Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mer 8 Avr 2015 - 17:19

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Nous allons nous disputer de nouveau sur la question de savoir ce que dit Wittgenstein de l'utilisation des mots, 2 et 4 étant des mots comme les autres.
Ben Wittgenstein te contredit explicitement :
Wittgenstein a écrit:If you compare mathematics to a game, one reason is that you want to show that in some sense it is arbitrary - which is certainly misleading and dangerous in a way.
Wittgenstein, Lectures on the Foundations of Mathematics
"Certainly misleading"...

Le problème, avec cette citation, c'est que malgré ton sens aigu de l'observation, tu ne semble pas voir le terme « in a way ».

Ta dernière extraction est tronquée. Je la complète : « certainly misleading in a way ».

Et ainsi, ça permet de voir que non seulement le camarade Wittgenstein ne me contredit pas, mais qu'il ne se contredit pas lui-même non plus.  (Voir ses considérations sur le chiffre (le mot) 1, dans ses « Recherches philosophiques » ...)

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mer 8 Avr 2015 - 17:26

AntiSubjectiviste a écrit:Sinon, si l'on passe de l'arithmétique à la typographie, le symbole "2" change de signification, donc on n'attend pas que des affirmations contenant ce symbole restent valables. Par ex., "le bélier a un estomac" est vrai dans le contexte des animaux, et faux dans celui des armes médiévales. C'est juste un changement de définition, pas un changement de la vérité du contenu de ces affirmations.

C'est bien pour ça que je me suis dépêché d'ajouter ce qui suit à mon message :

Tu aurais pu tout aussi bien établir arbitrairement une nécessité encore autre.
Par exemple : « en arithmétique binaire ».
Et en arithmétique binaire, 2, ça n'existe même pas, 2 et 2 ça existe encore moins; quant à 4 ...

Nous avons là aussi un changement de définition (de la règle du jeu, de la nécessité arbitrairement établie) et pas un changement de la vérité du contenu des affirmations qui s'ensuivent ...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 17:33

Voici la suite de l'extrait :
Wittgenstein a écrit:But if you say the rules of chess are arbitrary, your opponents will say the theory of chess is not arbitrary. If you prove that you can't mate with two knights, that is a fact, a truth - and is not arbitrary. - So if you had part of mathematics which was a game, then anyway there would be another part - the theory of the game - which would not be a game and would not be arbitrary.
Autrement dit, il y a toujours quelque chose de non arbitraire.

Ragnar Lothbrok a écrit:Tu aurais pu tout aussi bien établir arbitrairement une nécessité encore autre.
Par exemple : « en arithmétique binaire ».
Et en arithmétique binaire, 2, ça n'existe même pas, 2 et 2 ça existe encore moins; quant à 4 ...
Si, deux existe et se note 10, tout simplement. Et une fois qu'on adopte la nouvelle écriture, l'ancienne affirmation "2+2=4" se réécrit "10+10=100", son contenu est exactement le même et est toujours vrai. Le passage de "2+2=4" à "10+10=100" est le même que celui à "two plus two equal four" ou encore "II + II = IV". La seule chose arbitraire là-dedans est la notation (ce qui ne choque pas), pas la vérité exprimée.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mer 8 Avr 2015 - 18:17

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Bien sûr qu'il y a toujours quelque chose de non arbitraire au sein de l'arbitraire de n'importe quelle règle du jeu. Qui dit le contraire ?

Ce qui est arbitraire, c'est le choix de la règle du jeux. Et il n'est certainement pas permis d'appliquer les règles du jeu X à celles du jeu Y.

C'est du pareil au même avec l'arithmétique : il n'est pas permis d'appliquer les règles du système décimal en calculant en binaire.

Par ailleurs, qui a besoin de passer du binaire au décimal, sinon toi, et moi aussi, bien sûr, mais uniquement dans le cadre d'un acquis culturel fortement ancré en nous ? C'est toi, c'est moi, qui disons que 2 + 2 = 4, même en binaire.

Ce n'est pas le binaire qui le dit ! ...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 20:46

Ragnar Lothbrok a écrit:Ce qui est arbitraire, c'est le choix de la règle du jeux.
Pourquoi a-t-on choisi d'adopter la règle "2+2=4" plutôt que "2+2=3" ? Par goût ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Mer 8 Avr 2015 - 23:09

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Ce qui est arbitraire, c'est le choix de la règle du jeux.
Pourquoi a-t-on choisi d'adopter la règle "2+2=4" plutôt que "2+2=3" ? Par goût ?

Non, certainement pas par goût. Par nécessité. Mais dans le cadre arbitraire et exclusif d'un choix effectué auparavant : celui de l'arithmétique standard, dans lequel tu me sembles vouloir absolument emprisonner l'addition en question.

