Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 11:13

Crosswind a écrit:Bitbol éclaire le problème de manière très intéressante et selon moi complètement nouvelle. Il argue du fait que la conscience réflexive est une particularité tellement présente dans notre réalité quotidienne qu'elle en occulte facilement le substrat préliminaire non-réflexif.
Ce substrat non-réflexif est préliminaire du point de vue physiologique, biologique, voire matériel. Mais il n'est pas préliminaire du point de vue philosophique qui s'interroge sur les premières certitudes que nous pouvons avoir.

Une version ultimement radicale de la position de Bitbol serait de dire que le substrat premier de toute conscience n'est même pas une conscience non-réflexive, mais simplement des atomes en mouvement (engendrant le processus cérébral). Mais l'on voit mal comment l'accès aux atomes pourrait être plus certain que le constat de sa propre activité pensante. Les atomes sont préliminaires du point de vue physique, mais ce point de vue même est déjà secondaire par rapport au point de vue philosophique (car c'est la philosophie qui permet d'aborder ce qu'est une science, etc.).

La chose la plus accessible n'est pas nécessairement la chose la plus élémentaire ou primitive du point de vue scientifique. Mais cela ne change pas le fait que, parce qu'elle est la première à se présenter, cette chose soit liée aux premières certitudes que nous pouvons avoir. Et une fois que le système philosophique a démarré, viendra plus tard le moment où l'on va analyser cette première chose (la conscience réflexive) pour la caractériser, la décomposer, etc.

Goku a écrit:Il n'existe pas non plus de raison pour croire que "Si on a des raisons valables alors on a plus de chance pour qu'il soit vrai"
Je n'ai pas dit qu'il fallait croire cela. La vérité est une notion qui vient après, et est définie par la philosophie. Par conséquent, il n'y a pas de notion claire de vérité disponible quand on s'interroge sur les postulats philosophiques. La seule chose que nous ayons, en effet, c'est "une raison pour les accepter", et c'est à prendre primitivement, sans référence à une notion claire de vérité.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 11:23, édité 2 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 11:18

AntiSubjectiviste a écrit:
Ce substrat non-réflexif est préliminaire du point de vue physiologique, biologique, voire matériel. Mais il n'est pas préliminaire du point de vue philosophique qui s'interroge sur les premières certitudes que nous pouvons avoir.

Si je comprends bien, la philosophie ne pouvant naître qu'au sein d'une conscience réflexive, ne peut en conséquence que parler de la conscience réflexive ?

C'est étonnant car le travail de la phénoménologie est précisément la suspension du jugement réflexif.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Invité le Ven 27 Fév 2015 - 11:23

Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Ce substrat non-réflexif est préliminaire du point de vue physiologique, biologique, voire matériel. Mais il n'est pas préliminaire du point de vue philosophique qui s'interroge sur les premières certitudes que nous pouvons avoir.

Si je comprends bien, la philosophie ne pouvant naître qu'au sein d'une conscience réflexive, ne peut en conséquence que parler de la conscience réflexive ?

C'est étonnant car le travail de la phénoménologie est précisément la suspension du jugement réflexif.

Que signifie "réflexif" ?
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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 11:28

Crosswind a écrit:Si je comprends bien, la philosophie ne pouvant naître qu'au sein d'une conscience réflexive, ne peut en conséquence que parler de la conscience réflexive ?
Non, la philosophie peut parler de tout, mais pas dans n'importe quel ordre. L'approche de Descartes, qui a ses vertus, dit que la philosophie doit parler en premier lieu du cogito. Le reste vient après.

(Cela dit, je ne partage pas l'approche cartésienne *Héhéhey*)

Crosswind a écrit:C'est étonnant car le travail de la phénoménologie est précisément la suspension du jugement réflexif.
Que je sache, l'epoche est une suspension du jugement sur le monde extérieur, donc des phénomènes perçus, pour les laisser venir purement à la conscience. Il n'est pas (encore) question de conscience réflexive (la perception phénoménologique par la conscience d'elle-même est une autre affaire...).

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 11:34

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Ce substrat non-réflexif est préliminaire du point de vue physiologique, biologique, voire matériel. Mais il n'est pas préliminaire du point de vue philosophique qui s'interroge sur les premières certitudes que nous pouvons avoir.

Si je comprends bien, la philosophie ne pouvant naître qu'au sein d'une conscience réflexive, ne peut en conséquence que parler de la conscience réflexive ?

C'est étonnant car le travail de la phénoménologie est précisément la suspension du jugement réflexif.

