Sentir la douleur d'autrui consciemment

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:22

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit: Pour prendre un exemple fumeux (le mot semble à la mode sur les fora philosophiques francophones *Lol* ) : regardez le cannabis (mais les exemples peuvent être plus subtils, plus complets que celui-ci) : il peut arriver lors de sa consommation que l'esprit se déconnecte complètement. Qu'il cesse de voir du sens dans la masse de perceptions, au point de laisser l'esprit subir sans aucune pensée des sensations diverses, tant sensorielles qu'émotives. Cet état, proche du végétatif, est une illustration imparfaite de l'idée d'expérience pure.
On n' a pas du fumer le même truc.
La pluspart des jeunes, avant l' addiction psychologique, rechercher justement le contraire: améliorer ses perceptions et sensations , voire ses cogitations, en élaguant les idées, sons , images parasites. On obtient le mçeme résultat par la méditation et même par des activités physiques comme le tissage: assis en tailleur dos bien droit ( la pose arrondie devient vite traumatisante) pour soutenir le pods des mains qui suivent leur programme controlé par une part du cerveau, celui ci peut suivre des suites d'idées sans craindre la perurbation d' idées parasites : le cerveau peut faire 2 trucs simultanément...difficilement trois!

La méditation est un autre moyen d'atteindre une expérience non-réflexive, en effet.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 15:37

Crosswind a écrit:Eh bien, ta réponse montre que tu sembles sur le chemin de la compréhension...

La conscience primaire, celle du mec stone avec son joint, se différencie de la conscience plus courante, normalisée, de l'état neutre quotidien, c-à-d la conscience réflexive.

C'est bien balô tout ça, car c'est invérifiable. De plus c'est un ensemble "d'"à priori", du genre: il existe "un état de conscience "normalisée"", alors qu'on ne pourra même jamais convenir de cet état précisément.

De plus, de ce point de vue là, on ne peut que légèrement nier le fait que quelque part, la conscience est dépendante de la matière, elle n'est pas primaire mais dépendante d'un agencement dans l'espace et le temps de phénomènes énergétiques qu'on peut ordonner sur le papier.
Cette non-primarité est visible quand on se rend compte que lorsqu'il n'y a plus de réactions dans le cerveau, la conscience cesse, c'est la mort.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 15:39

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:
Crosswind a écrit: Pour prendre un exemple fumeux (le mot semble à la mode sur les fora philosophiques francophones *Lol* ) : regardez le cannabis (mais les exemples peuvent être plus subtils, plus complets que celui-ci) : il peut arriver lors de sa consommation que l'esprit se déconnecte complètement. Qu'il cesse de voir du sens dans la masse de perceptions, au point de laisser l'esprit subir sans aucune pensée des sensations diverses, tant sensorielles qu'émotives. Cet état, proche du végétatif, est une illustration imparfaite de l'idée d'expérience pure.
On n' a pas du fumer le même truc.
La pluspart des jeunes, avant l' addiction psychologique, rechercher justement le contraire: améliorer ses perceptions et sensations , voire ses cogitations, en élaguant les idées, sons , images parasites. On obtient le mçeme résultat par la méditation et même par des activités physiques comme le tissage: assis en tailleur dos bien droit ( la pose arrondie devient vite traumatisante) pour soutenir le pods des mains qui suivent leur programme controlé par une part du cerveau, celui ci peut suivre des suites d'idées sans craindre la perurbation d' idées parasites : le cerveau peut faire 2 trucs simultanément...difficilement trois!

La méditation est un autre moyen d'atteindre une expérience non-réflexive, en effet.

Et à peu près tout ce qui existe peu être une expérience non-réflexive dans ce cas, ça dépend de la personne.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:41

Goku a écrit:
Cette non-primarité est visible quand on se rend compte que lorsqu'il n'y a plus de réactions dans le cerveau, la conscience cesse, c'est la mort.