Car, dans un cadre autre, par exemple en informatique, 2 + 2 = 3 peut parfaitement être valide avec la ligne de programme « if » 2 « and » 2, « then » 3, les chiffres ne représentant plus des quantités abstraites, mais des noms apparaissant dans une énumération tout ce qu'il y a de plus  arithmétique d'états nécessairement identiques ou  différents.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 9 Avr 2015 - 10:33

Ragnar Lothbrok a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Ce qui est arbitraire, c'est le choix de la règle du jeux.
Pourquoi a-t-on choisi d'adopter la règle "2+2=4" plutôt que "2+2=3" ? Par goût ?

Non, certainement pas par goût. Par nécessité. Mais dans le cadre arbitraire et exclusif d'un choix effectué auparavant : celui de l'arithmétique standard, dans lequel tu me sembles vouloir absolument emprisonner l'addition en question.
Ok, le choix s'est fait par nécessité. J'ai mentionné l'arithmétique standard parce qu'on se référait implicitement aux significations de "2", "4", "+" et "=" dans ce contexte. J'aurais pu mentionner un autre cadre si l'on était parti d'autres significations.

Pas de problème avec le fait que différents cadres existent, à partir du moment où à l'intérieur de chaque cadre, les vérités sont nécessaires. C'est suffisant pour dire que les conclusions de raisonnements mathématiques sont nécessaires, et pas arbitraires.

Ragnar Lothbrok a écrit:Car, dans un cadre autre, par exemple en informatique, 2 + 2 = 3 peut parfaitement être valide avec la ligne de programme « if » 2 « and » 2, « then » 3
Mais alors le "=" ne dénote plus l'égalité, mais l'instruction "then". Il n'y aurait plus de raison d'utiliser le symbole "=". On a changé les définitions des symboles. La nécessité est présente lorsqu'il est impossible de changer la vérité d'une affirmation démontrée sans en changer les significations des termes.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 10 Avr 2015 - 0:15

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Rien n'empêche le premier informaticien venu de remplacer [«if» X «and» X] par [X + X] et [«then» Y] par [= Y] ...

Nous aurions bien une addition parfaitement formalisée, mais cette addition n'obéirait pas aux règles du jeu de l'arithmétique standard. Elle obéirait aux règles du jeu de l'informatique, règles selon laquelle l'addition de deux états ne donne pas une quantité d'états, mais un autre état.

Nous avons d'ailleurs avec cet exemple le problème de la confrontation entre l'abstraction (arithmétique) et la réalité (du monde).

L'addition purement arithmétique d'une molécule d'oxygène et de deux molécules d'hydrogène ne donne pas trois molécules d'on ne sait pas quoi, mais une molécule d'eau. C'est la question du tout supérieur à la somme de ses éléments. Celle que nous avons déjà vues en parlant d'émergence.

Dans un domaine plus simple, voir simpliste, l'addition de 2 poires et de 2 pommes ne donne ni 4 poires, ni 4 pommes, mais 4 fruits. La désignation des objets quantifiés est parfois forcée de changer, sous peine d'incohérence.

Encore autre chose : Qui nous dit dans l'abstraction pure de l'arithmétique pure qu'un nombre est plus grand qu'un autre ?

Réponse : rien !

C'est toujours par rapport à la réalité du monde que nous appliquons aux nombres un relativisme des grandeurs. Autrement dit, dans l'abstraction pure, rien ne dit que 2 est plus petit que 4. Il faut avoir perçu (vu, touché, soupeser, etc.) 2 objets et 4 objets pour savoir que 2 objets, ça fait moins d'objets que 4 objets, et que donc 2 est plus petit que 4.

Tout ça posé ici par pur plaisir de discuter avec quelqu'un d'intelligent, ce qui n'arrive quand même pas tous les jours ...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Avr 2015 - 10:01

Ragnar Lothbrok a écrit:Rien n'empêche le premier informaticien venu de remplacer [«if» X «and» X] par [X + X] et [«then» Y] par [= Y] ...

Nous aurions bien une addition parfaitement formalisée, mais cette addition n'obéirait pas aux règles du jeu de l'arithmétique standard.
Aurait-on encore une raison d'appeler le "and" une addition, et le "then" une égalité ? Tu sembles dire que tout n'est que choix libre de vocabulaire, mais non : l'addition standard véhicule une intuition, et on peut appeler "addition" une autre opération qui lui est analogue. Mais on n'aurait aucune raison d'appeler "addition" une quelconque opération sans aucun lien avec l'addition qu'on connaît. Ton exercice est un jeu formel de symboles et de définitions, pas une activité mathématique authentique.

Par ailleurs, si l'on veut aller dans les détails, le "and" logique devrait plutôt être appelé un "produit" puisque X et Y sont des expressions valant 0 ou 1. En effet, (X and Y) = 0 si X = 0 ou si Y = 0, ce qui est pareil pour le produit X*Y. Mathématiquement parlant, on n'aurait aucune raison d'appeler le "and" une addition, sauf pour illustrer artificiellement un raisonnement philosophique.

