Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 14:12

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Je reste néanmoins fidèle au fait que je n'ai jamais "vu" de conscience dans mon Monde
"Vu" dans quel sens ? Avec les yeux ? Autrement ? Pouvez-vous préciser ?

Par aucun sens n'ai-je éprouvé la conscience d'un autre. Je n'ai jamais ressenti être un autre. Je n'ai jamais pensé pour un autre. Autant que je me souvienne les choses ne sont jamais apparues autrement qu'à un "moi".

Je suis bien prêt à croire que l'ensemble neuronal produise une conscience, mais si l'on ne me montre aucun lien logique entre cet amas neuronal et ma conscience ?

Il s'agit ici de lier causalement un phénomène conscient avec ce qui permet la perception du phénomène. Pas de décrire un phénomène avec un compte-rendu verbal.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mar 7 Avr 2015 - 14:23

Entendons-nous bien, Crosswind, je respecte ta position que je résume à ta proposition:  


"La conscience, quant à elle, n'est pas un phénomène. Elle est le prélude à tous les phénomènes."


Je ne la partage pas, et en matérialiste darwinien, je crois pouvoir m'en passer.


Ta proposition ne me menace nullement, pas plus que la mienne ne te menace: en effet, nous n'en tirons pas d'inférences morales que nous imposerions à autrui.

C'est pas comme : "Dieu.... blabla... Jésus... Résurrection..."
Donc:
--> pas d'avortement,
--> pas d'euthanasie,
--> pas de mariage homo,
etc...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 14:30

Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Je reste néanmoins fidèle au fait que je n'ai jamais "vu" de conscience dans mon Monde
"Vu" dans quel sens ? Avec les yeux ? Autrement ? Pouvez-vous préciser ?

Par aucun sens n'ai-je éprouvé la conscience d'un autre.
C'est normal, et ceux qui parlent du rôle des neurones miroirs ne prétendent pas le contraire. Alors qu'est-ce qui vous pose problème chez eux ?

Crosswind a écrit:Je n'ai jamais ressenti être un autre. Je n'ai jamais pensé pour un autre.
C'est normal, vous n'êtes pas un autre, vous êtes vous-même. Tout le monde est d'accord sur cela aussi. Alors où est le problème ?

Crosswind a écrit:Il s'agit ici de lier causalement un phénomène conscient avec ce qui permet la perception du phénomène. Pas de décrire un phénomène avec un compte-rendu verbal.
La science fonctionne par "compte-rendu verbal" (ou par explication théorique, disons). Le genre d'explication que vous recherchez, la science n'en fournit pas, ce n'est pas son but. Alors pourquoi vous obstinez-vous à faire comme si c'était son but et qu'elle échouait à le faire ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mar 7 Avr 2015 - 14:41

jp2popup a écrit:
"La conscience, quant à elle, n'est pas un phénomène. Elle est le prélude à tous les phénomènes."
Je ne partage pas [cette idée], et en matérialiste darwinien, je crois pouvoir m'en passer.

Quant à moi, non seulement je ne partage pas cette idée, mais j'affirme sans problème qu'elle est fausse !

La conscience EST un phénomène.

Elle n'est pas le prélude à tous les phénomènes (quelle idée !) puisque le prélude à tous les phénomènes, y compris celui nommé « conscience », c'est la sensorialité, la sensibilité, le sensualisme, la perception, etc. (ce qui s'explique d'ailleurs très bien par le matérialisme darwinien ...).

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 15:59

jp2popup a écrit:Entendons-nous bien, Crosswind, je respecte ta position que je résume à ta proposition:  


"La conscience, quant à elle, n'est pas un phénomène. Elle est le prélude à tous les phénomènes."


Je ne la partage pas, et en matérialiste darwinien, je crois pouvoir m'en passer.


Peux-tu te passer de la conscience pour penser en tant que matérialiste ?

Sans conscience, point de science. Mais sans science, la conscience est toujours présente. On peut parfaitement corréler des phénomènes conscients pour expliquer certains ressentis, voire soyons fous tous les ressentis. Mais pas expliquer leur apparition.

Comme le mentionne AS, il faut savoir de quoi on parle. Si la science décrit de son mieux, elle n'explique rien.