Que signifie "réflexif" ?

La réflexivité est la prise de conscience de la conscience. Je vais tenter d'illustrer du mieux possible la réflexivité en l'opposant à l'expérience pure. Le monde que vous voyez, ressentez, fait sens. Lorsque vous observez un paysage vous reconnaissez une voiture, vous avez conscience d'avoir conscience d'une voiture (attention, remarque d'importance, il n'est pas nécessaire pour ce faire d'avoir conscience de soi, cette dernière étant une étape ultérieure de la conscience réflexive). Sans conscience réflexive, vous ne seriez qu'un être éprouvant les choses sans ce que cela ne fasse sens. Pour prendre un exemple fumeux (le mot semble à la mode sur les fora philosophiques francophones *Lol* ) : regardez le cannabis (mais les exemples peuvent être plus subtils, plus complets que celui-ci) : il peut arriver lors de sa consommation que l'esprit se déconnecte complètement. Qu'il cesse de voir du sens dans la masse de perceptions, au point de laisser l'esprit subir sans aucune pensée des sensations diverses, tant sensorielles qu'émotives. Cet état, proche du végétatif, est une illustration imparfaite de l'idée d'expérience pure.

Plus scientifiquement, ou philosophiquement, l'exemple pris par Bitbol se rapporte aux moment où, après être sorti de chez lui, il ne se rappelle plus s'il a ou non fermé sa porte à clé.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 11:39

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Si je comprends bien, la philosophie ne pouvant naître qu'au sein d'une conscience réflexive, ne peut en conséquence que parler de la conscience réflexive ?
Non, la philosophie peut parler de tout, mais pas dans n'importe quel ordre. L'approche de Descartes, qui a ses vertus, dit que la philosophie doit parler en premier lieu du cogito. Le reste vient après.

(Cela dit, je ne partage pas l'approche cartésienne *Héhéhey*)

Crosswind a écrit:C'est étonnant car le travail de la phénoménologie est précisément la suspension du jugement réflexif.
Que je sache, l'epoche est une suspension du jugement sur le monde extérieur, donc des phénomènes perçus, pour les laisser venir purement à la conscience. Il n'est pas (encore) question de conscience réflexive (la perception phénoménologique par la conscience d'elle-même est une autre affaire...).

Là est, je pense, l'erreur : l'épochè est la suspension du jugement, tout court. Point question de "monde".

Descartes a choisi une approche particulière et criticable en définissant clairement la conscience comme conscience réflexive. Russel, Husserl, Leibniz ou William James voyaient les choses un peu autrement.

Le but en fin de compte n'est pas tant de prouver que la conscience primaire est une réalité indépendante, mais plutôt de faire prendre conscience (merci le jeu de mot !) que l'on ne peut écarter sa possibilité, car un faisceau d'indices probants renforcent l'idée de son existence.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 11:47

Je mentionne également que, si le débat de l'existence de l'expérience pure est intéressant, c'est moins pour soutenir la thèse générale de Bitbol que pour définir le pivot sur lequel s'articule les thèses métaphysiques et le monisme matérialiste.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 11:52

Crosswind a écrit:Là est, je pense, l'erreur : l'épochè est la suspension du jugement, tout court. Point question de "monde".
Pourquoi pas, mais cela ne change pas radicalement le fond de ce que j'ai écrit. En un sens, les jugements sont le fruit du contact avec le monde extérieur (la culture, l'éducation, le savoir, etc.). La question est de savoir si le cogito est un jugement ou pas (je pense que non, mais y a des subtilités à discuter).

Crosswind a écrit:Descartes a choisi une approche particulière et criticable en définissant clairement la conscience comme conscience réflexive. Russel, Husserl, Leibniz ou William James voyaient les choses un peu autrement.
Je ne défends pas spécialement Descartes, mais je pose la question suivante : quelle notre intuition, notre représentation privilégiée de ce qu'est une conscience (réflexive ou pas) ? Je pense que la réponse est notre propre conscience, et elle est fondamentalement réflexive. On ne peut s'imaginer avoir conscience non-réflexive, le mieux que l'on puisse faire, c'est la constater chez d'autres organismes (éventuellement chez soi-même mais avec un point de vue extérieur).

