Philosophie et Opinion

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Message  Prince' le Mar 3 Mar 2015 - 19:31

Aldolo a écrit:je leur ai en général répondu assez sèchement en leur disant qu'ils confondaient savoir philosophique et philosophie.
Voilà la position dominante sur notre forum.
Léo Strauss, Le libéralisme antique et moderne a écrit:Les maitres sont eux-mêmes des élèves et il est nécessaire qu’il en soit ainsi. Mais il ne peut y avoir régression à l’infini : il faut qu’i existe en fin de compte des maîtres qui ne soient pas à leur tour des élèves. Ces maîtres qui ne sont pas aussi des élèves sont les grands esprits, ou pour éviter toute ambiguïté, ils sont les plus grands esprits.
Ce court extrait pose deux interrogations, en lien avec le message tout en haut :
- Peut-on se passer du savoir philosophique, des maîtres, petits ou grands ?
- Ces maîtres (chez Strauss ce sont les classiques voir les penseurs médiévaux), sont-ils indispensables ? Plus clairement, Platon, Aristote sont-ils des checkpoint de toute réflexion philosophique ?
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Re: Philosophie et Opinion

Message  AntiSubjectiviste le Mar 3 Mar 2015 - 21:57

C'est quoi, le "savoir philosophique" ?

Je n'accorde pas beaucoup d'estime à la lecture docile des "grands penseurs" du passé. La philosophie ne devrait pas être une affaire d'auteurs, mais plutôt une élucidation des énigmes fondamentales qui nous plongent dans une profonde perplexité. D'abord, il faut prêter attention à la vie, au monde, et y voir surgir de telles énigmes. Chacun sera touché par des énigmes différentes. Ensuite, seulement, chacun devrait lire les auteurs passés qui se sont confrontés à ces énigmes. La littérature est une occasion inespérée de dialoguer avec des interlocuteurs parfois d'un autre temps, et le bon apprenti philosophe ne devrait jamais rater une occasion de dialoguer.

Un grand philosophe est un créateur de repères. En général, la pensée d'un grand philosophe a toujours quelque chose de radical, d'exagéré, de trop audacieux, de pas assez modeste. Mais c'est pour cela qu'elle peut s'établir comme repère : elle constitue un extrême, un pilier par rapport auquel on s'oriente. Mais un panneau indicateur n'est pas la destination finale, et parfois les panneaux nous font faire des détours inutiles.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Aldolo le Mar 3 Mar 2015 - 22:31

Hum... d'abord, j'imagine que la position dominante du forum, c'est Leo Strauss (et non ce que j'ai dis) ?

Deuxio, le titre est ambigu : on parle de philosophie et d'opinion, ou de philosophie et de savoir philosophique ?

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Prince' le Mar 3 Mar 2015 - 22:37

Aldolo a écrit:Hum... d'abord, j'imagine que la position dominante du forum, c'est Leo Strauss (et non ce que j'ai dis) ?
Oh non, tu incarnes la position dominante.
Deuxio, le titre est ambigu : on parle de philosophie et d'opinion, ou de philosophie et de savoir philosophique ?
Sans savoir philosophique, on laisse libre court à l'opinion. C'est le sous-entendu de ma seconde question.

A.S a écrit:C'est quoi, le "savoir philosophique" ?
La connaissance de l'histoire de la philosophie. C'est ce que j'ai compris du propos d'Aldolo.
Je n'accorde pas beaucoup d'estime à la lecture docile des "grands penseurs" du passé.
Pourquoi inclure la "docilité" ? On peut lire avec un regard critique ;).
Un grand philosophe est un créateur de repères. En général, la pensée d'un grand philosophe a toujours quelque chose de radical, d'exagéré, de trop audacieux, de pas assez modeste. Mais c'est pour cela qu'elle peut s'établir comme repère : elle constitue un extrême, un pilier par rapport auquel on s'oriente. Mais un panneau indicateur n'est pas la destination finale, et parfois les panneaux nous font faire des détours inutiles
.
Allons aux choses : le savoir philosophique (cf. au-dessus) est-il un passage obligé ? Pour comprendre ces auteurs, et pour formaliser une pensée - et répondre aux interrogations que tu évoques.
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Re: Philosophie et Opinion

