étudiés les mécanismes neurobiologiques qui sous-tendent la cognition (perception, motricité, langage, mémoire, raisonnement, émotions...). C'est une branche des sciences cognitives qui fait appel pour une large part aux neurosciences, à la neuropsychologie, à la psychologie cognitive, à l'imagerie cérébrale ainsi qu'à la modélisation.

Avec la pensée, la conscience, la connaissance, la lucidité, etc., qui sont des abstractions désignant en réalité des fonctions, sinon des fonctionnements du corps en général et du cerveau en particulier, nous entrons dans les neurosciences cognitives, qui n'ont évidemment rien à voir avec les raisonnements de la philosophie philosophante ne vivant aujourd'hui que dans le sauve qui peut d'une déconfiture, voire d'une défaite totale de l'idée en soi, de l'être en tant que tel et de la pensée se pensant elle-même ...

D'une certaine façon, Platon voulait envoyer Démocrite au bûcher, mais après des millénaires d'égarements platoniciens, les enfants de Démocrite nous reviennent dans une renaissance à laquelle participe certes la science, mais aussi pas mal de philosophes pas très prisés dans le monde de la philosophie « officielle » (La Mettrie, Feuerbach, Revel, Onfray, Lagadec, Fortin, etc.).

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 12:13

jp2popup a écrit:
Crosswind a écrit:Dur à comprendre, même pour des esprits brillants.
Je confirme ;-)

Crosswind a écrit: Il s'agit de reconnaître l'existence d'un éprouvé ... et de se demander par quel processus un amas neuronal produit cet éprouvé. Cela il (Dehaene) ne l'explique pas ....

On peut repartir sur les neurones miroirs, Crosswind...
Dehaene n'en parle pas: son cours date de janvier 2010, l'existence de ces neurones chez l'homme n'a été confirmée qu'au cours de cette année 2010...

Les neurones miroir c'est aussi la question de cet "éprouvé": d'où vient-il ? De mon cerveau ? Ou de l'interaction de mon cerveau avec l’éprouvé du cerveau  de mes congénères ? cf l'exemple du bourreau empathique supra...

Donc oui, quoique tu puisses en penser, il y a une ébullition dans la recherche scientifique aujourd'hui sur ces questions, même s'il n'y a pas encore de consensus, loin de là...

Et les neurones miroirs sont une cause ? On a réussi à produire de la conscience avec ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mar 7 Avr 2015 - 13:01

Crosswind a écrit:
Et les neurones miroirs sont une cause ? On a réussi à produire de la conscience avec ?


Ce n'est pas vraiment ainsi qu'il faut poser la question, je crois.

Est-ce que cette découverte récente nous permet de poser une hypothèse, matérialiste et darwinienne (évolutive) sur ce qu'est la conscience de soi et son origine ?

Force est de constater que oui.

Par exemple cette citation du professeur Jacques Lehouelleur:


Les primates, et donc les humains, sont des créatures hautement sociales. Connaître les intentions des autres a de tout temps été crucial pour notre survie.
Voilà pourquoi nous sommes passé maître, peut-être avec l’aide des neurones miroirs,  dans l’art de la simulation interne de l’esprit des autres.

Certains, comme V.S. Ramachandran, suggèrent même que cette capacité à décoder les états d’esprits d’autrui aurait été la première à évoluer et qu’elle aurait été par la suite appliquée à nous-même, pour devenir ce que nous appelons la conscience de soi.


Voilà une proposition scientifique de recherche.

Attendons de voir si elle se révèle féconde ou s'infirme à l'avenir... C'est un sujet de recherche jeune et en pleine ébulittion.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:03

jp2popup a écrit:
Crosswind a écrit:
Et les neurones miroirs sont une cause ? On a réussi à produire de la conscience avec ?


Ce n'est pas vraiment ainsi qu'il faut poser la question, je crois.

Est-ce que cette découverte récente nous permet de poser une hypothèse, matérialiste et darwinienne (évolutive) sur ce qu'est la conscience de soi et son origine ?