Ce qui est premier est la conscience réflexive, et c'est seulement dans un second mouvement que l'on peut lui enlever le qualificatif "réflexif". Ou plutôt : le mot "conscience" devrait être défini par défaut comme signifiant une conscience réflexive, et c'est par après que l'on peut parler de conscience non-réflexive qui est un concept philosophiquement second.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 11:59

AntiSubjectiviste a écrit:
Pourquoi pas, mais cela ne change pas radicalement le fond de ce que j'ai écrit. En un sens, les jugements sont le fruit du contact avec le monde extérieur (la culture, l'éducation, le savoir, etc.).

Non, vous partez d'un préjugé. Etablir que les jugements sont le fruit du contact avec un monde extérieur est un préjugé que l'on ne peut admettre. Le monde extérieur est une construction mentale, un éprouvé expérientiel, pas un fait avéré.

AntiSubjectiviste a écrit:. On ne peut s'imaginer avoir conscience non-réflexive, le mieux que l'on puisse faire, c'est la constater chez d'autres organismes (éventuellement chez soi-même mais avec un point de vue extérieur).

Bien sûr que l'on peut s'imaginer. On peut même la vivre dans certains cas. Il ne faut pas confondre le fait qu'il est impossible de parler de la conscience sans réflexivité avec le fait qu'il est possible de vivre la conscience non réflexive puis de s'en remémorer les faits.

AntiSubjectiviste a écrit:Ce qui est premier est la conscience réflexive, et c'est seulement dans un second mouvement que l'on peut lui enlever le qualificatif "réflexif". Ou plutôt : le mot "conscience" devrait être défini par défaut comme signifiant une conscience réflexive, et c'est par après que l'on peut parler de conscience non-réflexive qui est un concept philosophiquement second.

C'est correct mais seulement dans un certain contexte. La conscience réflexive est premier dans votre conscience de tard-venu, de personne adulte. Mettez-vous dans la peau d'un nouveau-né ? De même, pourquoi inclure la réflexivité dans la définition de la conscience si celle-ci peut être prise comme un simple mode de la conscience ? Pire : qu'est ce qu'une conscience réflexive modèle ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 12:11

Crosswind a écrit:

Ce substrat non-réflexif est préliminaire du point de vue physiologique, biologique, voire matériel. Mais il n'est pas préliminaire du point de vue philosophique qui s'interroge sur les premières certitudes que nous pouvons avoir.

Si je comprends bien, la philosophie ne pouvant naître qu'au sein d'une conscience réflexive, ne peut en conséquence que parler de la conscience réflexive ?

C'est étonnant car le travail de la phénoménologie est précisément la suspension du jugement réflexif.
Crosswind a écrit:Je mentionne également que, si le débat de l'existence de l'expérience pure est intéressant, c'est moins pour soutenir la thèse générale de Bitbol que pour définir le pivot sur lequel s'articule les thèses métaphysiques et le monisme matérialiste.

Bien oui, Bitbol fait d'ailleurs souvent référence à Husserl... suspension qui je dirais est "momentanée", ce court instant qui s'immisce  entre les aller-retours "conscience" tout court (= conscience sensible,  qui correspond à l'effet produit par l'apparaître/apparence de l'objet extérieur), et la "conscience de soi" (=ce qui se passe dans l'intériorité du sujet "pensant" lui-même).

De plus, du point de vue scientifique pur, on est bien au delà de la simple matérialité, car il s'agit pour la science de phénomènes de fonctions biologiques... qui dit fonction dit relations à l'intérieur d'un organe vivant, phénomène mental, voir psychique... (et pas simplement l'aspect matériel voir chimique de choses qui seraient ainsi "réifiées").

PS: je dirais pour essayer de clarifier le débat, que la "phénoménologie" est une démarche purement réflexive (donc purement intellective et donc essentiellement spéculative... donc un "Savoir") mais qui contrairement à la métaphysique classique cherche à définir l'être par le truchement de l'apparaître, du phénomène lui-même.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 12:34

M. Bitbol a écrit:Le but déclaré de l'épochè phénoménologique, fort peu sceptique, est d'exposer au regard le fondement ultime de toute science, ce fondement ferme et absolu parce qu'auto-fondé et auto-évident qu'est le présent-vivant [...]

