Philosophie et Opinion

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Théodora le Jeu 5 Mar 2015 - 11:33

kercoz a écrit:
Théodora a écrit:  
Par ailleurs, il faudrait plutôt dire "les opinions une fois toutes rassemblées démocratiquement, expriment  une Raison que chaque opinion, considérée séparément, ne contient  pas".

Ben non, on a essayé. Ca donne au mieux, l' AUDIMAT ! ( le ppdc ou le ppcm ).
Bergson dit quelque part que si on laissait à la "raison" l' entière gouvernance de nos actes, l'espèce humaine aurait depuis longtemps disparue.

Je te la fait courte:

Chacun de tes actes dois servir les intérets de plusieurs "maitres":
- toi même, tes intérets immédiats et tes intérets futurs ( déja un antagonisme)
-ton groupe immédiat
- ton groupe historique( civilisation)
- ton espèce.
Ca fait un max de monde à satisfaire et il faut un bon logiciel ,pour traiter cette complexité ou les intérets divergent ( et dix verges c'est beaucoup disait Desproges)et sont même souvent antagonistes.
On remarquera que les autres especes sociales ne sont pas confrontées à cette problématique ...En fait , elles y sont aussi confrontées mais la régulation ne leur pose pas de problème metaphysique.
On remarquera aussi que la "Raison", qui est contrebalancée par une force équivalente chez les autres espèces, domine par trop chez nous.
On remarquera enfin, que cette "raison" est opportuniste et va privilégier les intérêts de l' individu qui en est garni, au détriment des autres bénéficiaires des actes.
Et c'est la raison pour laquelle votre fille est muette.
L'AUDIMAT concerne  que je sache les médias... lesquels médias sont des entreprises privées et sont gérées sur le mode de la comptabilité privée, faisant  des recettes et des dépenses, et dégageant des bénéfices (ou créations de richesses) qui entrent en jeu dans la croissance et l'emploi... bref que les médias fassent de l'audimat ne concerne pas directement la vie citoyenne, bien qu'ils soient très importants à ce niveau là vu qu'ils véhiculent l'information, ils la médiatise. Par contre, la circulation de l'information étant une fonction importante de l'organe social (comme le serait la circulation du sang dans un organe vivant) on peut comprendre que de ce fait l'Etat (moderne) qui a pour mission de favoriser ce type d'organe essentiel, y injecte des deniers publics sous forme de subventions. D'ailleurs la liberté de la presse est reconnue en démocratie, et surtout son indépendance, après séparation de ces pouvoirs, qui s'est effectuée au cours de l'Histoire.. ainsi se font les progrès de la civilisation.... tout ceci bien sur en théorie, car la réalité est plus complexe.

Quant à Bergson, il a probablement dit des choses intéressantes, comme cette différence entre temps et durée, la deuxième étant une perception, un ressenti direct qui s'établit au niveau de l'esprit individuel, de sa propre conscience perceptive et aussi conscience de soi. Mais cette notion subjective de "durée" n'est pas  obligée de  se limiter à la première personne du singulier. "Je" peut aussi faire l'expérience de ce que "vaut" l'autre  dans la durée, par ses actes ce qui demande du temps, et pas seulement par ses belles paroles...

Et quant on se réfère à la "Raison" c'est vague : à distinguer ce qui est "raisonnable" et ce qui ne l'est pas, comme  le "rationnel" et "l'irrationnel".... donc on ne peut se contenter de réductions simplistes.

Et pour la faire courte... *Lol* ... je pourrais aussi faire remarquer que ces excellents humoristes dont je ne doute pas qu'était Desproges,  ont surtout ce talent inné, cet ART inné pour jouer avec les paradoxes du langage, ce qui peut être aussi de tourner les choses sérieuses en dérision ... ça fait bien rire l'humour, ça détend, mais ne fait pas tellement avancer la réflexion.

Bref je n'ai jamais prétendu que l'opinion était autre chose, au niveau individuel, qu'un simple calcul de son propre  intérêt... mais  par définition on est ici dans l'instinct, la tendance, les affects, le court terme.... et non  dans la durée là où se situe la Vision qu'on doit toujours espérer de la part d'un Homme politique. Mais c'est tant mieux,  car l'instinct de survie c'est important, et si ce n'était pas le cas, on se demande qui  défendrait mieux son propre intérêt que soi-même. C'est tout ça qui complique, cette dialectique permanente des contraires.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Princeps le Jeu 5 Mar 2015 - 11:46

Le problème, c'est de ne pas avoir pris le temps de définir ce qu'est l'opinion.