Ragnar Lothbrok a écrit:L'addition purement arithmétique d'une molécule d'oxygène et de deux molécules d'hydrogène ne donne pas trois molécules d'on ne sait pas quoi, mais une molécule d'eau.
La liaison entre atomes n'est pas une addition mathématique, c'est un phénomène physique qu'aucun physicien ou chimiste n'a appelé "addition". On n'a pas de raison d'appeler cela une "addition". Tu le fais ici sur base d'analogies superficielles. De même, la procréation ne s'appelle pas "addition d'un homme et d'une femme", même si on peut artificiellement dire que lors d'une procréation, 1+1=3. Il n'y a rien de mathématique dedans.

Ragnar Lothbrok a écrit:Encore autre chose : Qui nous dit dans l'abstraction pure de l'arithmétique pure qu'un nombre est plus grand qu'un autre ?
En arithmétique standard, on définit une relation d'ordre notée "<" par la condition suivante : x < y s'il existe un nombre k non nul tel que x + k = y. On a auparavant défini l'addition et l'égalité. On peut alors démontrer, purement abstraitement, que 2 < 4 : en effet, on peut démontrer que 2 + 2 = 4 (ici, k = 2).

Ragnar Lothbrok a écrit:Réponse : rien !
Un peu hâtif, tout ça...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Kercoz le Ven 10 Avr 2015 - 12:02

Ragnar Lothbrok a écrit:.

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Cela dit, les affirmations concernant le soleil ou les comètes n'ont rien à voir avec des certitudes par définitions absolues, mais ont tout à voir avec des probabilités. Il est FORT probable que le soleil se lèvera demain et que la comète X ou Y sera à tel endroit du ciel à telle date calculée par les astronomes.

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Ca a qd même évolué, la cosmologie prédictive. Et depuis Poincaré ( Pb des 3 corps)....La cosmologie est de type chaotique et le "temps caractéristique" est d' env 12 millions d'années au delà desquels , c'est l' histoire du Papillon.
Laskar ( voir ce gus sur Wiki) à réussi à prévoir plus loin ( mais ça dépasse mes capacités !) avec son shadow following ou shadowing follower ..

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 10 Avr 2015 - 18:56

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Rien n'empêche le premier informaticien venu de remplacer [«if» X «and» X] par [X + X] et [«then» Y] par [= Y] ...
Nous aurions bien une addition parfaitement formalisée, mais cette addition n'obéirait pas aux règles du jeu de l'arithmétique standard.
Aurait-on encore une raison d'appeler le "and" une addition, et le "then" une égalité ? Tu sembles dire que tout n'est que choix libre de vocabulaire, mais non : l'addition standard véhicule une intuition, et on peut appeler "addition" une autre opération qui lui est analogue. Mais on n'aurait aucune raison d'appeler "addition" une quelconque opération sans aucun lien avec l'addition qu'on connaît. Ton exercice est un jeu formel de symboles et de définitions, pas une activité mathématique authentique.

Je parle bien en effet de la forme. L'addition standard est une forme s'inscrivant dans celle de l'arithmétique standard. Et l'addition standard véhicule en effet une intuition.

Il y a évidemment dans la forme une convention des mots. Le terme « addition » obéit aux règles de cette convention.

C'est la confrontation à la réalité qui peut foutre en l'air une telle convention.

Si je place 2 objets à côté de 2 autres objets, et si j'ai bien 4 objets au total, rien ne m'empêche de dire que 2 juxtaposé à 2, c'est égal à 2 plus 2, soit 4. La juxtaposition est une addition et l'addition est une juxtaposition, n'est-ce pas?

Alors juxtaposons deux objets non pas idéels, mais bien réels, soit, arbitrairement, deux petites mottes de beurre à deux autres petites mottes de beurre, dans une casserole, autrement dit, procédons à l'addition suivante : 2 (mottes de beurre) + 2 (mottes de beurre) = 4 (mottes de beurre). Et attendons qu'elles fondent sous l'effet du réchauffement de la planète. Lorsqu'elles se seront complètement liquéfiées au fond de la casserole, combien y aura-t-il de mottes de beurre au total ?

Par delà l'idiotie apparente d'une telle proposition, comment ne pas voir l'inadéquation de l'abstraction pure à la réalité du monde dans lequel nous vivons et auquel nous sommes sensibles ?

Pourquoi ne pas juxtaposer et donc additionner des éléments informatiques pour donner autre chose que ce que prescrit la convention arithmétique de l'addition arithmétique donnant une somme de 2 + 2 = 4 (mottes de beurre froid).

(Avec le beurre froid, nous avons l'illustration d'une authenticité mathématique.) (Avec le beurre froid, nous avons l'intuition de l'addition arithmétique.)

(Pas avec le beurre chaud.)

Il ne s'agit évidemment pas de dénigrer l'abstraction pure, mais de bien montrer qu'elle n'est pas seule au monde.

Ou, si tu préfères, il s'agit de montrer que les mondes (apparent et vrai) de Platon se heurtent à la réalité du monde de Diogène. (Voir l'anecdote du poulet, c'est la même que celle du beurre.)


