Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 23:33

.

C'est quand « je » pense à ce que « je » suis que « je » se complique.

« Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. »

Nietzsche
(Vérité et mensonge au sens extra moral)

Quant au « je » du poète disant « Je est un autre », et au « Je » du scientifique confirmant les dires du poète, n'en parlons même pas, n'est-ce pas ...

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 0:28

Crosswind a écrit:Oh, je ne vois aucun inconvénient à modifier le cogito par le senso. Cela revient au même : ça éprouve. Notez l'oubli du pronom personnel. La conscience est impersonnelle, ne se conjugue pas.

L'éprouvé n'est pas niable, il est la condition même de toutes choses.
Merci pour votre indication sur le bouquin de Bitbol. Je vous renvoie l'ascenseur avec cet autre  lien :
Michel Bitbol-comment affronter le problème de la conscience

Faute de lire son livre, on pourra aussi apprécier son exposé...  approche originale qui s'appuie principalement sur les travaux qualifiés de " neuro-phénoménologie" de Francisco Varéla. J''ai écouté avec intérêt d'autant plus qu'elle est tout à fait concordante - mais vue plus spécifiquement sous l'angle de "l'expérience vécue"  -  avec  la phénoménologie ou "science de la conscience" hégélienne. Cela fait mention,  entre autres, des positions de Descartes et de Spinoza sur la question de la conscience subjective, mais surtout aussi dans son interaction avec l'extériorité/objectivité, et l'intersubjectivité.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Princeps le Ven 27 Fév 2015 - 0:32

Théodora a écrit:J''ai écouté avec intérêt d'autant plus qu'elle est tout à fait concordante - mais vue plus spécifiquement sous l'angle de "l'expérience vécue" - avec la phénoménologie ou "science de la conscience" hégélienne
Tu juges de la validité de chaque chose en fonction de son degré d'adéquation avec ce que dit Hegel ?

NB : Ce n'est en rien une attaque.
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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 0:44

Si un philosophe te permets d'avancer dans ta propre façon de voir ou de ressentir les choses, ce dernier deviendra peut-être un peu forcément un repère, une référence. Mais il faut préciser aussi, qu'il a réussi à faire se recouper entre-eux tous les champs de la pensée, champs qui conservent entre eux un lien logique.  
Ce qui ne veut pas dire que l'on ne garde pas son propre esprit critique. :)

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Princeps le Ven 27 Fév 2015 - 0:49

Je suis mal placé pour critiquer le fait d'avoir des références (dois-je les citer ?). Par contre, je ne compare pas chaque lectures à ce qu'ils ont dit. S'ajoute que la pluralité des références offre déjà un spectre d'analyse plus large qu'une seule et même autorité.
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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 1:03

N'oublies pas tout de même que la philosophie n'est pas constituée d'une succession disparate d'auteurs non reliés entre eux. A fortiori s'agissant du presque dernier d'une longue file qui démarre il y a deux mille ans, le dernier représente et contient  pour ainsi la synthèse de tous ceux qui l'ont précédé... après une longue succession de thèses, antithèses, synthèses, effectuées sur un mode contradictoire. La pluralité elle y est donc contenue ipso facto.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Princeps le Ven 27 Fév 2015 - 1:08

C'est bien là mon reproche : Hegel n'épuise si la pluralité des questions ni la multiplicité des réponses. A plus forte raison si tu ne lis rien de postérieur. Mais peu importe.
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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 1:17

Ah bon, parce qu'Impéro sait ce que je lis ? :)... c'est simple je lis tout ce qui m'intéresse, et ça fait pas mal de choses.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 8:27

Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:Qu'est-ce que c'est, la conscience ?

Nul ne le sait vraiment, alors que l'expérience la montre comme jamais. C'est là le problème.

Les neurosciences ont déjà assez bien cerné la question de la conscience. C'est en gros un fonctionnement du corps en général et du cerveau en particulier. La nouvelle n'est cependant pas parvenue à tous ...