Quant à Ragnar, il affirme que la conscience est un phénomène. Qu'il nous le montre ! C'est où, la conscience ? Dans une étoile ? dans un neurone, dans une masse neuronale, dans une casserole ? Je ne vois rien personnellement dans le crâne de mes enfants. Je ne vois que des choses qui font sens. Je ne peux que déduire certaines lois, mais pas voir une conscience phénomène...

L'émergence de la conscience de la matière nécessite une croyance préalable ; celle de l'existence du monde révélé par la conscience. La conscience me donne à percevoir un monde que je prends arbitrairement pour vrai afin d'expliquer sa présence. De grands esprits scientifiques l'ont compris ce qui montre que ces deux mondes ne sont pas incompatibles.

Je préfère donc être plus prudent personnellement et me contenter de dire : la seule chose pour laquelle je suis absolument sans doute, c'est qu'il y a. Pour le reste... Les neurosciences décrivent un comportement, l'émergence de la conscience reste un grand mystère.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 16:12

AntiSubjectiviste a écrit:

C'est normal, et ceux qui parlent du rôle des neurones miroirs ne prétendent pas le contraire. Alors qu'est-ce qui vous pose problème chez eux ?

S'ils ne prétendent pas le contraire, rien ! Ce n'est pas mon impression à la lecture des écrits de j2popup et de Ragnar.

AntiSubjectiviste a écrit: Tout le monde est d'accord sur cela aussi. Alors où est le problème ?

Comme précédemment, je crains que beaucoup de neurobiologistes n'affirment pouvoir expliquer l'émergence de la conscience.

AntiSubjectiviste a écrit:
La science fonctionne par "compte-rendu verbal" (ou par explication théorique, disons). Le genre d'explication que vous recherchez, la science n'en fournit pas, ce n'est pas son but. Alors pourquoi vous obstinez-vous à faire comme si c'était son but et qu'elle échouait à le faire ?

A nouveau, il suffit d'écouter Dehaene pour comprendre que ce dernier prétend expliquer l'entièreté du domaine conscient, émergence comme fonctionnement. Si la science s'en tenait à ses prérogatives, c-à-d la description d'un monde tenu conventionnellement pour partagé, je n'aurais rien à redire. Du moment où la science invente n'importe quoi, on peut être en droit de s'interroger.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 16:34

La pomme qui tombe dans une forêt sans observateur conscient fait-elle du bruit ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 16:41

AntiSubjectiviste a écrit:La pomme qui tombe dans une forêt sans observateur conscient fait-elle du bruit ?

Je l'ignore.J'ignore si quelque chose peut être sans conscience.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mar 7 Avr 2015 - 17:53

Existait-il un monde avant votre naissance ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Philosophos le Mar 7 Avr 2015 - 17:56

Existait-il un monde avant l'humanité ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mar 7 Avr 2015 - 18:05

Existe-t-il un monde avant que notre espèce n'y ait accès ?

Autrement dit , la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko existait-elle  avant sa découverte en 1969, voire avant que nos ersatz perceptifs (Rosetta, Philae) ne l'atteignent récemment ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Philosophos le Mar 7 Avr 2015 - 18:11

Même question que "Le soleil se lèvera-t-il demain ?" :
Tous les objets sur lesquels s'exerce la raison humaine ou qui sollicitent nos recherches se répartissent naturellement en deux genres : les relations d'idées et les choses de fait. Au premier genre appartiennent les propositions de la géométrie, de l'algèbre et de l'arithmétique, et, en un mot, touts les affirmations qui sont intuitivement ou démonstrativement certaines. Cette proposition : le carré de l'hypothénuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés, exprime une relation entre ces éléments géométriques. Cette autre : trois fois cinq égalent la moitié de trente, exprime une relation entre ces nombres. On peut découvrir les propositions de ce genre par la simple activité de la pensée sans tenir compte de ce qui peut exister dans l'univers. N'y eût-il jamais eu dans la nature de cercle ou de triangle, les propositions démontrées par Euclide n'en garderaient pas moins pour toujours leur certitude et leur évidence.