AntiSubjectiviste a écrit: si l'on veut aller dans les détails, le "and" logique devrait plutôt être appelé un "produit" puisque X et Y sont des expressions valant 0 ou 1. En effet, (X and Y) = 0 si X = 0 ou si Y = 0, ce qui est pareil pour le produit X*Y. Mathématiquement parlant, on n'aurait aucune raison d'appeler le "and" une addition, sauf pour illustrer artificiellement un raisonnement philosophique.

Et le produit, ce n'est pas un cas particulier de la somme ?

Cela dit, oui, j'illustre un raisonnement philosophique, mais je ne me vois pas le faire « artificiellement », même si je comprends très bien ce que tu veux dire par là …


AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:L'addition purement arithmétique d'une molécule d'oxygène et de deux molécules d'hydrogène ne donne pas trois molécules d'on ne sait pas quoi, mais une molécule d'eau.
La liaison entre atomes n'est pas une addition mathématique, c'est un phénomène physique qu'aucun physicien ou chimiste n'a appelé "addition". On n'a pas de raison d'appeler cela une "addition". Tu le fais ici sur base d'analogies superficielles. De même, la procréation ne s'appelle pas "addition d'un homme et d'une femme", même si on peut artificiellement dire que lors d'une procréation, 1+1=3. Il n'y a rien de mathématique dedans.

La formule H2O est une somme même si personne ne le dit. Elle signifie H + H + O.

L'addition d'un homme et d'une femme dont tu parles, c'est l'équivalent de l'anecdote de l'addition des mottes de beurre froid (puis chaud).

L'addition suivante est une abstraction arithmétique tout ce qu'il y a de plus mathématique :

23 + 23 = 46

(23 chromosomes + 23 chromosomes = 46 chromosomes)

Mais cette addition donne l'égalité 46 = 1, qui n'a certes pas la forme de l'arithmétique standard.

(46 chromosomes = 1 humain) (c'est la fameuse émergence)


AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Encore autre chose : Qui nous dit dans l'abstraction pure de l'arithmétique pure qu'un nombre est plus grand qu'un autre ?
En arithmétique standard, on définit une relation d'ordre notée "<" par la condition suivante : x < y s'il existe un nombre k non nul tel que x + k = y. On a auparavant défini l'addition et l'égalité. On peut alors démontrer, purement abstraitement, que 2 < 4 : en effet, on peut démontrer que 2 + 2 = 4 (ici, k = 2).

Tu reviens donc à l'arithmétique standard ...

Or, l'arithmétique commerciale me dit que si 2 comptes clients + 2 comptes clients = 4 comptes clients, rien ne me dit que chacun de ces comptes représente un actif ou un passif.

Nous pourrions avoir 4 comptes clients ne représentant que 3 euros au total, ce qui, dans la réalité du monde, a quand même son importance.

Pour rendre compte de la réalité, il nous faudrait donc effectuer simultanément 2 opérations arithmétiques standard, une pour le nombre de comptes, une pour le nombre d'euros. Mais dans la tête d'un banquier, ça se fait en un éclair : 4 (comptes) = 3 (euros).

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Ça me rappelle un fait vécu.

(j'avais 12 ans, deux bonhommes discutaient face à un mur après avoir un peu bu, c'était en France à l'époque des francs comme monnaie) :

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L'un dit à l'autre « Dis-moi, 1000 francs qu't'a pas, plus 1000 francs qu'tu pourrais avoir, combien ça fait ? »

L'autre répond « Hé ben ça fait 2000 francs ! »

Le premier dit alors au second « Marque sur le mur : 2000 francs. »

Ce dernier marqua à la craie « 2000 francs » sur le mur.

Le premier dit alors « Maintenant, 2000 francs qu't'a pas, plus 2000 francs qu'tu pourrais avoir, combien ça fait ? »

L'autre répondit « Ben ça fait 4000 francs ! »

« Marque sur le mur : 4000 francs »

L'autre marqua « 4000 francs »

« Maintenant 4000 francs qu't'a pas, plus 4000 francs qu'tu pourrais avoir, combien ça fait ? »

« 8000 francs »

« Marque : 8000 francs »

« 8000 francs » marqué sur le mur.

« 8000 francs qu't'as pas, plus 8000 francs qu'tu pourrais avoir, combien ça fait ? »

Et ainsi de suite pendant je ne sais plus combien de temps, et le mur s'est retrouvé couvert de milliards et de milliards de francs.

Alors celui qui écrivait demanda au premier « Mais où il est, tout cet argent ? »

Et le premier de lui répondre en lui montrant le mur « Hé ben, il est là, tout cet argent ! Il est là ! Regarde! ... »

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Sur le mur, l'abstraction mathématique de l'arithmétique standard du fameux doublement des grains de blé sur chaque case de l'échiquier.