Force est de constater que oui.

Par exemple cette citation du professeur Jacques Lehouelleur:


Les primates, et donc les humains, sont des créatures hautement sociales. Connaître les intentions des autres a de tout temps été crucial pour notre survie.
Voilà pourquoi nous sommes passé maître, peut-être avec l’aide des neurones miroirs,  dans l’art de la simulation interne de l’esprit des autres.

Certains, comme V.S. Ramachandran, suggèrent même que cette capacité à décoder les états d’esprits d’autrui aurait été la première à évoluer et qu’elle aurait été par la suite appliquée à nous-même, pour devenir ce que nous appelons la conscience de soi.


Voilà une proposition scientifique de recherche.

Attendons de voir si elle se révèle féconde ou s'infirme à l'avenir... C'est un sujet de recherche jeune et en pleine ébulittion.

Ah mais que les neurones miroirs aient une utilité dans les théories scientifiques sur la conscience de soi, je n'en doute pas un seul instant. C'est même passionnant. Mais ces neurones miroirs n'expliquent toujours pas pourquoi quelque chose apparaît...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 13:17

Dans le monde vivant, il est la plupart du temps stérile de rechercher une unique "cause" à un phénomène observé. La grande majorité des phénomènes sont complexes et admettent tout un faisceau de "causes". Il est donc stérile d'exiger, pour expliquer le phénomène de la conscience, une unique cause. Si l'on parle de la conscience objectivée par la science, les neurones miroirs sont probablement un des facteurs constitutifs de la conscience. Ils ne sont pas les seuls, et n'ont pas à l'être.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mar 7 Avr 2015 - 13:18

Crosswind a écrit:Mais ces neurones miroirs n'expliquent toujours pas pourquoi quelque chose apparaît...


Ben pour moi, si...

Du moins si l'hypothèse n'est pas infirmée et se révèle féconde à l'avenir.

Dans mon ontogenèse personnelle et dans l’évolution de mon espèce, ça pourrait expliquer et "dater" ce quelque chose qui apparaît, comme tu dis...

L'inconvénient pour les dualistes, c'est que ce quelque chose est juste le produit d'une relation entre congénères... L'illusion du moi est expliquée...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:23

AntiSubjectiviste a écrit:Dans le monde vivant, il est la plupart du temps stérile de rechercher une unique "cause" à un phénomène observé. La grande majorité des phénomènes sont complexes et admettent tout un faisceau de "causes". Il est donc stérile d'exiger, pour expliquer le phénomène de la conscience, une unique cause. Si l'on parle de la conscience objectivée par la science, les neurones miroirs sont probablement un des facteurs constitutifs de la conscience. Ils ne sont pas les seuls, et n'ont pas à l'être.

Soit, je suis bien prêt à l'admettre. Que cela change-t-il au problème ? Si je prends un marteau et que je tape sur un clou, le clou s'enfonce. Le marteau est l'une des causes de l'enfoncement du clou.

Mais quand je regarde un neurone, je ne vois rien qu'un... neurone.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:25

jp2popup a écrit:
Crosswind a écrit:Mais ces neurones miroirs n'expliquent toujours pas pourquoi quelque chose apparaît...


Ben pour moi, si...

Du moins si l'hypothèse n'est pas infirmée et se révèle féconde à l'avenir.

Dans mon ontogenèse personnelle et dans l’évolution de mon espèce, ça pourrait expliquer et "dater" ce quelque chose qui apparaît, comme tu dis...

L'inconvénient pour les dualistes, c'est que ce quelque chose est juste le produit d'une relation entre congénères... L'illusion du moi est expliquée...

Je ne comprends pas. Tu vois plusieurs phénomènes, et ces phénomènes t'expliquent pourquoi tu les vois ? J'avoue ma perplexité profonde. Quel est le processus par lequel précisémment la conscience apparaît ? Peut-on la reproduire en laboratoire ? Comment ? Sous quelles conditions ? Qu'est ce qui distingue ce neurone d'un autre ?