Message  Kercoz le Mar 3 Mar 2015 - 23:23

Le travail de débroussaillage des penseurs "historique" ne peut en aucun cas être ignoré. L' histoire de l' humanité montre que ce sont les civilisations qui évoluent ou progressent si on admet que cette évolution est un "progrès". Si elle n' est pas un progrès "global" puisque mortelle et condamnée, le progrès intellectuel ne peut être contesté. Mais on oublie trop que ce progres intellectuel appartient à la civilisation et non à l' individu qui n' en est que le support.
Je ne défendrais pas l' opinion par idéologie , mais du fait que l' opinion est un "acte" spontané. Etant spontané il n' est pas ou peu perturbé par la raison. L' opinion rejoint à mon sens la spontanéité de jugement dont parle Bergson , l' intuition. Si l' on veut rationaliser l' opinion, on peut supposer qu'elle est la somme , l' intégrale de l' histoire de l' individu et de l' histoire de la culture a laquelle il appartient. Cette intégration comporte à la fois les ordres comportementaux culturels anciens, du groupe originel, et ceux que le groupe destructuré actuel a adopté pour s'adapter a ces perturbations.
Refuser cet apport spontané ou le minimiser au regard des informations que peuvent nous apporter la "raison" , c'est oublier que la raison est un outil réducteur et tres faible , ...incapable de traiter la complexité ( au sens math.) du Réel.
De plus la raison va privilégier les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe ou ceux de la civilisation ( voire de l' espece).
L' attitude de refus de la philosophie de l' opinion pose donc un problème. Puisque le regard que pourrait porter la raison sur l' opinion lui apporterait des informations . L' opinion à des raisons que la "Raison" ne connait pas ...et qu'elle gagnerait à connaitre.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  AntiSubjectiviste le Mer 4 Mar 2015 - 0:26

Impero a écrit:Pourquoi inclure la "docilité" ? On peut lire avec un regard critique ;).
Bien sûr. Tout dépend ensuite de ce que qu'on qualifie de "lecture critique". Beaucoup de gens qui prétendent philosopher de façon critique me paraissent malgré tout n'être que des penseurs-suiveurs, c.-à-d. des lecteurs de "grands philosophes" qui, ensuite, pensent essentiellement par philosophes interposés. Leurs thèses et raisonnements sont des agglomérations de paragraphes piochés dans des textes lus; leur pensée n'est qu'un puzzle, et non une véritable création. Ils se voient comme des penseurs libres malgré tout... mais libérés par les "grands philosophes". Ce sont des penseurs affranchis, pas des penseurs sauvages. Un philosophe est fondamentalement un sauvage.

Impero a écrit:Allons aux choses : le savoir philosophique (cf. au-dessus) est-il un passage obligé ? Pour comprendre ces auteurs, et pour formaliser une pensée - et répondre aux interrogations que tu évoques.
D'abord, lire est une étape indispensable, à condition de ne pas être la première des étapes. L'idée qu'il faut d'abord lire pour pouvoir ensuite penser de façon intéressante est idiote. Cette idée est la meilleure façon de museler jusqu'à extinction l'intuition philosophique, c.-à-d. le sens du concept et de ce qui est pertinent. Sans intuition philosophique, pas de philosophie, seulement de l'érudition.

Ensuite, je n'aime pas du tout l'expression "savoir philosophique". Un savoir est conçu comme quelque chose de cumulatif, donc plus on en a, mieux c'est. Voir les œuvres du passé comme un savoir, c'est adopter le principe "plus tu liras, mieux ce sera". Je trouve ce principe idiot, il ne faut pas lire par principe, il ne faut pas gonfler sa bibliothèque par principe. Un philosophe ne doit être lu que si l'on a une raison philosophique de le lire. Et si la pensée n'est jamais au repos et se voue à élucider les énigmes que l'intuition philosophique nous révèle, alors l'érudition sera une conséquence naturelle et agréable. L'accent ne doit pas être mis dessus.