.

Bitbol montre avec une rare intelligence comment les neurosciences en arrivent à prétendre pouvoir expliquer à terme l'émergence de la conscience par un jeu de passe-passe sémantique agrémenté de pétition de principe pas piqué des vers...



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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 8:30

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Cela revient au même : ça éprouve. Notez l'oubli du pronom personnel. La conscience est impersonnelle, ne se conjugue pas.
Je pense que le pronom "je" est primordial. Mais le "moi" du cogito est un "moi" antérieur à toute distinction entre soi et autrui. Au lieu de dire que la conscience est impersonnelle, je dirais qu'elle est ultimement personnelle. Je ne sens jamais qu'une seule conscience : la mienne, avant de savoir qu'il y a un monde extérieur, avant de savoir ma nature. Je sais que je pense avant de savoir qui je suis.

Eh bien, voilà une façon de voir les choses que l'on ne peut prendre pour acquise. A titre personnel, je situe la définition de la conscience non pas dans sa dimension réflexive, encore moins dans sa dimension subjective, mais dans sa dimension primaire, pure. La conscience, c'est d'abord un éprouvé, un apparaître, une expérience. La conscience non-réflexive est, d'un point de vue phénoménologique, très plausible.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 10:05

Crosswind a écrit:Goku, je pense comprendre là où vous voulez en venir, mais le cogito s'applique dans une conscience réflexive, pas dans la conscience primaire.

La conscience primaire, c'est le lieu de tous les possibles.

La conscience réflexive est celle que l'on connait. C'est celle qui se sait consciente. Le cogito n'est que la reconnaissance de cette conscience réflexive. Ni plus, ni moins. Cela n'enlève rien au fait qu'il est possible que des consciences "autres" puissent exister. Ces consciences "autres" obéissant alors à des lois différentes, le cogito ne fait plus sens.


D'accord, supposons donc que je suppose que la "conscience primaire" soit vraie et non pas la "conscience réflexive" (quand bien même je ne sais pas exactement ce que vous voulez signifiez par ces mots) alors pour moi, le cogito ne fait plus sens. Ne dites donc pas qu'on ne peut pas nier le cogito.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 10:07

AntiSubjectiviste a écrit:
Goku a écrit:Que tu le veuilles ou non, la philosophie est un système formel
Les systèmes philosophiques sont des systèmes, mais pas formels. Le sens des mots, des signes, compte. C'est pour ça qu'un postulat de départ est susceptible d'être vrai ou pas, indépendamment du fait qu'il soit primitif dans le système.

Je ne comprend pas trop cette phrase (en gras): ça parait évident en soi.
Sinon je pense que le reste n'est qu'une vulgaire querelle de mots.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 10:11

Crosswind a écrit:Eh bien, voilà une façon de voir les choses que l'on ne peut prendre pour acquise. A titre personnel, je situe la définition de la conscience non pas dans sa dimension réflexive, encore moins dans sa dimension subjective, mais dans sa dimension primaire, pure.
Je pense que la dimension réflexive fait partie intégrante de ce qu'on appelle authentiquement "conscience". Une conscience non-réflexive ne peut être constatée que de l'extérieur (car autrement elle serait réflexive, justement), par exemple chez un animal voire chez autrui. Mais un tel constat présuppose déjà un observateur externe (ce qui est déjà trop pour être un point de départ). De plus, une telle conscience vue de l'extérieur ne se distinguerait pas radicalement d'un simple processus descriptible de l'extérieur, comme la digestion. Les neurosciences ne font que décrire une conscience de l'extérieur, c'est pour ça qu'elles la réduisent si fréquemment à un processus physiologique.