Je ne suis pas dualiste.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mar 7 Avr 2015 - 13:36

Crosswind a écrit:Si je prends un marteau et que je tape sur un clou, le clou s'enfonce. Le marteau est l'une des causes de l'enfoncement du clou.

Mais quand je regarde un neurone, je ne vois rien qu'un... neurone.

La neurobiologie réduite à cela, évidemment...

Le marteau n'a pas de relation avec les clous. Il retourne dans sa boite à outil après usage.

Un neurone, lui, n'existe que par ses relations (directes ou indirectes) avec d'autres neurones.

Si tu isoles un neurone unique sous ton microscope, alors je comprends ta position...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:39

jp2popup a écrit:
Crosswind a écrit:Si je prends un marteau et que je tape sur un clou, le clou s'enfonce. Le marteau est l'une des causes de l'enfoncement du clou.

Mais quand je regarde un neurone, je ne vois rien qu'un... neurone.

La neurobiologie réduite à cela, évidemment...

Le marteau n'a pas de relation avec les clous. Il retourne dans sa boite à outil après usage.

Un neurone, lui, n'existe que par ses relations (directes ou indirectes) avec d'autres neurones.

Si tu isoles un neurone unique sous ton microscope, alors je comprends ta position...

JE vois tous les jours des centaines de crânes. Je ne vois toujours pas de conscience. Je crains d'ailleurs que personne n'a jamais vu la conscience.

On peut établir un sens dans les relations entre neurones, les corréler avec d'autres phénomènes. Mais la cause ? Aucune preuve. Aucune.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 13:40

Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Dans le monde vivant, il est la plupart du temps stérile de rechercher une unique "cause" à un phénomène observé. La grande majorité des phénomènes sont complexes et admettent tout un faisceau de "causes". Il est donc stérile d'exiger, pour expliquer le phénomène de la conscience, une unique cause. Si l'on parle de la conscience objectivée par la science, les neurones miroirs sont probablement un des facteurs constitutifs de la conscience. Ils ne sont pas les seuls, et n'ont pas à l'être.

Soit, je suis bien prêt à l'admettre. Que cela change-t-il au problème ? Si je prends un marteau et que je tape sur un clou, le clou s'enfonce. Le marteau est l'une des causes de l'enfoncement du clou.

Mais quand je regarde un neurone, je ne vois rien qu'un... neurone.
Forcément, il faut un tout bagage théorique pour être capable de tirer une compréhension à partir de ce que l'on voit. Un profane ne décèle pas les preuves et les explications même s'il les a sous les yeux.

Quand on ignore l'usage d'un marteau et qu'on le regarde, on ne devine pas qu'il enfonce un clou.

Le profane pourrait voir tous les jours des touffes de cheveux, sans jamais voir de crâne.

Par ailleurs, vous restez dans la confusion du fait que vous exigez une explication scientifique à la conscience phénoménale, qui quasi par définition n'admet pas d'explication scientifique. Les interlocuteurs de ce fil parlent chacun de quelque chose de différent, c'est un dialogue de sourd.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 13:46, édité 1 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:44

Non, mais un érudit est capable de construire un marteau et d'enfoncer un clou, me montrant ainsi la relation existant entre deux phénomènes. Aucun érudit ne m'a jamais montré encore la conscience d'autrui.

Le marteau qui enfonce un clou sont deux phénomènes distincts.

La conscience, quant à elle, n'est pas un phénomène. Elle est le prélude à tous les phénomènes.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mar 7 Avr 2015 - 13:49

Crosswind a écrit:JE vois tous les jours des centaines de crânes. Je ne vois toujours pas de conscience. Je crains d'ailleurs que personne n'a jamais vu la conscience.

On peut établir un sens dans les relations entre neurones, les corréler avec d'autres phénomènes. Mais la cause ? Aucune preuve. Aucune.

A suivre ton raisonnement, on peut tenter la méthode de substitution...

Par exemple remplacer "conscience" par "douleur"...