Enfin, je passe sur les facteurs contingents, socio-historiques qui font que certains penseurs passent à la postérité plutôt que d'autres. L'académisme a ses penseurs-poulains et les transmets à chaque nouvelle génération d'étudiants. Il vaut mieux garder son autonomie dans ce monde-là, et s'intéresser à ce qui est lu ailleurs est toujours assez éclairant.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Aldolo le Mer 4 Mar 2015 - 0:32

Impero a écrit:Sans savoir philosophique, on laisse libre court à l'opinion.
On peut interpréter ta phrase de deux façons. La première est que le savoir philo est seul susceptible in fine de distinguer une opinion d'une pensée ; la seconde comme quoi sans savoir philosophique, on ne pourrait philosopher.

La première est envisageable, même si on ne sait quel savoir jugera d'une éventuelle idée nouvelle, susceptible d'apporter une perspective philosophique nouvelle (ou plus simplement de déplacer un point de vue traditionnel sur un vieux problème). Envisageable donc, mais sûre en aucun cas.

Je ne suis bien entendu pas d'accord avec la seconde. Je pense que si l'on apprend la philosophique dans l'état d'esprit où on le ferait avec un savoir de type scientifique ou autre, l'apprentissage ne peut faire autrement que de nous nuire, dans la mesure où je ne vois pas comment il ne nous pousserait justement pas à nous faire des opinions, et ce sur des questions qui ne peuvent se rapporter qu'à des expériences de vie dont on n'a pas la moindre idée, et donc à aucun problème qui puisse réellement nous toucher.
... et je ne crois pas l'homme assez malin pour éviter ce genre de conditionnement aux idées, et ce d'autant que jeune, on est quand même largement empreints de conditionnements divers.
Je ne dis pas non plus que ça ne puisse faire que nous nuire : c'est aussi une piste de réflexion qui peut s'avérer productive, pourquoi pas, mais dangereuse.

Je pense qu'on ne peut philosopher que si l'on est impliqué par les problèmes auxquels on réfléchit (au moins au début). Sinon, on joue... avec les mots, la logique, enfin je-ne-sais quoi ; et on a de bonnes chances oui, de finir par se débattre au milieu d'opinions !
Donc finalement, je pense que le savoir philosophique génère de l'opinion, et prétendre en être exonéré (des opinions) est surtout faire preuve de beaucoup de prétention et d'une certaine dose de bêtise.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  AntiSubjectiviste le Mer 4 Mar 2015 - 1:03

Impero a écrit:Sans savoir philosophique, on laisse libre court à l'opinion.
Ça, c'est la grande imposture de l'académisme.

Le savoir philosophique est une collection d'opinions, et celles des autres, en plus! L'idée qu'il suffit de citer des auteurs pour prétendre donner une pensée construite plutôt qu'une opinion est extrêmement répandue, alors qu'en réalité, on ne fait que citer des opinions d'autrui. Les thèses philosophiques fondamentales sont des postulats intuitifs, donc des opinions, et l'argumentation qui les défend est également de l'ordre de l'opinion, puisque l'on peut toujours refuser qu'une argumentation donnée appuie effectivement une thèse. Accepter qu'une argumentation est valable, est un choix de l'ordre de l'opinion.

La subtilité est que dans ce monde où règnent les opinions, certaines ont miraculeusement plus de "valeur" que d'autres, semblent plus "justes". Ce phénomène miraculeux est celui de la raison, dont les frontières sont toujours floues. Et la meilleure façon d'être fidèle à la raison philosophique est de la voir comme en perpétuelle construction et reconstruction active, par l'élucidation des énigmes du monde avec l'argumentation comme seul espoir de salut.

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Message  Aldolo le Mer 4 Mar 2015 - 1:12

C'est pas très heureux je trouve : "énigme".
"Problème", c'est quand même mieux, non ?

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Rêveur le Mer 4 Mar 2015 - 1:22

aldolo a écrit:C'est pas très heureux je trouve : "énigme".
"Problème", c'est quand même mieux, non ?
Non, justement ! C'est le seul reproche que je fais à l'exposé d'AS : considérer qu'un auteur doit être lu pour répondre à une question donnée, parce que c'est le sujet qui nous intéresse actuellement, c'est réduire l'énigme (quel beau mot !) à un simple problème à résoudre, et réduire l'enrichissement de la lecture à...précisément ce que critique AS, à savoir la récolte de citations et d'opinions d'autres.
C'est aussi nier la construction progressive de la philosophie, qui peut se conjuguer aussi au singulier, avec une histoire commune et la reconstruction dont vous parlez (au fait, je m'adresse donc à AS). Quand je lis un texte philosophique, je ne lis pas seulement des idées...et opinions d'un auteur, mais je saisis également un morceau de la philosophie, qui m'apportera peut-être un nouveau questionnement (c'est pourquoi il ne faut pas se limiter à celui initial, et qui ne serait que la résolution d'un problème).