Je reprends au derniers messages - je n'ai pas le loisir de répondre à l'ensemble.
Aldolo a écrit:- Une philosophie de la Connaissance (dite traditionnelle) ; qui voudrait plus ou moins cumuler les savoirs pour arriver à un progrès en matière de pensée philosophique, et qui curieusement est incapable de dire clairement ce qu'elle aurait pris et ce qu'elle aurait rejeté des grands philosophes qu'elle fout en permanence sur un pied d'estale. (Platon, Descartes, Hegel, etc).
Ce qui tu appelles laposition traditionnelle - incarnée par Strauss - ne dit pas exactement ca. Le cumul est nécéssaire, parce que les auteurs se répondent, s'empruntent des éléments, et se critiquent. Comment comprendre Locke, si on a pas lu son maître, et son ennemis, Hobbes ?
S'ajoute un élément, la reconnaissance de l'incapacité à "penser seul" aussi loin et avec autant de pertinence que ces "grands" auteurs.

- Une philosophie de la Perspective ; qui propose un point de vue, et qui refuse pas tant l'idée qu'un certain progrès puisse se faire en matière de pensée, mais qui en a visiblement marre de certains rapports de pouvoir que les autres s'adjugent au nom de ces pseudo savoirs, et marre encore de voir un philosophe de la Connaissance débarquer tous les dix ans en décrétant que désormais le vrai, c'est lui.
(Spinoza, Nietzsche, Bergson, Deleuze etc).
Spinoza est inattaquable si on considéré comme fondé ses prémices de départ. C'est un monstre de logique. Mais passons. Ce second point me semble coïncidé avec le premier. Je perçois mal la différence. Et surtout le liens avec l'opinion. Dace à ce que tu décris plus haut, c'est l'homme qui pense seul, sans lectures annexes, qui devrait se trouver là.
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Re: Philosophie et Opinion

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 5 Mar 2015 - 12:35

Impero a écrit:Spinoza est inattaquable si on considéré comme fondé ses prémices de départ. C'est un monstre de logique.
Pas d'accord. La forme de son Éthique donne l'impression que c'est inattaquable - c'était le but et manifestement, il a été atteint - mais son texte souffre inévitablement d'ambiguïtés du fait qu'il est écrit, finalement, dans un langage où les termes ne sont pas tous (re)définis (parce que puisés dans le langage courant).

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Princeps le Jeu 5 Mar 2015 - 12:58

Mon Spinoza est plus que rouillé. J'en garde une impressionnante sensation de cohérence. A revoir donc.
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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Jeu 5 Mar 2015 - 23:47

Impero a écrit:Le problème, c'est de ne pas avoir pris le temps de définir ce qu'est l'opinion.

Je reprends au derniers messages - je n'ai pas le loisir de répondre à l'ensemble.
Aldolo a écrit:- Une philosophie de la Connaissance (dite traditionnelle) ; qui voudrait plus ou moins cumuler les savoirs pour arriver à un progrès en matière de pensée philosophique, et qui curieusement est incapable de dire clairement ce qu'elle aurait pris et ce qu'elle aurait rejeté des grands philosophes qu'elle fout en permanence sur un pied d'estale. (Platon, Descartes, Hegel, etc).
Ce qui tu appelles laposition traditionnelle - incarnée par Strauss - ne dit pas exactement ca. Le cumul est nécéssaire, parce que les auteurs se répondent, s'empruntent des éléments, et se critiquent. Comment comprendre Locke, si on a pas lu son maître, et son ennemis, Hobbes ?
S'ajoute un élément, la reconnaissance de l'incapacité à "penser seul" aussi loin et avec autant de pertinence que ces "grands" auteurs.