   Les choses de fait, qui constituent la seconde classe d'objets sur lesquels s'exerce la raison humaine, ne donnent point lieu au même genre de certitude; et quelque évidente que soit pour nous leur vérité, cette évidence n'est pas de même nature que la précédente. Le contraire d'une chose de fait ne laisse point d'être possible, puisqu'il ne peut impliquer contradiction, et qu'il est conçu par l'esprit avec la même facilité et la même distinction que s'il était aussi conforme qu'il se pût à la réalité. Une proposition comme celle-ci : le soleil ne se lèvera pas demain, n'est pas moins intelligible et n'implique pas davantage contradiction que cette autre affirmation : il se lèvera. C'est donc en vain que nous tenterions d'en démontrer la fausseté. Si elle était fausse démonstrativement, elle impliquerait contradiction, et jamais l'esprit ne pourrait la concevoir distinctement.

Enquête sur l'entendement humain ( 1748 ), quatrième section, trad. D. Deleule, Nathan, coll. "Les intégrales de philo", 1982, pp. 50-51.

jp2popup a écrit:Autrement dit , la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko existait-elle  avant sa découverte en 1969, voire avant que nos ersatz perceptifs  (Rosetta, Philae) ne l'atteignent récemment ?
Donc, les calculs nécessaires pour découvrir la comète sont certains, mais on ne peut pas dire avec certitude que la comète elle-même existait ou existera.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  JP2popup le Mar 7 Avr 2015 - 18:23

Philo a écrit:
Donc, les calculs nécessaires pour découvrir la comète sont certains, mais on ne peut pas dire avec certitude que la comète elle-même existait ou existera.

Je dois bien avouer que ce genre de considérations me dépassent lol...

Même si sur le futur, je suis d’accord: il peut lui arriver des choses horribles, à Tchoury, peut-être même demain...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 10:53

Philo a écrit:Même question que "Le soleil se lèvera-t-il demain ?"
Pas vraiment, non. Cette question illustre le caractère contingent des vérités du monde (par opposition au caractère nécessaire des vérités mathématiques). La question de l'idéalisme est autre et porte sur le monde antérieur à sa propre conscience, dans le temps conçu par cette conscience même.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 11:01

AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:Même question que "Le soleil se lèvera-t-il demain ?"
Pas vraiment, non. Cette question illustre le caractère contingent des vérités du monde (par opposition au caractère nécessaire des vérités mathématiques). La question de l'idéalisme est autre et porte sur le monde antérieur à sa propre conscience, dans le temps conçu par cette conscience même.

En quoi les vérités mathématiques sont-elles nécessaires ?

(question honnête, j'ignore réellement ce que tu entends par là).

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 12:15

Crosswind a écrit:En quoi les vérités mathématiques sont-elles nécessaires ?

(question honnête, j'ignore réellement ce que tu entends par là).
L'extrait de Hume cité par Philo donne déjà des éléments de réponse.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mer 8 Avr 2015 - 16:27

.

La « nécessité » mathématique obéit aux mêmes principes que ceux de la « règles du jeu ». C'est parce qu'une règle du jeu euclidienne a été établie arbitrairement avant de commencer à jouer à la géométrie que s'inscrivent dans la nécessité euclidienne tous les raisonnements de la géométrie euclidienne, raisonnements qui n'ont plus aucun caractère nécessaire dans la géométrie dont les règles du jeu sont par exemple riemanniennes ...

Quand on joue aux dames, on ne peut pas changer de couleur de case en déplaçant les pièces, c'est une nécessité, mais une nécessité arbitraire, et quand on joue aux échecs, on le peut, sauf avec les fous, ce qui est aussi une nécessité arbitraire.

Or, simple précision en passant, personne ne viendrait affirmer sérieusement que le jeu de dames ou le jeu d'échecs existait il y a deux milliards d'années. On se demande alors pourquoi les platoniciens persistent à dire que les mathématiques, et tant qu'on y est, pourquoi pas Dieu, n'est-ce pas, existaient à cette époque par leur inscription idéelle dans un monde d'idées pures ...

.

Cela dit, les affirmations concernant le soleil ou les comètes n'ont rien à voir avec des certitudes par définitions absolues, mais ont tout à voir avec des probabilités. Il est FORT probable que le soleil se lèvera demain et que la comète X ou Y sera à tel endroit du ciel à telle date calculée par les astronomes. Il est FORT improbable que dans 400 milliards d'années le soleil (le nôtre) ne se lèvera nulle part et que la comète X ou Y se sera volatilisée depuis longtemps. Entre ces deux fortes probabilités, disons dans à peu près 5 milliards d'années, le levé du soleil et le lieu exact de la comète X ou Y dans le ciel sera aussi difficile à déterminer que le milliardième de seconde ou se produira la péremption du yaourt dans le frigo de la résidence principale ou secondaire de Madame ou Monsieur.