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Aldolo le Mer 4 Mar 2015 - 3:22

Rêveur a écrit:
aldolo a écrit:C'est pas très heureux je trouve : "énigme".
"Problème", c'est quand même mieux, non ?
Non, justement ! C'est le seul reproche que je fais à l'exposé d'AS : considérer qu'un auteur doit être lu pour répondre à une question donnée, parce que c'est le sujet qui nous intéresse actuellement, c'est réduire l'énigme (quel beau mot !) à un simple problème à résoudre
Ben, c'est-à-dire, c'est le contraire (en français en tous cas).
Une énigme, ça peut être strictement intellectuel, abstrait (comme un jeu de l'esprit).
Un problème philosophique c'est concret !
(en plus une énigme, ça sous-entend que le problème est donné)

Sinon j'aime bien le premier texte d'AS, mais pas trop le second, qui semble réduire la philosophie à une suite d'intuitions et d'opinions dont une raison transcendante devrait un jour venir à bout. La raison qui répondrait à l'énigme ? Auquel cas, je ne serais pas du tout d'accord : ça marche peut-être en science où les états de choses sont plus ou moins donnés, pas en philo où ils sont de l'ordre de l'inconnu.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Alan Anna Ludwig le Mer 4 Mar 2015 - 6:19

Impero a écrit:Peut-on se passer du savoir philosophique, des maîtres, petits ou grands ?

Pour ? Pour être soi-même un philosophe ou bien pour philosopher le dimanche ou encore pour donner ses opinions ?

On ne peut pas se passer du savoir philosophique si on veut faire évoluer sa pensée. Sinon, on tourne en rond. Mais, j'insiste sur le vouloir, car c'est à mon avis la combinaison du savoir et du vouloir (c'est à dire vouloir repenser une chose, vouloir comprendre une chose de diverses façons, tendance que n'ont pas forcément tous les érudits) qui peut faire évoluer notre pensée sans quoi celle-ci finirait par se nourrir que d'elle même, de ses propres expériences et ressentis, puis de ceux des autres, qui sont souvent dans les grandes lignes les mêmes que les nôtres. Je crois que le savoir philosophique, que j’appellerais, en lien avec ce vouloir, "compréhension" philosophique (donc compréhension de différents concepts philosophiques, notamment au sein d'une même famille de concepts) permet une pluralité d'acceptions de sens ainsi que différents angles de vues (sur une même chose) qui affine notre réflexion, dépersonnalise notre opinion de façon à ce qu'on la fixe à distance sans que ça ait la moindre importance qu'elle soit au bout du compte changée ou qu'elle ait été attaquée. Mais peut-être que je dis cela parce que ce sont les raisons pour lesquelles j'essaie de faire de la philosophie. Car ce qui m'importe en effet, c'est le chemin et les façons dont je suis détournée de ce chemin, et donc le jeux de réflexion, plus que d'obtenir une vérité définitive.

Aldolo a écrit:Je pense qu'on ne peut philosopher que si l'on est impliqué par les problèmes auxquels on réfléchit (au moins au début).
Je pense plutôt à la tendance contraire, je pense qu'on est davantage en mesure de raisonner quand on est pas personnellement concerné ou qu'on se désolidarise de notre pensée première issue de l'expérience (et je trouve cela moins prétentieux si je devais en juger).

Impero a écrit:- Ces maîtres (chez Strauss ce sont les classiques voir les penseurs médiévaux), sont-ils indispensables ? Plus clairement, Platon, Aristote sont-ils des checkpoint de toute réflexion philosophique ?
On peut aussi acquérir un savoir en se constituant une culture alternative, via des philosophes moins connus. Mais toujours est la question de savoir s'il faut passer par les classiques avant cela.

Aldolo a écrit:C'est pas très heureux je trouve : "énigme".
"Problème", c'est quand même mieux, non ?