C'est intéressant? Pour quelqu'un qui affirme qu'il est impossible de s'assurer de l'existence d'une conscience ailleurs que dans l'en-soi, vous semblez bien prêt à en prêter une lorsque cela vous arrange.

Quoi qu'il en soit, qu'est ce qui vous permet d'affirmer la disparition d'une conscience avec celle d'un cerveau ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:42

Goku a écrit:
Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:
Crosswind a écrit: Pour prendre un exemple fumeux (le mot semble à la mode sur les fora philosophiques francophones *Lol* ) : regardez le cannabis (mais les exemples peuvent être plus subtils, plus complets que celui-ci) : il peut arriver lors de sa consommation que l'esprit se déconnecte complètement. Qu'il cesse de voir du sens dans la masse de perceptions, au point de laisser l'esprit subir sans aucune pensée des sensations diverses, tant sensorielles qu'émotives. Cet état, proche du végétatif, est une illustration imparfaite de l'idée d'expérience pure.
On n' a pas du fumer le même truc.
La pluspart des jeunes, avant l' addiction psychologique, rechercher justement le contraire: améliorer ses perceptions et sensations , voire ses cogitations, en élaguant les idées, sons , images parasites. On obtient le mçeme résultat par la méditation et même par des activités physiques comme le tissage: assis en tailleur dos bien droit ( la pose arrondie devient vite traumatisante) pour soutenir le pods des mains qui suivent leur programme controlé par une part du cerveau, celui ci peut suivre des suites d'idées sans craindre la perurbation d' idées parasites : le cerveau peut faire 2 trucs simultanément...difficilement trois!

La méditation est un autre moyen d'atteindre une expérience non-réflexive, en effet.

Et à peu près tout ce qui existe peu être une expérience non-réflexive dans ce cas, ça dépend de la personne.

Absolument.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 15:42

Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Personne ici n'est par exemple au courant de la vague bien vivante qui déferle aujourd'hui sur la pensée sous la forme de la nouvelle philosophie de l'information. Ce n'est pas faute d'en avoir été informé, mesdames et messieurs les ignorants au sens littéral et non péjoratif du terme.

Qu'est ce donc ?

C'est ça :

http://www.informationphilosopher.com/


dont une introduction est soigneusement traduite de l'anglais par Ragnar à l'attention des amateurs de philosophie français qui ont encore les yeux tournés exclusivement vers l'Allemagne ...


La traduction est là :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t272-introduction-a-la-nouvelle-philosophie-de-l-information

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:46

D'emblée cela ressemble à une modification de dualisme. L'information a besoin de matière, d'énergie, tout en ne niant pas la pensée.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 15:52

Crosswind a écrit:D'emblée cela ressemble à une modification de dualisme. L'information a besoin de matière, d'énergie, tout en ne niant pas la pensée.

Comme pour toute pensée méritant d'être associée à ce qui a pour nom « philosophie », il ne faudrait pas tenter de trop résumer avant de s'y être vraiment plongé ...

.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 15:53

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:
Cette non-primarité est visible quand on se rend compte que lorsqu'il n'y a plus de réactions dans le cerveau, la conscience cesse, c'est la mort.

C'est intéressant? Pour quelqu'un qui affirme qu'il est impossible de s'assurer de l'existence d'une conscience ailleurs que dans l'en-soi, vous semblez bien prêt à en prêter une lorsque cela vous arrange.

Quoi qu'il en soit, qu'est ce qui vous permet d'affirmer la disparition d'une conscience avec celle d'un cerveau ?

Je me suis placé dans ce que j'ai cru comprendre être votre optique, c'est-à-dire qu'une personne, puisqu'elle est similaire à moi d'un regard extérieur alors elle est "aussi" consciente que moi. ( point de vue que je critiquais avant, mais soit admettons-le momentanément )

Affirmer une telle chose (et omettre donc tout ce qui va avec, avec tout ce que j'ai dit sur la communication: c'est-à-dire, que ça n'a aucun sens de parler à quelqu'un d'autre que soi-même de la conscience, du cogito) et affirmer que la conscience (réflexive ou pas si j'ai bien compris) est primaire ne tient pas car si on peut déduire du fait que des "hommes" qui se comportent à peu près comme nous ont une conscience alors on peut déduire du fait que des "hommes" qui ne réagissent plus n'ont plus de conscience, c'est-à-dire que la conscience serait in extenso dépendante de la matière.