Mais dans la réalité ? ... Mais dans le monde tel qu'il nous est donné dans sa totalité ? ...

Comment ça se passe, ça, l'arithmétique, dans la réalité du monde ? ...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Avr 2015 - 19:53

Je pourrais répondre à chacun de tes arguments ou exemples. Dans l'ensemble, tu confonds allègrement des concepts mathématiques (par ex., la somme en arithmétique) avec des phénomènes de la réalité (physique, chimique, économique, ou autre...). L'addition n'est pas une juxtaposition, elle n'est rien sauf ce qui la définit dans son système formel mathématique. Dès que tu parles de physique, de chimie ou d'économie, tu tentes d'utiliser le concept mathématique d'addition pour modéliser un phénomène non-mathématique. Dans la plupart de tes exemples, cette modélisation échoue, c.-à-d. que la somme ne constitue pas un bon modèle. Et ton erreur consiste ensuite à identifier la somme avec le phénomène que tu modélises (avec erreur) par la somme.

Par ex., modéliser la procréation par le concept de somme mène à un échec, puisqu'il n'y a pas d'arithmétique où 1+1=3 (où 1, 3, + et = ont leurs significations relativement usuelles). La conclusion n'est pas que 1+1=3 dans le contexte de la procréation, mais que l'addition ne modélise pas la procréation, c'est tout. Pareil pour tous tes autres exemples.

Un cercle ne modélise pas bien un tronc d'arbre (qui est plutôt cylindrique, disons...). Dira-t-on alors que le cercle est cylindrique dans le contexte des troncs d'arbres ? Non.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 10 Avr 2015 - 21:17

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Je ne vois pas ce qui dans le monde empêche de faire la somme arithmétique standard (1) de quoi que ce soit dans le but de montrer autre chose (2) que de l'arithmétique standard, c'est-à-dire sans confondre la somme (1) et l'émergence d'un tout supérieur à la somme (2).

Je ne fais jamais d'arithmétique dans le monde des idées pures, qui me semble être le monde de prédilection des mathématiciens, mais toujours par rapport à des objets réels que j'additionne ou soustrais sans problème.

Qu'on le veuille ou non (que tu le veuilles on non), et jusqu'à preuve du contraire, l'addition 1 + 1 + 1 = 3, c'est de l'arithmétique standard définie dans son système formel mathématique. Que tu refuses d'appliquer cet exemple d'arithmétique standard à un comptage arithmétique standard de molécules, par exemple, ça te regarde.

Qu'on le veuille ou non (que tu le veuilles on non), et jusqu'à preuve du contraire,  l'addition 23 + 23 = 46, c'est de l'arithmétique standard définie dans son système formel mathématique. Que tu refuses d'appliquer cet exemple d'arithmétique standard à un comptage arithmétique standard de chromosomes, par exemple, ça te regarde.

Mais si en plus, on refuse (tu refuses) de voir que dans ces deux exemples, pour ne parler que de ceux-là, et dans le monde de la réalité, qui englobe tout de même l'émergentisme, le tout est supérieur à la somme des éléments qui le constituent, ce qui n'a CERTAINEMENT rien à voir avec l'arithmétique standard dans laquelle tu tiens à limiter le  raisonnement qui nous occupe ici, mais a un rapport avec une autre arithmétique que celle qualifiée de standard, alors ça te regarde encore plus.

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Cela dit, qu'est-ce que c'est que cette somme dont tu parles comme suit, cher Antisubjectiviste ? C'est de la somme oui, mais dans quel cadre, dans celui de l'arithmétique standard ?

AntiSubjectiviste a écrit:la somme (mathématique) de deux états est encore un état.

Référence : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t548p45-la-vie-est-elle-un-train-qui-ne-passe-qu-une-fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Avr 2015 - 0:47

Ragnar Lothbrok a écrit:le tout est supérieur à la somme des éléments qui le constituent
Ceci n'a en effet rien à voir avec l'arithmétique, et je ne me suis pas prononcé là-dessus. Je n'ai parlé que de la somme de deux nombres, de son applicabilité à des opérations physiques et de la vérité nécessaire des théorèmes mathématiques.

Ragnar Lothbrok a écrit:Cela dit, qu'est-ce que c'est que cette somme dont tu parles comme suit, cher Antisubjectiviste ? C'est de la somme oui, mais dans quel cadre, dans celui de l'arithmétique standard ?
Non, ce n'est pas de l'arithmétique, mais de l'analyse. C'est la somme définie sur l'espace des fonctions servant à représenter l'état d'un système. Si F(t) et G(t) sont deux fonctions d'état, alors la fonction (F+G)(t) est définie par (F+G)(t)=F(t)+G(t). Ainsi, la somme de fonctions est définie à partir de la somme de leurs valeurs.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Sam 11 Avr 2015 - 10:42

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:le tout est supérieur à la somme des éléments qui le constituent
Ceci n'a en effet rien à voir avec l'arithmétique, et je ne me suis pas prononcé là-dessus. Je n'ai parlé que de la somme de deux nombres, de son applicabilité à des opérations physiques et de la vérité nécessaire des théorèmes mathématiques.