Je trouve que le terme énigme est très bien choisi, si on considère comme moi que la philosophie consiste d'abord à s'étonner et à tourner en questionnement des petites choses en apparence évidente. Bien avant de voir les « problèmes » arriver...

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Kercoz le Mer 4 Mar 2015 - 9:04

aldolo a écrit:
Impero a écrit:Sans savoir philosophique, on laisse libre court à l'opinion.
On peut interpréter ta phrase de deux façons. La première est que le savoir philo est seul susceptible in fine de distinguer une opinion d'une pensée ; la seconde comme quoi sans savoir philosophique, on ne pourrait philosopher.


Il y en a une 3e. ( et c'est la mienne):
L' opinion est plus pertinente que la "raison" pour la conduite de nos actes.
Mais la "raison", en tant que force opportuniste peut influencer les comportements ordonnés par l' opinion de façon à les adapter aux conditions présentes ( conjoncturelles).

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Re: Philosophie et Opinion

Message  AntiSubjectiviste le Mer 4 Mar 2015 - 10:58

Rêveur a écrit:
aldolo a écrit:C'est pas très heureux je trouve : "énigme".
"Problème", c'est quand même mieux, non ?
Non, justement ! C'est le seul reproche que je fais à l'exposé d'AS : considérer qu'un auteur doit être lu pour répondre à une question donnée, parce que c'est le sujet qui nous intéresse actuellement, c'est réduire l'énigme (quel beau mot !) à un simple problème à résoudre, et réduire l'enrichissement de la lecture à...précisément ce que critique AS, à savoir la récolte de citations et d'opinions d'autres.
Je n'ai jamais réduit la lecture à une simple recherche de paragraphes répondant à un problème donné. La lecture n'est pas un exercice scolaire. Tu donnes à "énigme" une signification beaucoup plus réduite et pauvre que celle que j'ai en tête.

Une énigme philosophique est un nœud de perplexité concernant le monde (au sens le plus vague possible, pouvant inclure le soi), qui peut se présenter sous la forme d'une question ou pas. Mais toute question ne constitue pas une énigme philosophique : "pourquoi le ciel est bleu ?" n'est pas une énigme philosophique. L'énigme philosophique est fondamentalement plus floue et engage l'être entier. Les grandes questions philosophiques sont souvent des énigmes.

Une fois son être engagé dans une énigme, l'apprenti philosophe récoltera de ses lectures mille fois plus de choses que s'il lisait un ouvrage sans motivation philosophique initiale. Et alors, la lecture pourra (si l'auteur se révèle effectivement intéressant) changer sa façon de voir, lui amènera d'autres énigmes, lui permettra de se forger des ébauches d'élucidation, etc. Mais cela n'est pas garanti : une lecture peut aussi bien être réjouissante que décevante.

La lecture un processus non-linéaire : une lecture part rarement de la première à la dernière page sans interruption. Le livre est un matériau brut que l'on tourne et retourne dans tous les sens. Une lecture véritable prend des mois à un rythme intensif, et apporte infiniment plus qu'une lecture d'un philosophe "parce qu'il a l'air intéressant".

Aldolo a écrit:Sinon j'aime bien le premier texte d'AS, mais pas trop le second, qui semble réduire la philosophie à une suite d'intuitions et d'opinions dont une raison transcendante devrait un jour venir à bout. La raison qui répondrait à l'énigme ? Auquel cas, je ne serais pas du tout d'accord : ça marche peut-être en science où les états de choses sont plus ou moins donnés, pas en philo où ils sont de l'ordre de l'inconnu.
Tu as mal interprété mon message, car je suis d'accord avec toi. Je rejette une raison transcendante qui viendrait nous éclairer de haut, qui serait innée en nous (mais paradoxalement utilisée par quelques élus seulement...). La pseudo-raison transcendante si vénérée par les modernes n'est qu'un ersatz du raisonnement déductif mathématique qu'ils ont essayé d'importer dans le discours philosophique. La philosophie vaut mieux que cela!