Ce qui me fait réaliser que la conscience est un processus différent, c'est qu'elle est réflexive parce que je la constate en moi-même avant tout. Et cela est antérieur à toute saisie claire du moi. La phénoménologie repose sur cette subjectivité puisque les phénomènes sont pas appréhendés tels qu'ils se présentent à la conscience d'autrui, mais bien à la mienne.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 10:18, édité 5 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 10:13

Goku a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Goku a écrit:Que tu le veuilles ou non, la philosophie est un système formel
Les systèmes philosophiques sont des systèmes, mais pas formels. Le sens des mots, des signes, compte. C'est pour ça qu'un postulat de départ est susceptible d'être vrai ou pas, indépendamment du fait qu'il soit primitif dans le système.

Je ne comprend pas trop cette phrase (en gras): ça parait évident en soi.
Sinon je pense que le reste n'est qu'une vulgaire querelle de mots.
Je veux dire qu'il est légitime de se demander si un postulat philosophique est vrai ou pas "dans l'absolu". Alors que dans un système formel, les axiomes ne sont ni vrais ni faux "dans l'absolu".

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 10:14

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Eh bien, voilà une façon de voir les choses que l'on ne peut prendre pour acquise. A titre personnel, je situe la définition de la conscience non pas dans sa dimension réflexive, encore moins dans sa dimension subjective, mais dans sa dimension primaire, pure.
Je pense que c'est la dimension réflexive fait partie intégrante de ce qu'on appelle authentiquement "conscience". Une conscience non-réflexive ne peut être constatée que de l'extérieur (par exemple chez un animal,), mais un tel constat présuppose déjà un observateur externe (ce qui est déjà trop pour être un point de départ). De plus, une telle conscience vue de l'extérieur ne se distinguerait pas radicalement d'un simple processus descriptible de l'extérieur, comme la digestion.

Ce qui me fait réaliser que la conscience est un processus différent, est qu'elle est réflexive parce que je la constate en moi-même avant tout. Et cela est antérieur à toute saisie claire du moi. La phénoménologie repose sur cette subjectivité puisque les phénomènes sont pas appréhendés tels qu'ils se présentent à la conscience d'autrui, mais bien à la mienne.

Ce qui pose en autre tous les problèmes de communication évoqués précédemment.
En autre, le "cogito ergo sum" est une phrase correct seulement si je me parle à moi même.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 10:18

AntiSubjectiviste a écrit:
Goku a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Goku a écrit:Que tu le veuilles ou non, la philosophie est un système formel
Les systèmes philosophiques sont des systèmes, mais pas formels. Le sens des mots, des signes, compte. C'est pour ça qu'un postulat de départ est susceptible d'être vrai ou pas, indépendamment du fait qu'il soit primitif dans le système.

Je ne comprend pas trop cette phrase (en gras): ça parait évident en soi.
Sinon je pense que le reste n'est qu'une vulgaire querelle de mots.
Je veux dire qu'il est légitime de se demander si un postulat philosophique est vrai ou pas "dans l'absolu". Alors que dans un système formel, les axiomes ne sont ni vrais ni faux "dans l'absolu".

Oui c'est légitime. Cependant, il n'y a aucun moyen de savoir si il l'est effectivement. De plus, le terme "dans l'absolu" ne renvoi à rien absolument, je serais même tenté de dire que ce terme est relatif, et que ce qui est absolu dépend de la personne, de son vécu. De plus, la philosophie se veut un minimum logique (de par le langage) donc tu ne peux pas nier qu'il n'y a aucune corrélation entre la philosophie et la logique.
Dans un système formel, les axiomes sont vrais, par hypothèse.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 10:25

Goku a écrit:Oui c'est légitime. Cependant, il n'y a aucun moyen de savoir si il l'est effectivement.
C'est normal, puisque la philosophie n'est pas un savoir (en fait, elle est antérieure au concept de savoir, qui est défini dans une branche de la philosophie, l'épistémologie). Mais s'il n'y a pas moyen de le savoir, on peut toujours se demander si l'on a des raisons valables, en un sens finalement intuititf, d'accepter un postulat. Le simple fait qu'il soit légitime de s'interroger dessus différencie déjà la philosophie d'un système formel.