C'est exactement ce que je dis en disant que lorsqu'on choisit de faire de l'arithmétique standard, on est forcé d'appliquer les règles du jeu de l'arithmétique standard, mais que dans la réalité du monde, l'arithmétique standard n'est qu'un jeu comme un autre. Et en effet, tu ne t'es jusque-là prononcé que sur l'arithmétique standard et pas sur le monde dans lequel existe, certes, l'arithmétique standard, mais aussi beaucoup d'autres choses, que tu es au demeurant libre de refuser de considérer comme je suis moi-même libre de considérer en constatant que l'arithmétique standard peut mener à d'autres considérations que celles, seules et isolées du monde, de l'arithmétique standard.

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Cela dit, qu'est-ce que c'est que cette somme dont tu parles comme suit, cher Antisubjectiviste ? C'est de la somme oui, mais dans quel cadre, dans celui de l'arithmétique standard ?
Non, ce n'est pas de l'arithmétique, mais de l'analyse. C'est la somme définie sur l'espace des fonctions servant à représenter l'état d'un système. Si F(t) et G(t) sont deux fonctions d'état, alors la fonction (F+G)(t) est définie par (F+G)(t)=F(t)+G(t). Ainsi, la somme de fonctions est définie à partir de la somme de leurs valeurs.

Il y a donc les règles du jeu (la nécessité) de la somme applicable en arithmétique standard et celles de la somme applicable à l'analyse. Et tu me dis toi-même que ce ne sont pas les mêmes ... Sur ce quoi je suis évidemment d'accord puisque c'est exactement ce que je dis depuis le début.

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2 * 3 = 2 + 2 + 2  --->  la multiplication est un cas particulier d'addition

0 * 2 = 0  et donc 2 * 0 = 0 ---> la multiplication par zéro donne toujours zéro

Comment j'applique ça, dans la réalité du monde du comptage des pommes, par exemple ?

Je prends 2 pommes, je les mets dans mon panier.
Je prends 2 autres pommes, je les ajoute à mon panier.
Je prends encore 2 autres pommes, je les ajoute elles aussi à mon panier.
Puis je compte mes pommes : il y en a 6.
Deux fois trois pommes ou deux pommes plus deux pommes plus deux pommes, ça fait 6 pommes au total.

Je mets 0 pomme dans mon panier, puis je mets 0 pomme une seconde fois dans mon panier.
Je compte mes pommes : il y en a 0.
Zéro pomme plus zéro pomme égale zéro pomme, ou zéro pomme multiplié par deux égale zéro pomme.

Mais si je prends 2 pommes et que je les mets dans mon panier puis que je les multiplie par zéro, à savoir que, après les avoir mis dans mon panier, je ne les enlève pas, mais décide par pure abstraction de ne pas les y avoir mis, combien me reste-t-il de pomme(s), dans mon panier ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Rêveur le Sam 11 Avr 2015 - 12:12

Ragnar Lothbrock a écrit:Mais si je prends 2 pommes et que je les mets dans mon panier puis que je les multiplie par zéro, à savoir que, après les avoir mis dans mon panier, je ne les enlève pas, mais décide par pure abstraction de ne pas les y avoir mis, combien me reste-t-il de pomme(s), dans mon panier ? 

Elles n'ont pas été multipliées par zéro mais par un, puisqu'elles ont été ajoutées une fois. Il est alors un peu tard pour multiplier.
Si je ne prends aucune fois deux pommes pour les mettre dans mon panier, et que je compte les pommes dans mon panier, à supposer que je n'aie pas oublié de retirer celles que je comptais tout à l'heure, j'en compte zéro.

Ragnar Lothbrock a écrit:2 * 3 = 2 + 2 + 2  --->  la multiplication est un cas particulier d'addition

Peut-être, mais la multiplication a aussi un sens en dehors de cela. Pour prendre trois sacs de quatre pommes et calculer qu'il y a en tout douze pommes, il n'y a pas besoin de connaître préalablement l'addition, il suffit de connaître la multiplication (même si c'est plus facile de commencer par l'addition)...

Quant au problème des noix de beurre (je ne sais plus comment vous appeliez ça...) :
L'addition a toujours un sens : quand j'ai ajouté une noix de beurre à une autre, je pouvais effectivement calculer qu'il y en avait désormais deux.
L'abstraction qui me l'a permis n'est pas la définition de l'addition, qui, en un sens, n'est qu'une analyse d'une situation déjà abstraite (le comptage).
Cette abstraction, c'était décider que tel ensemble de matière jaune, de dureté moyenne et au goût de beurre déjà connu, entouré (limité) d'air, correspondait à une noix de beurre. Cette abstraction ne correspondait plus à rien de réel dès que la dernière miette de matière jaune a disparu.
Ensuite, c'était compter. L'abstraction, c'est compter un par un. L'addition à plusieurs par plusieurs et la multiplication en sont des...euh...particularités...analyses...