J'ai mentionné que la raison dont je parle possède des contours flous et qu'elle était en perpétuelle construction pendant la recherche philosophique. "Pendant", cela signifie que la solution n'est pas, la plupart du temps, quelque chose de donné à l'avance et qu'il suffirait de trouver avec un peu de réflexion. La recherche philosophique est beaucoup plus active et risquée que cela.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Rêveur le Mer 4 Mar 2015 - 13:03

AS a écrit:Je n'ai jamais réduit la lecture à une simple recherche de paragraphes répondant à un problème donné. La lecture n'est pas un exercice scolaire.
C'était en réaction à :
AS a écrit:Un philosophe ne doit être lu que si l'on a une raison philosophique de le lire.
Mais après relecture, je pense que j'avais mal lu.
AS a écrit:Tu donnes à "énigme" une signification beaucoup plus réduite et pauvre que celle que j'ai en tête.
Nous avons la même dans l'esprit. Quand je disais non, c'était à la seconde phrase : je préfère énigme à problème. aldolo ne s'y est d'ailleurs pas trompé.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Aldolo le Jeu 5 Mar 2015 - 6:30

Bon, on a là clairement deux types de philosophies qui s'affrontent :

- Une philosophie de la Connaissance (dite traditionnelle) ; qui voudrait plus ou moins cumuler les savoirs pour arriver à un progrès en matière de pensée philosophique, et qui curieusement est incapable de dire clairement ce qu'elle aurait pris et ce qu'elle aurait rejeté des grands philosophes qu'elle fout en permanence sur un pied d'estale.
(Platon, Descartes, Hegel, etc).

- Une philosophie de la Perspective ; qui propose un point de vue, et qui refuse pas tant l'idée qu'un certain progrès puisse se faire en matière de pensée, mais qui en a visiblement marre de certains rapports de pouvoir que les autres s'adjugent au nom de ces pseudo savoirs, et marre encore de voir un philosophe de la Connaissance débarquer tous les dix ans en décrétant que désormais le vrai, c'est lui.
(Spinoza, Nietzsche, Bergson, Deleuze etc).

(un différence plus pointue sera mise à jour en cours de fil)

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Théodora le Jeu 5 Mar 2015 - 8:36

kercoz a écrit:Le travail de débroussaillage des penseurs "historique" ne peut en aucun cas être ignoré. L' histoire de l' humanité montre que ce sont les civilisations qui évoluent ou progressent si on admet que cette évolution est un "progrès". Si elle n' est pas un progrès "global" puisque mortelle et condamnée, le progrès intellectuel ne peut être contesté. Mais on oublie trop que ce progres intellectuel appartient à la civilisation et non à l' individu qui n' en est que le support.
Je ne défendrais pas l' opinion par idéologie , mais du fait que l' opinion est un "acte" spontané. Etant spontané il n' est pas ou peu perturbé par la raison. L' opinion rejoint à mon sens la spontanéité de jugement dont parle Bergson , l' intuition. Si l' on veut rationaliser l' opinion, on peut supposer qu'elle est la somme , l' intégrale de l' histoire de l' individu et de l' histoire de la culture a laquelle il appartient. Cette intégration comporte à la fois les ordres comportementaux culturels anciens, du groupe originel, et ceux que le groupe destructuré actuel a adopté pour s'adapter a ces perturbations.
Refuser cet apport spontané ou le minimiser au regard des informations que peuvent nous apporter la "raison" , c'est oublier que la raison est un outil réducteur et tres faible , ...incapable de traiter la complexité ( au sens math.) du Réel.
De plus la raison va privilégier les intérets de l' individu au détriment de ceux du groupe ou ceux de la civilisation ( voire de l' espece).
L' attitude de refus de la philosophie de l' opinion pose donc un problème. Puisque le regard que pourrait porter la raison sur l' opinion lui apporterait des informations . L' opinion à des raisons que la "Raison" ne connait pas ...et qu'elle gagnerait à connaitre.

kercoz a écrit:
aldolo a écrit:
Impero a écrit:Sans savoir philosophique, on laisse libre court à l'opinion.
On peut interpréter ta phrase de deux façons. La première est que le savoir philo est seul susceptible in fine de distinguer une opinion d'une pensée ; la seconde comme quoi sans savoir philosophique, on ne pourrait philosopher.