Je vois tous les jours des centaines de crânes. Je ne vois toujours pas de douleur. Je crains d'ailleurs que personne n'a jamais vu la douleur.

On peut établir un sens dans les relations entre neurones, les corréler avec d'autres phénomènes. Mais la cause ? Aucune preuve. Aucune.

Ça marche bien aussi lol...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 13:50

Crosswind > Vous attendez de "voir" la conscience dans le cerveau comme on voit un caillou sur le sol ? Avec des yeux ? Vous attendez une image visuelle de la conscience ? Qu'attendez-vous comme explication de ce que vous entendez par "conscience" ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:52

AntiSubjectiviste a écrit:

Par ailleurs, vous restez dans la confusion du fait que vous exigez une explication scientifique à la conscience phénoménale, qui quasi par définition n'admet pas d'explication scientifique. Les interlocuteurs de ce fil parlent chacun de quelque chose de différent, c'est un dialogue de sourd.

Cela, par contre, je vous l'accorde bien volontiers ! A ceci près néanmoins que beaucoup d'entre les matérialistes ressentent un malaise face à la conscience phénoménale au point, bien souvent, d'user d'artifices pour s'en passer d'une manière ou d'une autre.

Que la science soit capable d'expliquer des pans entiers de notre fonctionnement je suis bien prêt à le croire. Mieux, je sombre littéralement dans l'enthousiasme. Mais la science devrait reconnaître ses propres limites plutôt que d'affirmer sans détours que, puisque la conscience réflexive est son domaine, l'émergence de son coeur lui est accessible.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:53

jp2popup a écrit:

Par exemple remplacer "conscience" par "douleur"...

Je vois tous les jours des centaines de crânes. Je ne vois toujours pas de douleur. Je crains d'ailleurs que personne n'a jamais vu la douleur.

On peut établir un sens dans les relations entre neurones, les corréler avec d'autres phénomènes. Mais la cause ? Aucune preuve. Aucune.

Ça marche bien aussi lol...

Oui. En effet.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 13:58

AntiSubjectiviste a écrit:Crosswind > Vous attendez de "voir" la conscience dans le cerveau comme on voit un caillou sur le sol ? Avec des yeux ? Vous attendez une image visuelle de la conscience ? Qu'attendez-vous comme explication de ce que vous entendez par "conscience" ?

"Je" n'attends rien, je constate. Je suis bien aise que l'on puisse soulager les souffrances, expliquer et peut-être soigner les troubles mentaux, etc... Je suis sincère lorsque je m'inscris au rang des enthousiastes du fait scientifique. Je reste néanmoins fidèle au fait que je n'ai jamais "vu" de conscience dans mon Monde, mais qu'au contraire cette conscience se fait jour comme précondition absolue. Je n'ai jamais vu la conscience de mes enfants.

Et si, demain, après un coup sur la tête, le sens des choses ou les choses mêmes se modifient dans mon expérience ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 14:05

Crosswind a écrit:Je reste néanmoins fidèle au fait que je n'ai jamais "vu" de conscience dans mon Monde
"Vu" dans quel sens ? Avec les yeux ? Autrement ? Pouvez-vous préciser ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 14:12

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Je reste néanmoins fidèle au fait que je n'ai jamais "vu" de conscience dans mon Monde
"Vu" dans quel sens ? Avec les yeux ? Autrement ? Pouvez-vous préciser ?

Par aucun sens n'ai-je éprouvé la conscience d'un autre. Je n'ai jamais ressenti être un autre. Je n'ai jamais pensé pour un autre. Autant que je me souvienne les choses ne sont jamais apparues autrement qu'à un "moi".

Je suis bien prêt à croire que l'ensemble neuronal produise une conscience, mais si l'on ne me montre aucun lien logique entre cet amas neuronal et ma conscience ?

Il s'agit ici de lier causalement un phénomène conscient avec ce qui permet la perception du phénomène. Pas de décrire un phénomène avec un compte-rendu verbal.

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