[...] Ce que l'on perd par l'épochè, ou plutôt ce dont on se libère si l'on en croit sa vision pleinement épanouie, ce n'est rien de moins que le "travestissement voilant de l'être-homme". Ce qu'on commence par accomplir en pratiquant l'épochè, c'est "briser la normalité de cette vie". Or cette brisure, cette déchirure du voile d'une humanité irréfléchie, n'a rien d'anodin ; elle commence par être un tourment, parce qu'avant d'avoir introduit à une forme inédite de transparence et de communauté d'être entre ceux qui y ont consenti, puis à une ouverture si polyvalente qu'elle rejoint une forme inaugurale d'universalisme, elle engendre la solitude face au sentiment d'incompréhension que lui opposent ceux qui s'y refusent encore.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 12:44

Crosswind a écrit:Non, vous partez d'un préjugé. Etablir que les jugements sont le fruit du contact avec un monde extérieur est un préjugé que l'on ne peut admettre. Le monde extérieur est une construction mentale, un éprouvé expérientiel, pas un fait avéré.
C'est plus une position qu'un préjugé. Je conçois le contraire mais je pense que les jugements sont le fruit du contact avec l'extérieur, oui. Le monde extérieur, comme les jugements, sont des constructions.

Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:. On ne peut s'imaginer avoir conscience non-réflexive, le mieux que l'on puisse faire, c'est la constater chez d'autres organismes (éventuellement chez soi-même mais avec un point de vue extérieur).

Bien sûr que l'on peut s'imaginer. On peut même la vivre dans certains cas. Il ne faut pas confondre le fait qu'il est impossible de parler de la conscience sans réflexivité avec le fait qu'il est possible de vivre la conscience non réflexive puis de s'en remémorer les faits.
Se remémorer les faits, c'est déjà se percevoir à la troisième personne, c'est donc déjà adopter un point de vue extérieur sur soi-même (en fait, sur un soi-même du passé, nécessairement conçu et pas ressenti). Ce que je disais est qu'on ne peut s'imaginer, activement, à la première personne (donc non extérieurement), avoir une conscience non-réflexive.


Crosswind a écrit:La conscience réflexive est premier dans votre conscience de tard-venu, de personne adulte. Mettez-vous dans la peau d'un nouveau-né ?
Justement, personne ne peut se mettre dans la peau d'un nouveau-né, et personne ne se souvient non plus de comment il "pensait" lorsqu'il était nouveau-né. Les hypothèses sur la conscience chez les bébés viennent après, lorsqu'on s'est déjà engagé sur une démarche cognitive (scientifique ou psychologique). Mais l'interrogation philosophique sur ce qui est certain précède tout cela. J'admets sans problème qu'il y a des formes préliminaires à la conscience réflexive, mais uniquement si l'on se place dans le discours scientifique. Or, ce discours est déjà second par rapport au discours philosophique.

Crosswind a écrit:De même, pourquoi inclure la réflexivité dans la définition de la conscience si celle-ci peut être prise comme un simple mode de la conscience ? Pire : qu'est ce qu'une conscience réflexive modèle ?
C'est plutôt la conscience non-réflexive qui est un mode de la conscience (prise comme réflexive par défaut). Le mode consistant ici à ajouter à la conscience l'attribut "non réflexif". La conscience non-réflexive est un concept que nous avons construit pour l'appliquer à des êtres vivants dont le comportement extérieur possède des analogies avec le nôtre. Mais il s'agit-là d'une projection sur autrui, sur base du modèle d'une conscience réflexive personnelle. Même quand on parle de soi-même dans un état de conscience modifié, on en parle rétrospectivement, via la mémoire, c.-à-d. qu'on parle de soi-même comme si l'on était un sujet extérieur au moment du discours.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 13:14

AntiSubjectiviste a écrit:
C'est plus une position qu'un préjugé. Je conçois le contraire mais je pense que les jugements sont le fruit du contact avec l'extérieur, oui. Le monde extérieur, comme les jugements, sont des constructions.

Vous choisissez de croire en un monde extérieur, ce qui ne va pas sans conséquences philosophiques majeures.

AntiSubjectiviste a écrit:
Se remémorer les faits, c'est déjà se percevoir à la troisième personne, c'est donc déjà adopter un point de vue extérieur sur soi-même (en fait, sur un soi-même du passé, nécessairement conçu et pas ressenti). Ce que je disais est qu'on ne peut s'imaginer, activement, à la première personne (donc non extérieurement), avoir une conscience non-réflexive.

Je ne peux souscrire à cette idée. Se percevoir en troisième personne demande une conscience de soi. Mais la conscience réflexive, différenciée de la conscience de soi, suffit aux souvenirs. Se souvenir d'avoir vu une voiture ne demande pas de se rendre compte qu'un "soi" se souvienne d'avoir vu une voiture. La simple réflexivité suffit amplement.