Il y en a une 3e. ( et c'est la mienne):
L' opinion est plus pertinente que la "raison" pour la conduite de nos actes.
Mais la "raison", en tant que force opportuniste peut influencer les comportements ordonnés par l' opinion de façon à les adapter aux conditions présentes ( conjoncturelles).
On voit dans ce dernier point de vue l'éthologie faire son retour, par l'instinct ... :) ... mais la civilisation ça ne naît pas dans un zoo n'est-ce pas ?  
Par ailleurs, il faudrait plutôt dire "les opinions une fois toutes rassemblées démocratiquement, expriment  une Raison que chaque opinion, considérée séparément, ne contient  pas".
Et cette "philosophie de l'opinion" c'est quoi ? Ne serait-ce pas plutôt ce que j'entrevois comme  idéologie que je serais bien tentée de désigner  par "individualisme radical"...  :scratch: .. radicalisme.. fanatisme... ça  n'est pas très éloigné ??? :scratch:

Tandis que la Philosophie "traditionnelle" nous permet de cerner le concept d'opinion, en remontant jusqu'à ses premières expressions par les Philosophes, par ses racines donc ... en l'occurrence la DOXA... et  la démocratie ( y compris avec son  aspect à deux facettes apparemment "contradictoires" pour ce qui est de la regrettable mais pourtant nécessaire "démocratie d'opinions")   serait ainsi  le seul moyen de faire avancer  "dialectiquement"  la civilisation  (au moyen des suffrages électoraux, qui fait la somme "intégrale" de toutes ces multiples contradictions/contraires)  sans pour autant détruire nos racines culturelles... car c'est une exigence naturelle,  et biologique .. organique  : sans racine l'arbre meurt. 🇳🇴

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Kercoz le Jeu 5 Mar 2015 - 9:36

Théodora a écrit:  
Par ailleurs, il faudrait plutôt dire "les opinions une fois toutes rassemblées démocratiquement, expriment  une Raison que chaque opinion, considérée séparément, ne contient  pas".

Ben non, on a essayé. Ca donne au mieux, l' AUDIMAT ! ( le ppdc ou le ppcm ).
Bergson dit quelque part que si on laissait à la "raison" l' entière gouvernance de nos actes, l'espèce humaine aurait depuis longtemps disparue.

Je te la fait courte:

Chacun de tes actes dois servir les intérets de plusieurs "maitres":
- toi même, tes intérets immédiats et tes intérets futurs ( déja un antagonisme)
-ton groupe immédiat
- ton groupe historique( civilisation)
- ton espèce.
Ca fait un max de monde à satisfaire et il faut un bon logiciel ,pour traiter cette complexité ou les intérets divergent ( et dix verges c'est beaucoup disait Desproges)et sont même souvent antagonistes.
On remarquera que les autres especes sociales ne sont pas confrontées à cette problématique ...En fait , elles y sont aussi confrontées mais la régulation ne leur pose pas de problème metaphysique.
On remarquera aussi que la "Raison", qui est contrebalancée par une force équivalente chez les autres espèces, domine par trop chez nous.
On remarquera enfin, que cette "raison" est opportuniste et va privilégier les intérêts de l' individu qui en est garni, au détriment des autres bénéficiaires des actes.
Et c'est la raison pour laquelle votre fille est muette.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Alan Anna Ludwig le Jeu 5 Mar 2015 - 10:21

Aldolo a écrit:Bon, on a là clairement deux types de philosophies qui s'affrontent
Pas vraiment, dans la mesure où il y a une large part de penseurs qui conjuguent les deux, et j'ai du mal à visualiser deux tendances comme ça dans l'histoire de la philosophie.

mais qui en a visiblement marre de certains rapports de pouvoir que les autres s'adjugent au nom de ces pseudo savoirs, et marre encore de voir un philosophe de la Connaissance débarquer tous les dix ans en décrétant que désormais le vrai, c'est lui.
Quel type de pouvoir, qui et quand? Parce qu'aujourd'hui, ce ne sont pas nécessairement les plus brillants (et pas non plus ceux qui font beaucoup de philo) qui ont le plus de pouvoir.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Théodora le Jeu 5 Mar 2015 - 11:33

kercoz a écrit:
Théodora a écrit:  
Par ailleurs, il faudrait plutôt dire "les opinions une fois toutes rassemblées démocratiquement, expriment  une Raison que chaque opinion, considérée séparément, ne contient  pas".