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Sam 11 Avr 2015 - 17:45

Rêveur a écrit:
Ragnar Lothbrock a écrit:Mais si je prends 2 pommes et que je les mets dans mon panier puis que je les multiplie par zéro, à savoir que, après les avoir mis dans mon panier, je ne les enlève pas, mais décide par pure abstraction de ne pas les y avoir mis, combien me reste-t-il de pomme(s), dans mon panier ? 

Elles n'ont pas été multipliées par zéro mais par un, puisqu'elles ont été ajoutées une fois. Il est alors un peu tard pour multiplier.
Si je ne prends aucune fois deux pommes pour les mettre dans mon panier, et que je compte les pommes dans mon panier, à supposer que je n'aie pas oublié de retirer celles que je comptais tout à l'heure, j'en compte zéro.

Avec des nombres, je peux avoir ( 2 * 1 ) * 0. Je peux donc multiplier un nombre par un, puis il n'est jamais trop tard pour multiplier le tout par zéro.

Mais avec un panier à la place des parenthèses et des pommes à la place des nombres, si j'ai bien deux pommes multipliées par un dans le panier, je ne peux pas multiplier ces pommes par zéro, car il est trop tard pour ce faire.

C'est ça ?


Rêveur a écrit:
Ragnar Lothbrock a écrit:2 * 3 = 2 + 2 + 2  --->  la multiplication est un cas particulier d'addition

Peut-être, mais la multiplication a aussi un sens en dehors de cela. Pour prendre trois sacs de quatre pommes et calculer qu'il y a en tout douze pommes, il n'y a pas besoin de connaître préalablement l'addition, il suffit de connaître la multiplication (même si c'est plus facile de commencer par l'addition)...

Quant au problème des noix de beurre (je ne sais plus comment vous appeliez ça...) :
L'addition a toujours un sens : quand j'ai ajouté une noix de beurre à une autre, je pouvais effectivement calculer qu'il y en avait désormais deux.
L'abstraction qui me l'a permis n'est pas la définition de l'addition, qui, en un sens, n'est qu'une analyse d'une situation déjà abstraite (le comptage).
Cette abstraction, c'était décider que tel ensemble de matière jaune, de dureté moyenne et au goût de beurre déjà connu, entouré (limité) d'air, correspondait à une noix de beurre. Cette abstraction ne correspondait plus à rien de réel dès que la dernière miette de matière jaune a disparu.
Ensuite, c'était compter. L'abstraction, c'est compter un par un. L'addition à plusieurs par plusieurs et la multiplication en sont des...euh...particularités...analyses...

Quand j'additionne ou multiplie des noix de beurre, cette opération a un sens, donc, et personne ne contestera une telle chose (pas moi, en tout cas), mais quand le beurre a fondu, où est passé ce sens, cette chose, pour quelqu'un qui n'était pas là au moment de l'addition des noix de beurre et qui n'en a jamais entendu parler ?

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Rêveur le Sam 11 Avr 2015 - 21:08

Ragnar Lothbrock a écrit:Avec des nombres, je peux avoir ( 2 * 1 ) * 0. Je peux donc multiplier un nombre par un, puis il n'est jamais trop tard pour multiplier le tout par zéro.

Mais avec un panier à la place des parenthèses et des pommes à la place des nombres, si j'ai bien deux pommes multipliées par un dans le panier, je ne peux pas multiplier ces pommes par zéro, car il est trop tard pour ce faire.

C'est ça ?

Si vous voulez multiplier par zéro a posteriori, vous n'avez qu'à faire une compote de ces pommes et la manger. 

Mais la multiplication est une analyse de la situation : vous n'êtes pas l'acteur mais l'observateur. Avec un panier à la place des parenthèses, il vous suffit de mettre une fois deux pommes dans un panier aucune fois (j'hésite à ajouter le ne de la négation... C'est plus clair sans). C'est tout. Ce n'est pas compliqué. Et si vous souhaitez ajouter (((((2 * 1) * 1) * 1) * 1) * 0) pommes, il vous suffit de réaliser aucune fois la réalisation une fois de la réalisation une fois de la réalisation une fois de la réalisation une fois de l'ajout de deux pommes.
Vous ne trouverez aucune pomme dans votre panier.


Ragnar Lothbrock a écrit:Quand j'additionne ou multiplie des noix de beurre, cette opération a un sens, donc, et personne ne contestera une telle chose (pas moi, en tout cas), mais quand le beurre a fondu, où est passé ce sens, cette chose, pour quelqu'un qui n'était pas là au moment de l'addition des noix de beurre et qui n'en a jamais entendu parler ?