Goku a écrit:De plus, le terme "dans l'absolu" ne renvoi à rien absolument
Je l'ai mis entre guillemets pour dire que c'est une expression encore à définir précisément. Intuitivement, "être vrai dans l'absolu" signifie simplement : "que nous avons de bonnes raisons d'accepter".

Goku a écrit:De plus, la philosophie se veut un minimum logique (de par le langage) donc tu ne peux pas nier qu'il n'y a aucune corrélation entre la philosophie et la logique.
Dans un système formel, les axiomes sont vrais, par hypothèse.
Il y a des liens (vagues, analogiques) entre la logique et tout ce que l'on veut. Cependant, la logique est formalisée : chaque symbole a ses règles d'écriture, chaque terme est défini avec ces symboles et eux seuls. La logique ne porte donc que sur ce qui est défini avec son propre langage, or ce n'est pas le cas de la philosophie.

Enfin, signalons que le langage de la logique est extrêmement pauvre et réduit par rapport au langage courant. Donc non : ce dernier ne se réduit pas au premier.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 10:41

AntiSubjectiviste a écrit:
Goku a écrit:Oui c'est légitime. Cependant, il n'y a aucun moyen de savoir si il l'est effectivement.
C'est normal, puisque la philosophie n'est pas un savoir (en fait, elle est antérieure au concept de savoir, qui est défini dans une branche de la philosophie, l'épistémologie). Mais s'il n'y a pas moyen de le savoir, on peut toujours se demander si l'on a des raisons valables, en un sens finalement intuititf, d'accepter un postulat. Le simple fait qu'il soit légitime de s'interroger dessus différencie déjà la philosophie d'un système formel.

Goku a écrit:De plus, le terme "dans l'absolu" ne renvoi à rien absolument
Je l'ai mis entre guillemets pour dire que c'est une expression encore à définir précisément. Intuitivement, "être vrai dans l'absolu" signifie simplement : "que nous avons de bonnes raisons d'accepter".

Goku a écrit:De plus, la philosophie se veut un minimum logique (de par le langage) donc tu ne peux pas nier qu'il n'y a aucune corrélation entre la philosophie et la logique.
Dans un système formel, les axiomes sont vrais, par hypothèse.
Il y a des liens (vagues, analogiques) entre la logique et tout ce que l'on veut. Cependant, la logique est formalisée : chaque symbole a ses règles d'écriture, chaque terme est défini avec ces symboles et eux seuls. La logique ne porte donc que sur ce qui est défini avec son propre langage, or ce n'est pas le cas de la philosophie.

Enfin, signalons que le langage de la logique est extrêmement pauvre et réduit par rapport au langage courant. Donc non : ce dernier ne se réduit pas au premier.

Il n'existe pas non plus de raison pour croire que "Si on a des raisons valables alors on a plus de chance pour qu'il soit vrai". En d'autres termes, tu peux croire que la Terre est plate c'est tout autant valable que de croire que la Terre est ronde. Autant ne rien dire dans ce cas, ça évitera de nous fatiguer au moins.

Donc, je pense qu'on ne parle pas vraiment de la même chose. Si pour être absolument vrai, il suffit d'être raisonnable alors, effectivement, faut pas chercher bien loin.

Oui, le langage n'a rien à voir avec la logique seulement pour les raisonnements. Tant qu'on utilise pas la langage pour faire des raisonnements (avec des "si" "alors" "donc" et tous leurs équivalents "pour conclure", "en fait", "par conséquent", etc.) alors tout va bien.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 10:56

Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Cela revient au même : ça éprouve. Notez l'oubli du pronom personnel. La conscience est impersonnelle, ne se conjugue pas.
Je pense que le pronom "je" est primordial. Mais le "moi" du cogito est un "moi" antérieur à toute distinction entre soi et autrui. Au lieu de dire que la conscience est impersonnelle, je dirais qu'elle est ultimement personnelle. Je ne sens jamais qu'une seule conscience : la mienne, avant de savoir qu'il y a un monde extérieur, avant de savoir ma nature. Je sais que je pense avant de savoir qui je suis.