Ben non, on a essayé. Ca donne au mieux, l' AUDIMAT ! ( le ppdc ou le ppcm ).
Bergson dit quelque part que si on laissait à la "raison" l' entière gouvernance de nos actes, l'espèce humaine aurait depuis longtemps disparue.

Je te la fait courte:

Chacun de tes actes dois servir les intérets de plusieurs "maitres":
- toi même, tes intérets immédiats et tes intérets futurs ( déja un antagonisme)
-ton groupe immédiat
- ton groupe historique( civilisation)
- ton espèce.
Ca fait un max de monde à satisfaire et il faut un bon logiciel ,pour traiter cette complexité ou les intérets divergent ( et dix verges c'est beaucoup disait Desproges)et sont même souvent antagonistes.
On remarquera que les autres especes sociales ne sont pas confrontées à cette problématique ...En fait , elles y sont aussi confrontées mais la régulation ne leur pose pas de problème metaphysique.
On remarquera aussi que la "Raison", qui est contrebalancée par une force équivalente chez les autres espèces, domine par trop chez nous.
On remarquera enfin, que cette "raison" est opportuniste et va privilégier les intérêts de l' individu qui en est garni, au détriment des autres bénéficiaires des actes.
Et c'est la raison pour laquelle votre fille est muette.
L'AUDIMAT concerne  que je sache les médias... lesquels médias sont des entreprises privées et sont gérées sur le mode de la comptabilité privée, faisant  des recettes et des dépenses, et dégageant des bénéfices (ou créations de richesses) qui entrent en jeu dans la croissance et l'emploi... bref que les médias fassent de l'audimat ne concerne pas directement la vie citoyenne, bien qu'ils soient très importants à ce niveau là vu qu'ils véhiculent l'information, ils la médiatise. Par contre, la circulation de l'information étant une fonction importante de l'organe social (comme le serait la circulation du sang dans un organe vivant) on peut comprendre que de ce fait l'Etat (moderne) qui a pour mission de favoriser ce type d'organe essentiel, y injecte des deniers publics sous forme de subventions. D'ailleurs la liberté de la presse est reconnue en démocratie, et surtout son indépendance, après séparation de ces pouvoirs, qui s'est effectuée au cours de l'Histoire.. ainsi se font les progrès de la civilisation.... tout ceci bien sur en théorie, car la réalité est plus complexe.

Quant à Bergson, il a probablement dit des choses intéressantes, comme cette différence entre temps et durée, la deuxième étant une perception, un ressenti direct qui s'établit au niveau de l'esprit individuel, de sa propre conscience perceptive et aussi conscience de soi. Mais cette notion subjective de "durée" n'est pas  obligée de  se limiter à la première personne du singulier. "Je" peut aussi faire l'expérience de ce que "vaut" l'autre  dans la durée, par ses actes ce qui demande du temps, et pas seulement par ses belles paroles...

Et quant on se réfère à la "Raison" c'est vague : à distinguer ce qui est "raisonnable" et ce qui ne l'est pas, comme  le "rationnel" et "l'irrationnel".... donc on ne peut se contenter de réductions simplistes.

Et pour la faire courte... *Lol* ... je pourrais aussi faire remarquer que ces excellents humoristes dont je ne doute pas qu'était Desproges,  ont surtout ce talent inné, cet ART inné pour jouer avec les paradoxes du langage, ce qui peut être aussi de tourner les choses sérieuses en dérision ... ça fait bien rire l'humour, ça détend, mais ne fait pas tellement avancer la réflexion.

Bref je n'ai jamais prétendu que l'opinion était autre chose, au niveau individuel, qu'un simple calcul de son propre  intérêt... mais  par définition on est ici dans l'instinct, la tendance, les affects, le court terme.... et non  dans la durée là où se situe la Vision qu'on doit toujours espérer de la part d'un Homme politique. Mais c'est tant mieux,  car l'instinct de survie c'est important, et si ce n'était pas le cas, on se demande qui  défendrait mieux son propre intérêt que soi-même. C'est tout ça qui complique, cette dialectique permanente des contraires.

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Re: Philosophie et Opinion

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