D'un autre côté, vous partez du principe il me semble que parce que la réflexivité est à la base de la réflexion, alors tout résultat partant doit être inclus dans la sphère réflexive. Ce principe me semble étonnant, douteux. Je peux parfaitement m'imaginer, pour l'avoir vécu et mis en mémoire, une expérience non-réflexive, c-à-d en non redondante, se contentant de l'extase, du vécu non codifié. Mais le vécu non codifié peut s'envisager se voir stocké dans une mémoire.


AntiSubjectiviste a écrit:
Justement, personne ne peut se mettre dans la peau d'un nouveau-né, et personne ne se souvient non plus de comment il "pensait" lorsqu'il était nouveau-né. Les hypothèses sur la conscience chez les bébés viennent après, lorsqu'on s'est déjà engagé sur une démarche cognitive (scientifique ou psychologique). Mais l'interrogation philosophique sur ce qui est certain précède tout cela. J'admets sans problème qu'il y a des formes préliminaires à la conscience réflexive, mais uniquement si l'on se place dans le discours scientifique. Or, ce discours est déjà second par rapport au discours philosophique.

Et le discours scientifique, d'où provient-il ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Invité le Ven 27 Fév 2015 - 14:26

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Ce substrat non-réflexif est préliminaire du point de vue physiologique, biologique, voire matériel. Mais il n'est pas préliminaire du point de vue philosophique qui s'interroge sur les premières certitudes que nous pouvons avoir.

Si je comprends bien, la philosophie ne pouvant naître qu'au sein d'une conscience réflexive, ne peut en conséquence que parler de la conscience réflexive ?

C'est étonnant car le travail de la phénoménologie est précisément la suspension du jugement réflexif.

Que signifie "réflexif" ?

La réflexivité est la prise de conscience de la conscience. Je vais tenter d'illustrer du mieux possible la réflexivité en l'opposant à l'expérience pure. Le monde que vous voyez, ressentez, fait sens. Lorsque vous observez un paysage vous reconnaissez une voiture, vous avez conscience d'avoir conscience d'une voiture (attention, remarque d'importance, il n'est pas nécessaire pour ce faire d'avoir conscience de soi, cette dernière étant une étape ultérieure de la conscience réflexive). Sans conscience réflexive, vous ne seriez qu'un être éprouvant les choses sans ce que cela ne fasse sens. Pour prendre un exemple fumeux (le mot semble à la mode sur les fora philosophiques francophones *Lol* ) : regardez le cannabis (mais les exemples peuvent être plus subtils, plus complets que celui-ci) : il peut arriver lors de sa consommation que l'esprit se déconnecte complètement. Qu'il cesse de voir du sens dans la masse de perceptions, au point de laisser l'esprit subir sans aucune pensée des sensations diverses, tant sensorielles qu'émotives. Cet état, proche du végétatif, est une illustration imparfaite de l'idée d'expérience pure.

Plus scientifiquement, ou philosophiquement, l'exemple pris par Bitbol se rapporte aux moment où, après être sorti de chez lui, il ne se rappelle plus s'il a ou non fermé sa porte à clé.

Dans ce cas là, on dirait que la "conscience réflexive" est secondaire à quelque chose de plus profond. Lorsqu'on voit un paysage, ce dernier prend sens par rapport à nos souvenirs, si on ressent un sentiment (peur, étonnement par exemple) cela peut être dû à un paysage non-familier, et l'inverse aussi.
De plus, il serait bien mal-aisé de réduire la mémoire à la simple conscience, il y a justement un inconscient qui peut être beaucoup plus important que l'autre facette.

De plus, qu'appelle t-on "conscience réflexive" chez un être sourd, muet, aveugle, tétraplégique de naissance ? Est-ce que cela a un sens ?

La conscience dite comme cela m'a aussi plutôt l'air d'être secondaire à un état, c'est un état particulier. Plus précisément, je pourrais dire qu'une telle "conscience réflexive" pourrait être l'état où on peut faire corréler des choses dans le temps via la mémoire.

Ce n'est pas si "primaire" que ça je trouve, à moins que j'ai mal compris évidemment.
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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 14:46

Eh bien, ta réponse montre que tu sembles sur le chemin de la compréhension...

La conscience primaire, celle du mec stone avec son joint, se différencie de la conscience plus courante, normalisée, de l'état neutre quotidien, c-à-d la conscience réflexive.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Invité le Ven 27 Fév 2015 - 14:53

Crosswind a écrit:Eh bien, ta réponse montre que tu sembles sur le chemin de la compréhension...

La conscience primaire, celle du mec stone avec son joint, se différencie de la conscience plus courante, normalisée, de l'état neutre quotidien, c-à-d la conscience réflexive.
C'était ironique ?
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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 14:58

Goku a écrit:
C'était ironique ?