Eh bien, voilà une façon de voir les choses que l'on ne peut prendre pour acquise. A titre personnel, je situe la définition de la conscience non pas dans sa dimension réflexive, encore moins dans sa dimension subjective, mais dans sa dimension primaire, pure. La conscience, c'est d'abord un éprouvé, un apparaître, une expérience. La conscience non-réflexive est, d'un point de vue phénoménologique, très plausible.

Puisque j'ai écouté son exposé, Bitbol fait bien-sur intervenir cette conscience dite "non-réflexive" en tant qu'expérience vécue... mais il va beaucoup plus loin.
J'ai noté qu'il s'adresse effectivement à un auditoire de gens pratiquant la méditation, et donc habitués à l'introspection, à cette manière de pratiquer qui consiste à "vivre"  ce type "d'expérience de la conscience". Mais il n'en reste pas là.

Il fait ensuite observer qu'il y a dans le mécanisme du miroir, une sorte d'interaction entre  les yeux et le "cerveau" qui supportent le regard, et le reflet qui lui est renvoyé".... cerveau qui regarde le cerveau qui regarde le cerveau... sorte de réflexion (du miroir mais aussi intellectuelle) à l'infini, dit-il.
Il fait remarquer qu'il a fallu en plus de l'introspection, une nécessité de s'externaliser soi-même..... et là commence à intervenir la phase  mentale et intellectuelle...le raisonnement. Ce fait que l'intérieur s'alimente de l'image qu'il reçoit de l'extérieur et ainsi de suite....
Il fait ensuite allusion à l'approche des scientifiques, rappelant que les "sciences cognitives"  ont défini 2 types de consciences : -une conscience d'accès  -une rétro-cognition...etc

et  en revenir ensuite  à la remarque que c'est la "conscience qui fournit l'apparaître"....puis  faire observer  que par "être" il ne faut rien comprendre d'autre  que l'expérience : "c'est là d'où l'on part et d'où l'on revient." dit-il (faisant allusion ici à la "prise de conscience", ou plutôt son éveil).
Il en vient ensuite à des considérations plus philosophiques sur le réalisme, en disant notamment " habituellement on suppose que l'objet physique c'est l'objet réel", pour montrer que c'est faux, etc...   Bref après avoir fait appel à des notions de métaphysique assez pointues (qui font la revue des différentes approches philosophiques dont celle de Descartes montrant les nuances fines entre "dualisme" ... notion de sujet pensant et objet, etc... )
pour  finalement laisser  chacune des deux démarches dans son propre domaine propre (démarche purement neurobiologique et purement intellectuelles/philosophique/phénoménologique) .....

...pour en conclure en quelque sorte qu'il y aura toujours frontière entre les deux, mais à condition qu'à chaque étape "historique" ces deux démarches continuent leur propre progression, sachant que c'est par cette "expérience vécue" de conscience qui en fait en quelque sorte toujours une nouvelle synthèse finale.... jusqu'au "moment" (nouvelle étape) où elle estime que la question est résolue du simple fait que la "nouvelle conscience" (collective donc ou intersubjective) estime que le problème  n'a plus lieu d'être soulevé..... le dernier mot est en tout cas laissé à la conscience elle-même..... ce qui s'assimile bougrement au concept de "conscience en soi et pour soi"... :)

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 10:56

Le fait que l'expérience réflexive soit au coeur historique des définitions de la conscience est abondamment illustré et commenté par Michel Bitbol. Il remarque, comme tout le monde, qu'il est impossible de parler de la conscience primaire non-réflexive sans passer par la conscience réflexive. Il note très clairement à ce propos :