Quoiqu'il en soit, il y a beaucoup "d'admettons", soit.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:54

Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:D'emblée cela ressemble à une modification de dualisme. L'information a besoin de matière, d'énergie, tout en ne niant pas la pensée.

Comme pour toute pensée méritant d'être associée à ce qui a pour nom « philosophie », il ne faudrait pas tenter de trop résumer avant de s'y être vraiment plongé ...

.

Ah non, le dualisme peut être dépassé pour peu que l'on s'affranchisse de ses fondements. Tout monisme n'étant par ailleurs qu'un dualisme camouflé. La théorie de l'information ne fait que tourner une fois de plus le matériau de l'existence en un sens autre.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 15:56

Goku a écrit:

Je me suis placé dans ce que j'ai cru comprendre être votre optique, c'est-à-dire qu'une personne, puisqu'elle est similaire à moi d'un regard extérieur alors elle est "aussi" consciente que moi.


Alors nous nous sommes mal compris. Jamais je n'ai affirmé cela !

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 16:02

Crosswind a écrit:
M. Bitbol a écrit:Le but déclaré de l'épochè phénoménologique, fort peu sceptique, est d'exposer au regard le fondement ultime de toute science, ce fondement ferme et absolu parce qu'auto-fondé et auto-évident qu'est le présent-vivant [...]

[...] Ce que l'on perd par l'épochè, ou plutôt ce dont on se libère si l'on en croit sa vision pleinement épanouie, ce n'est rien de moins que le "travestissement voilant de l'être-homme". Ce qu'on commence par accomplir en pratiquant l'épochè, c'est "briser la normalité de cette vie". Or cette brisure, cette déchirure du voile d'une humanité irréfléchie, n'a rien d'anodin ; elle commence par être un tourment, parce qu'avant d'avoir introduit à une forme inédite de transparence et de communauté d'être entre ceux qui y ont consenti, puis à une ouverture si polyvalente qu'elle rejoint une forme inaugurale d'universalisme, elle engendre la solitude face au sentiment d'incompréhension que lui opposent ceux qui s'y refusent encore.
Ce qui demanderait de s'arrêter à ce concept d'épochè que j'ai quelques fois rencontré au cours de mes diverses lectures (non "mono-centrées"     8) .... mais souvent aussi éclectiques)  mais pas suffisamment épluché ni donc bien digéré... :) .

Crosswind a écrit:D'emblée cela ressemble à une modification de dualisme. L'information a besoin de matière, d'énergie, tout en ne niant pas la pensée.
Sauf que sous forme de "pensée" par le vivant,   l'énergie se traduirait plutôt par les notions de "force", "puissance"...et une puissance qualifiée d' "active" ou "passive".
Et l'information  " imprime" la  mémoire  d'une conscience et pas seulement un disque dur...  ou mou... *Héhéhey*

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:04

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:

Je me suis placé dans ce que j'ai cru comprendre être votre optique, c'est-à-dire qu'une personne, puisqu'elle est similaire à moi d'un regard extérieur alors elle est "aussi" consciente que moi.


Alors nous nous sommes mal compris. Jamais je n'ai affirmé cela !

Je vois, c'est bien ce que je pensais.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:11

Ragnar Lothbrok a écrit:
Crosswind a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
Personne ici n'est par exemple au courant de la vague bien vivante qui déferle aujourd'hui sur la pensée sous la forme de la nouvelle philosophie de l'information. Ce n'est pas faute d'en avoir été informé, mesdames et messieurs les ignorants au sens littéral et non péjoratif du terme.