Vraiment pas.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 15:17

Théodora a écrit:la philosophie n'est pas constituée d'une succession disparate d'auteurs non reliés entre eux

Oui, mais ce n'est pas parce qu'ils sont reliés entre eux qu'ils ne s'opposent pas férocement sur le fond de leur pensée.

Platon et indéniablement relié à Démocrite par le moment où ils émergent dans l'histoire de la pensée, mais la pensée de Platon est férocement opposée à celle de Démocrite.

La philosophie « officielle » trouve son origine chez Platon.

L'« autre » philosophie trouve son origine chez Démocrite.

En gros, nous avons deux façons de penser, deux branches distinctes, deux oppositions absolues (je sais que tu aimes ce terme).

La philosophie « officielle » a écrasé l'« autre » philosophie pendant 2500 ans.

Aujourd'hui, c'est l'inverse.

L'« autre » philosophie est vivante. Elle est aujourd'hui pleine de force grâce à une alliance avec sa fille la science.

La philosophie « officielle » est morte. Elle se résume à des retours en arrière visant à gérer le cadavérisme historique de la pensée. Mais la nouvelle n'est pas parvenue à toutes les oreilles.

Personne ici n'est par exemple au courant de la vague bien vivante qui déferle aujourd'hui sur la pensée sous la forme de la nouvelle philosophie de l'information. Ce n'est pas faute d'en avoir été informé, mesdames et messieurs les ignorants au sens littéral et non péjoratif du terme.

Rien n'y fait ...

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:18

Ragnar Lothbrok a écrit:

Personne ici n'est par exemple au courant de la vague bien vivante qui déferle aujourd'hui sur la pensée sous la forme de la nouvelle philosophie de l'information. Ce n'est pas faute d'en avoir été informé, mesdames et messieurs les ignorants au sens littéral et non péjoratif du terme.



Qu'est ce donc ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Kercoz le Ven 27 Fév 2015 - 15:21

Crosswind a écrit: Pour prendre un exemple fumeux (le mot semble à la mode sur les fora philosophiques francophones *Lol* ) : regardez le cannabis (mais les exemples peuvent être plus subtils, plus complets que celui-ci) : il peut arriver lors de sa consommation que l'esprit se déconnecte complètement. Qu'il cesse de voir du sens dans la masse de perceptions, au point de laisser l'esprit subir sans aucune pensée des sensations diverses, tant sensorielles qu'émotives. Cet état, proche du végétatif, est une illustration imparfaite de l'idée d'expérience pure.
On n' a pas du fumer le même truc.
La pluspart des jeunes, avant l' addiction psychologique, rechercher justement le contraire: améliorer ses perceptions et sensations , voire ses cogitations, en élaguant les idées, sons , images parasites. On obtient le mçeme résultat par la méditation et même par des activités physiques comme le tissage: assis en tailleur dos bien droit ( la pose arrondie devient vite traumatisante) pour soutenir le pods des mains qui suivent leur programme controlé par une part du cerveau, celui ci peut suivre des suites d'idées sans craindre la perurbation d' idées parasites : le cerveau peut faire 2 trucs simultanément...difficilement trois!

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:22

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit: Pour prendre un exemple fumeux (le mot semble à la mode sur les fora philosophiques francophones *Lol* ) : regardez le cannabis (mais les exemples peuvent être plus subtils, plus complets que celui-ci) : il peut arriver lors de sa consommation que l'esprit se déconnecte complètement. Qu'il cesse de voir du sens dans la masse de perceptions, au point de laisser l'esprit subir sans aucune pensée des sensations diverses, tant sensorielles qu'émotives. Cet état, proche du végétatif, est une illustration imparfaite de l'idée d'expérience pure.
On n' a pas du fumer le même truc.
La pluspart des jeunes, avant l' addiction psychologique, rechercher justement le contraire: améliorer ses perceptions et sensations , voire ses cogitations, en élaguant les idées, sons , images parasites. On obtient le mçeme résultat par la méditation et même par des activités physiques comme le tissage: assis en tailleur dos bien droit ( la pose arrondie devient vite traumatisante) pour soutenir le pods des mains qui suivent leur programme controlé par une part du cerveau, celui ci peut suivre des suites d'idées sans craindre la perurbation d' idées parasites : le cerveau peut faire 2 trucs simultanément...difficilement trois!

La méditation est un autre moyen d'atteindre une expérience non-réflexive, en effet.

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