Michel Bitbol ; La conscience a-t-elle une origine, p.55 a écrit:"Comment en effet pourrions-nous l'avoir en vue (note : la conscience primaire non-réflexive) si ce n'est parce que nous nous mouvons en ce moment même dans une autre forme, dérivée, de conscience : la conscience réflexive ? Et comment pourrions-nous écrire quelque chose à son sujet si ce n'est parce que les graphèmes sont une extériorisation de l'acte fondamental de la signifier qui s'esquisse dans la réflexion ? Si nous nous contentions d'avoir l'expérience de ce qui arrive, nous n'en apercevrions rien et n'en dirions rien. Sans la conscience réflexive, il n'y aurait rien de tel qu'une vue visible et dicible sur le monde, mais seulement un adhésion extatique à l'apparaître. Pour dire ou écrire quelque chose de la conscience primaire, nous ne cessons donc d'osciller entre la signification rélfexive et la signification de l'impossibilité de la signifier, puisque la signifier, c'est s'en écarter.

Ensuite, après une description des définitions successives de la conscience au cours de l'histoire il note ceci, qui est très intéressant :
Michel Bitbol ; La conscience a-t-elle une origine, p.61 a écrit: Dans et pour le discours, la conscience réflexive est donc obligatoirement centrale. Puisque ce qui se dit de l'expérience est dit à partir de la réflexion, le dire de l''expérience tient par méthode la conscience réflexive pour un fait premier. Cet ordre de priorités pourrait en somme résulter de ce qu'on appelle en cosmologie un "effet de sélection", c-à-d d'un biais fréquent consistant à tenir pour premier et nécessaire un fait circonstanciel lié à la situation de qui en parle, et à l'incapacité de ce dernier de s'en rendre compte. Il n'est pas impossible que l'on tienne ici pour premier et nécessaire le fait de la conscience réflexive, simplement en raison de l'état obligatoirement réfléchissant des sujets qui en parlent, et du fait que ces sujets ne vont pas toujours jusqu'à une forme de réfléchissement au seconde degré, le réfléchissement sur l'acte de réfléchir....

Bitbol éclaire le problème de manière très intéressante et selon moi complètement nouvelle. Il argue du fait que la conscience réflexive est une particularité tellement présente dans notre réalité quotidienne qu'elle en occulte facilement le substrat préliminaire non-réflexif. Il faut souligner qu'il ne se contente pas d'affirmer l'existence de la conscience non-réflexive, il motive également ses dires en empruntant tant à la phénoménologie qu'aux sciences cognitives, mais aussi à l'expérience personnelle...

Pour terminer cette longue réponse illustrative, voici encore un dernier extrait qui introduit aux chapitres ultérieurs qui concernent plus spécifiquement les sciences neurologiques et ce qu'elles expliquent vraiment.


M. Bitbol ; La conscience a-t-elle une origine ? P.77-78 a écrit:

    Mais la critique de l'animal machine est un effet philosophique collatéral qui ne nous concerne pas directement ici. Le plus important pour notre propos est de revenir une dernière fois sur l'affirmation cartésienne, soutenue contre le père Bourdin, que toute expérience est immédiatement réfléchie, et d'étendre une suggestion déjà faite à deux reprises pour l'élargir. Nous avons vu que, selon Descartes, il n'y a que deux possibilités : soit nous avons une expérience et alors nous savons, "sentons", ou sommes réflexivement conscients que nous l'avons (en tant que res cogitans) ; soit si nous ne sommes pas réflexivement conscients, nous n'avons aucune expérience et sommes alors de pures automates (relevant de la seule res extensa). Une option intermédiaire, apte à estomper le clivage dualiste, a pourtant été évoquée en passant : l'expérience peut se faire jour sans être réflexivement consciente durant son déroulement, puis (parfois) accéder rétrospectivement à la conscience réflexive à partir d'un usage élargi et tardif de la mémoire.