On lui dira qu'il y avait des noix de beurre (c'est une interprétation, dont je n'ai jamais dit qu'elle avait une valeur absolue), et que maintenant il n'y en a plus. Les additions étaient des analyses de cette situation passée.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Dim 12 Avr 2015 - 6:38

Rêveur a écrit:
Ragnar Lothbrock a écrit:Avec des nombres, je peux avoir ( 2 * 1 ) * 0. Je peux donc multiplier un nombre par un, puis il n'est jamais trop tard pour multiplier le tout par zéro.

Mais avec un panier à la place des parenthèses et des pommes à la place des nombres, si j'ai bien deux pommes multipliées par un dans le panier, je ne peux pas multiplier ces pommes par zéro, car il est trop tard pour ce faire.

C'est ça ?

Si vous voulez multiplier par zéro a posteriori, vous n'avez qu'à faire une compote de ces pommes et la manger. 

Cette solution me va à ravir. Elle tient parfaitement compte de la réalité du monde.

Mais elle ne correspond pas à l'arithmétique, car la multiplication par zéro de l'arithmétique, ce n'est ni de la gastronomie, ni de l'ingestion.


Rêveur a écrit:Mais la multiplication est une analyse de la situation : vous n'êtes pas l'acteur mais l'observateur. Avec un panier à la place des parenthèses, il vous suffit de mettre une fois deux pommes dans un panier aucune fois (j'hésite à ajouter le ne de la négation... C'est plus clair sans). C'est tout. Ce n'est pas compliqué. Et si vous souhaitez ajouter (((((2 * 1) * 1) * 1) * 1) * 0) pommes, il vous suffit de réaliser aucune fois la réalisation une fois de la réalisation une fois de la réalisation une fois de la réalisation une fois de l'ajout de deux pommes.
Vous ne trouverez aucune pomme dans votre panier.

Là non, plus les règles de l'arithmétique ne correspondent pas à celle de la réalité des pommes.

En arithmétique, il est parfaitement possible de poser lundi ( 2 * 1 ) et de multiplier ça par zéro le lendemain mardi. Il est inutile de mettre lundi entre parenthèse le 2 à la fois une fois et aucune fois, ce qui serait d'ailleurs une absurdité, pour que le mardi, il soit parfaitement possible de multiplier ( 2 * 1 ) par zéro et d'obtenir zéro comme résultat.

Avec des pommes, il est parfaitement possible d'en mettre lundi deux dans le panier. Il devrait être mathématiquement possible de multiplier ces pommes par zéro le lendemain mardi, comme en arithmétique, et sans donc les enlever du panier, comme en arithmétique aussi, or, si personne ne les enlève du panier, c'est-à-dire si personne ne procède à une soustraction de 2 pommes, hé bien il reste 2 pommes dans le panier et la multiplication de ces pommes par zéro en donnant zéro pommes est parfaitement impossible.

Non ?

Rêveur a écrit:
Ragnar Lothbrock a écrit:Quand j'additionne ou multiplie des noix de beurre, cette opération a un sens, donc, et personne ne contestera une telle chose (pas moi, en tout cas), mais quand le beurre a fondu, où est passé ce sens, cette chose, pour quelqu'un qui n'était pas là au moment de l'addition des noix de beurre et qui n'en a jamais entendu parler ?

On lui dira qu'il y avait des noix de beurre (c'est une interprétation, dont je n'ai jamais dit qu'elle avait une valeur absolue), et que maintenant il n'y en a plus. Les additions étaient des analyses de cette situation passée.

Je veux, que cette interprétation n'a aucune valeur absolue ! Car si par exemple celui qui a fait l'addition des noix de beurre est mort sans jamais avoir fait savoir à quiconque qu'il avait procédé à cette addition, personne ne pourra jamais savoir que cette addition a eu lieu.

Il n'est cependant pas impossible à quiconque voyant le beurre liquéfié dans la casserole de penser une addition sous toutes les formes possibles et imaginables. En procédant par exemple à une réduction visant à déterminer le nombre de molécules s'étant combinées pour former le beurre. Se posera alors la question de savoir ce qu'on doit considérer comme éléments de l'arithmétique à appliquer : le beurre comprenant de l'eau, devra-t-on compter les molécules d'H2O ou les molécules d'H et d'O ? Devra-t-on plutôt compter les particules élémentaires entrant dans la constitution du beurre ?

Que d'interrogations philosophiques ! ... Et comme on s'amuse philosophiquement bien, avec le futile le disputant à l'inutile ! ...

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Alan Anna Ludwig le Mar 11 Aoû 2015 - 16:21

Cours intéressant sur l'état et le fonctionnement de la conscience. Le professeur se dégage tout d'abord des théories qui admettent des parties immatérielles ou inaccessibles de la conscience ainsi que celles qui n'admettent pas que l'on puisse en faire un sujet expérimental (il évoque Husserl à ce sujet, mais dommage qu'il contourne ainsi la démarche de la phénoménologie pour expliquer certains mécanismes de la conscience). Il est donc essentiellement question de neuropsychologie expérimentale:

http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Mar 11 Aoû 2015 - 22:26

Ce bon vieux Dehaene !

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

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