.

Re-cela dit, c'est bien évidemment par la conscience (ayant émergé de la sensibilité aux fonctions physiologiques) que nous prenons acte du monde, mais cette conscience n'est tout de même pas stupide chez tous au point de faire croire à tous que le monde s'est mis à exister le jour où la conscience a émergé du monde ! Cette conscience est quand même capable de faire saisir aux structures mentales bien construites (celles naturellement ou culturellement immunisées contre le délire platonicien, entre autres) que le monde existait avant elle. Non ?

Et que l'arbre tombé il y a deux millions d'années a fait du bruit en chutant même si personne n'était là pour l'entendre ...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 16:38

Donc, en arithmétique standard, 2 et 2 ne valent 4 que depuis que quelqu'un en a décidé ainsi arbitrairement ?

Une "nécessité arbitraire" est une formule malheureuse...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mer 8 Avr 2015 - 16:54

AntiSubjectiviste a écrit:Donc, en arithmétique standard, 2 et 2 ne valent 4 que depuis que quelqu'un en a décidé ainsi arbitrairement ?

Nous allons nous disputer de nouveau sur la question de savoir ce que dit Wittgenstein de l'utilisation des mots, 2 et 4 étant des mots comme les autres.

AntiSubjectiviste a écrit:Une "nécessité arbitraire" est une formule malheureuse...

Le fait que tu aie besoin de spécifier « en arithmétique standard » établit une nécessité particulière, ce que je nomme par ailleurs « règle du jeu », qui est forcément arbitraire.

Tu aurais pu tout aussi bien établir arbitrairement une nécessité autre.
Par exemple : « en typographie standard ».
Et en typographie standard, l'addition d'un 2 à un autre 2 donne 22.

Tu aurais pu tout aussi bien établir arbitrairement une nécessité encore autre.
Par exemple : « en arithmétique binaire ».
Et en arithmétique binaire, 2, ça n'existe même pas, 2 et 2 ça existe encore moins; quant à 4 ...

.


Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Mer 8 Avr 2015 - 17:10, édité 1 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 17:09

Ragnar Lothbrok a écrit:Nous allons nous disputer de nouveau sur la question de savoir ce que dit Wittgenstein de l'utilisation des mots, 2 et 4 étant des mots comme les autres.
Ben Wittgenstein te contredit explicitement :
Wittgenstein a écrit:If you compare mathematics to a game, one reason is that you want to show that in some sense it is arbitrary - which is certainly misleading and dangerous in a way.
Wittgenstein, Lectures on the Foundations of Mathematics
"Certainly misleading"...

Sinon, si l'on passe de l'arithmétique à la typographie, le symbole "2" change de signification, donc on n'attend pas que des affirmations contenant ce symbole restent valables. Par ex., "le bélier a un estomac" est vrai dans le contexte des animaux, et faux dans celui des armes médiévales. C'est juste un changement de définition, pas un changement de la vérité du contenu de ces affirmations.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mer 8 Avr 2015 - 17:19

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Nous allons nous disputer de nouveau sur la question de savoir ce que dit Wittgenstein de l'utilisation des mots, 2 et 4 étant des mots comme les autres.
Ben Wittgenstein te contredit explicitement :
Wittgenstein a écrit:If you compare mathematics to a game, one reason is that you want to show that in some sense it is arbitrary - which is certainly misleading and dangerous in a way.
Wittgenstein, Lectures on the Foundations of Mathematics
"Certainly misleading"...

Le problème, avec cette citation, c'est que malgré ton sens aigu de l'observation, tu ne semble pas voir le terme « in a way ».

Ta dernière extraction est tronquée. Je la complète : « certainly misleading in a way ».

Et ainsi, ça permet de voir que non seulement le camarade Wittgenstein ne me contredit pas, mais qu'il ne se contredit pas lui-même non plus.  (Voir ses considérations sur le chiffre (le mot) 1, dans ses « Recherches philosophiques » ...)

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

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