     Cette dernière option nous met en tout état de cause sur une piste importante, déjà assez bien explorée par le sciences cognitives, et qui sera discutée et étayée plus tard à propos de l'anesthésie générale et de l'introspection : la réflexivité consciente de l'expérience a sans doute partie intimement liée avec la mémoire ; une mémoire d'abord immédiate, une mémoire-écho involontaire, qui préconditionne la mémoire à long terme des épisodes vécus. La mémoire épisodique n'intervient que pour une partie infime des vécus, mais elle peut souvent être activées a posteriori, en focalisant rétrospectivement l'attention sur l'un ou l'autre des engrammes passifs qui sont recueillis par inadvertance au cours de la vie diurne à titre de résidus de la mémoire immédiate. Bertrand Russel pressentait cela lorsqu'il signalait qu'''une sensation [...] devient un objet de conscience dès qu'on commence à s'en souvenir". Henri Bergson également, qui établissait un lien proche de l'identité entre conscience et mémoire, sur la base d’une opposition entre l'écart à l'immédiateté qu'accomplissent les êtres biologiquement évolués, et l'instantanéité aveugle de monades leibniziennes les plus élémentaires. Enfin et peut-être surtout, ce lien est le th§me central des travaux du psychologue expérimental Envel Tulving, qui fait dépendre ses trois modes principaux de la conscience (correspondant partiellement à la trichotomie expérience-réflexion-autoréflexion) de trois modalités de la mémoire (procédurale, sémantique et épisodique). De façon générale, on peut présumer qu'une expérience devient réflexivement consciente lorsque sa mémorisation vient la redoubler sans délai ; et qu'elle est secondairement recruée parmi les éléments de la biographie assumée lorsque ce souvenir à court terme est stabilisé puis articulé à des épisodes qui le précèdent et qui le suivent.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 11:13

Crosswind a écrit:Bitbol éclaire le problème de manière très intéressante et selon moi complètement nouvelle. Il argue du fait que la conscience réflexive est une particularité tellement présente dans notre réalité quotidienne qu'elle en occulte facilement le substrat préliminaire non-réflexif.
Ce substrat non-réflexif est préliminaire du point de vue physiologique, biologique, voire matériel. Mais il n'est pas préliminaire du point de vue philosophique qui s'interroge sur les premières certitudes que nous pouvons avoir.

Une version ultimement radicale de la position de Bitbol serait de dire que le substrat premier de toute conscience n'est même pas une conscience non-réflexive, mais simplement des atomes en mouvement (engendrant le processus cérébral). Mais l'on voit mal comment l'accès aux atomes pourrait être plus certain que le constat de sa propre activité pensante. Les atomes sont préliminaires du point de vue physique, mais ce point de vue même est déjà secondaire par rapport au point de vue philosophique (car c'est la philosophie qui permet d'aborder ce qu'est une science, etc.).

La chose la plus accessible n'est pas nécessairement la chose la plus élémentaire ou primitive du point de vue scientifique. Mais cela ne change pas le fait que, parce qu'elle est la première à se présenter, cette chose soit liée aux premières certitudes que nous pouvons avoir. Et une fois que le système philosophique a démarré, viendra plus tard le moment où l'on va analyser cette première chose (la conscience réflexive) pour la caractériser, la décomposer, etc.

Goku a écrit:Il n'existe pas non plus de raison pour croire que "Si on a des raisons valables alors on a plus de chance pour qu'il soit vrai"
Je n'ai pas dit qu'il fallait croire cela. La vérité est une notion qui vient après, et est définie par la philosophie. Par conséquent, il n'y a pas de notion claire de vérité disponible quand on s'interroge sur les postulats philosophiques. La seule chose que nous ayons, en effet, c'est "une raison pour les accepter", et c'est à prendre primitivement, sans référence à une notion claire de vérité.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 11:23, édité 2 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

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