Qu'est ce donc ?

C'est ça :

http://www.informationphilosopher.com/


dont une introduction est soigneusement traduite de l'anglais par Ragnar à l'attention des amateurs de philosophie français qui ont encore les yeux tournés exclusivement vers l'Allemagne ...


La traduction est là :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t272-introduction-a-la-nouvelle-philosophie-de-l-information

.

L'information n'est pas quelque chose de simple et c'est dépend d'un support "matériel", ça ne fait que déplacer le problème.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 16:12

Crosswind a écrit:Vous choisissez de croire en un monde extérieur, ce qui ne va pas sans conséquences philosophiques majeures.
La distinction entre une intériorité et une extériorité peut être faite même dans un système idéaliste, je ne me suis pas avancé plus loin sur le terrain ontologique.

Crosswind a écrit:D'un autre côté, vous partez du principe il me semble que parce que la réflexivité est à la base de la réflexion, alors tout résultat partant doit être inclus dans la sphère réflexive. Ce principe me semble étonnant, douteux. Je peux parfaitement m'imaginer, pour l'avoir vécu et mis en mémoire, une expérience non-réflexive, c-à-d en non redondante, se contentant de l'extase, du vécu non codifié. Mais le vécu non codifié peut s'envisager se voir stocké dans une mémoire.
Je ne me sens pas familier avec le principe que vous m'attribuez, mais soit. Il me semble difficile de parler de la mémoire quand on discute des certitudes premières, puisque la mémoire est un phénomène hautement complexe qui appelle plein d'élucidations. Mais je dirais qu'un souvenir est déjà un savoir construit, en l'occurrence il est construit par la mémoire (et déjà modifié par celle-ci, pensons à un souvenir noté dans un carnet, par ex.), et en ce sens il est déjà second par rapport à l'expérience première du cogito. D'ailleurs, lorsque la mémoire fait défaut (si l'on est amnésique par ex.), il est difficile d'être certain d'avoir eu un moment de conscience non-réflexive... Bref, la mémoire est un élément trop complexe pour jouer au niveau fondamental du cogito.

Crosswind a écrit:Et le discours scientifique, d'où provient-il ?
Je ne comprends pas la question. Le discours scientifique est issu d'une démarche qui postule une réalité extérieure et qui opte pour la méthode empiriste d'évaluation des théories. Plein de présupposés non-évidents se cachent derrière, de sorte que ce discours est déjà très construit.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Ven 27 Fév 2015 - 16:14, édité 2 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:13

Théodora a écrit:
Crosswind a écrit:
M. Bitbol a écrit:Le but déclaré de l'épochè phénoménologique, fort peu sceptique, est d'exposer au regard le fondement ultime de toute science, ce fondement ferme et absolu parce qu'auto-fondé et auto-évident qu'est le présent-vivant [...]

[...] Ce que l'on perd par l'épochè, ou plutôt ce dont on se libère si l'on en croit sa vision pleinement épanouie, ce n'est rien de moins que le "travestissement voilant de l'être-homme". Ce qu'on commence par accomplir en pratiquant l'épochè, c'est "briser la normalité de cette vie". Or cette brisure, cette déchirure du voile d'une humanité irréfléchie, n'a rien d'anodin ; elle commence par être un tourment, parce qu'avant d'avoir introduit à une forme inédite de transparence et de communauté d'être entre ceux qui y ont consenti, puis à une ouverture si polyvalente qu'elle rejoint une forme inaugurale d'universalisme, elle engendre la solitude face au sentiment d'incompréhension que lui opposent ceux qui s'y refusent encore.
Ce qui demanderait de s'arrêter à ce concept d'épochè que j'ai quelques fois rencontré au cours de mes diverses lectures (non "mono-centrées"     8) .... mais souvent aussi éclectiques)  mais pas suffisamment épluché ni donc bien digéré... :) .

Crosswind a écrit:D'emblée cela ressemble à une modification de dualisme. L'information a besoin de matière, d'énergie, tout en ne niant pas la pensée.
Sauf que sous forme de "pensée" par le vivant,   l'énergie se traduirait plutôt par les notions de "force", "puissance"...et une puissance qualifiée d' "active" ou "passive".
Et l'information  " imprime" la  mémoire  d'une conscience et pas seulement un disque dur...  ou mou... *Héhéhey*

L'énergie n'a rien à voir avec tout ça. Autant employer un autre mot, carrément.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:16

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:Vous choisissez de croire en un monde extérieur, ce qui ne va pas sans conséquences philosophiques majeures.
La distinction entre une intériorité et une extériorité peut être faite même dans un système idéaliste, je ne me suis pas avancé plus loin sur le terrain ontologique.

Crosswind a écrit:D'un autre côté, vous partez du principe il me semble que parce que la réflexivité est à la base de la réflexion, alors tout résultat partant doit être inclus dans la sphère réflexive. Ce principe me semble étonnant, douteux. Je peux parfaitement m'imaginer, pour l'avoir vécu et mis en mémoire, une expérience non-réflexive, c-à-d en non redondante, se contentant de l'extase, du vécu non codifié. Mais le vécu non codifié peut s'envisager se voir stocké dans une mémoire.
Je ne me sens pas familier avec le principe que vous m'attribuez, mais soit. Il me semble difficile de parler de la mémoire quand on discute des certitudes premières, puisque la mémoire est un phénomène hautement complexe qui appelle plein d'élucidations. Mais je dirais qu'un souvenir est déjà un savoir construit, en l'occurrence il est construit par la mémoire (et déjà modifié par celle-ci, pensons à un souvenir noté dans un carnet, par ex.), et en ce sens il est déjà second par rapport à l'expérience première du cogito. D'ailleurs, lorsque la mémoire fait défaut (si l'on est amnésique par ex.), il est difficile d'être certain d'avoir eu un moment de conscience non-réflexive... Bref, la mémoire est un élément trop complexe pour jouer au niveau fondamental du cogito.

Crosswind a écrit:Et le discours scientifique, d'où provient-il ?
Je ne comprends pas la question. Le discours scientifique est issu d'une démarche qui postule une réalité extérieure et qui opte pour la méthode empiriste d'évaluation des théories. Plein de présupposés non-évidents se cachent derrière, de sorte que ce discours est déjà très construit.

Ceci me semble largement douteux depuis l'avènement de la physique quantique où l'observateur fait partie de la mesure.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:21

Goku a écrit:

Ceci me semble largement douteux depuis l'avènement de la physique quantique où l'observateur fait partie de la mesure.

Il est urgent de laisser la physique quantique à l'écart de la conscience ! Dixit l'un de ses plus fameux concepteurs, Schrödinger.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:23

Crosswind a écrit:
Goku a écrit:

Ceci me semble largement douteux depuis l'avènement de la physique quantique où l'observateur fait partie de la mesure.

Il est urgent de laisser la physique quantique à l'écart de la conscience ! Dixit l'un de ses plus fameux concepteurs, Schrödinger.

Pourquoi ?

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:24

L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. Les trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peuvent par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !


Dernière édition par Crosswind le Ven 27 Fév 2015 - 16:29, édité 1 fois

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

Message  Goku le Ven 27 Fév 2015 - 16:26

Crosswind a écrit:L'esprit et la matière, Erwin Schrödinger. LEs trois derniers chapitres où il explique avec une lucidité exceptionnelle en quoi la physique et la science en générale ne peut par principe atteindre les fondements de la conscience.

Je ne peux résumer un tel livre sur un message de forum !

Il existe même une théorie quantique faisant intervenir spécialement la conscience (voire même l'âme). Schrödinger a beau avoir été l'un de ses fondateurs, ça ne veut pas dire qu'il dit tout le temps la vérité.

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Re: Sentir la douleur d'autrui consciemment

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