- Une philosophie de la Perspective ; qui propose un point de vue, et qui refuse pas tant l'idée qu'un certain progrès puisse se faire en matière de pensée, mais qui en a visiblement marre de certains rapports de pouvoir que les autres s'adjugent au nom de ces pseudo savoirs, et marre encore de voir un philosophe de la Connaissance débarquer tous les dix ans en décrétant que désormais le vrai, c'est lui.
(Spinoza, Nietzsche, Bergson, Deleuze etc).
Spinoza est inattaquable si on considéré comme fondé ses prémices de départ. C'est un monstre de logique. Mais passons. Ce second point me semble coïncidé avec le premier. Je perçois mal la différence. Et surtout le liens avec l'opinion. Dace à ce que tu décris plus haut, c'est l'homme qui pense seul, sans lectures annexes, qui devrait se trouver là.

La différence ?
J'avais mis en avant une position de pouvoir, de norme, de la philo traditionnelle, qui me semble quand même justifier, sinon une opposition totale, du moins un affrontement réel entre les deux.
La Philo de la Perspective me semble critiquer l'idée d'une Connaissance philosophique, elle refuse en tous cas l'idée de savoirs transcendants qui lui est propre. On pourrait d'ailleurs mettre la césure entre les deux en termes de transcendance et d'immanence : la transcendance n'explique rien, elle est une irruption au sein du champ philosophique de compréhension qui, en prétendant résoudre un problème, met fin à la réflexion.


Je laisse ici un texte de Deleuze (désolé, faudra vous y faire) qui illustre parfaitement la réalité de l'affrontement en question :
L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée. Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ? Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée (...) 
Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement de penser.
Maintenant, entendons-nous bien : Deleuze ne critique pas là Platon ou Kant mais ce qui en est fait. Il faut donc relativiser ce constat très violent et que la faute n'en incombe pas aux philosophes de la Connaissance. Il n'est pas question de nier tel ou tel philosophe parce qu'un préjugé de savoir traverse son œuvre, mais de bien avoir conscience de l'influence que ce type de préjugé peut conditionner en tant que forme de pensée, regard sur le monde.
Deleuze résout le problème en resituant ces philosophes par rapport à la perspective que leur philosophie dégage (une manière de les respecter donc) : la philosophie de chacun trace un plan de pensée qui est une perspective sur le monde, et au sein de cette perspective, nulle raison d'imaginer qu'ils pensent moins bien que les autres tel ou tel problème (si ce n'est donc l'influence que peuvent avoir leurs préjugés de savoir).

Les auteurs se répondent, oui. Mais ça ne veut pas dire que le savoir qu'on peut en tirer soit cumulatif (même si l'historique des concepts est riche d'enseignements). Le problème de la Connaissance est qu'elle fait comme si les problèmes étaient donnés, et qu'il s'agissait de les déchiffrer au mieux. Ce n'est pas ou plus le job de la philosophie.
Pour illustrer ça, on pourrait peut-être dire, par exemple, que ce n'est pas le problème de la philosophie que de se questionner sur l'éventualité de l'éternité ou pas d'un problème, sur l'essence des choses. Non pas que la question ne soit pas riche en supputations, mais que les éventuelles vraies questions que ça suscite peuvent être retrouvées ailleurs que sous ce questionnement, sans rien réduire de la portée de la pensée sur la chose observée, et au contraire en évitant les présupposés qui découlent d'une prise de position sur l'existence ou pas des essences.
Aussi quel savoir si l'on renonce à l'a priori des essences ?

Sur l'idée de "penser seul, aussi loin et avec autant de pertinence que les grands auteurs".
La réponse de Deleuze est là encore claire : il n'est pas question de penser mieux que Platon le plan de pensée de Platon, il l'a suffisamment bien fait pour ça. Et de même pour les grands philosophes. Il est question de penser autrement, de poser les problèmes autrement. De se découvrir (sans doute à partir d'un regard critique, et encore de visions personnelles sur ceci ou cela) un point de vue qui a quelque chose à dire sur le monde (et d'arriver à en tirer quelque chose, quelque chose que Platon n'a pas pensé).
Nul doute que les concepts platoniciens, kantiens etc soient pour nous des repères, qu'on soit ou pas capables d'en tirer tout le suc. Nul doute que notre façon de penser en est imprégnée, même pour ceux qui n'ont jamais lu une ligne de philo. Mais rien n'autorise à les sanctuariser comme immuables ou indépassables : ils sont des repères qui ne s'accordent encore une fois que par rapport à un point de vue sur le monde, fussent-il d'une intelligence diabolique.
Personne n'est en mesure d'affirmer que telle perspective vaudrait mieux qu'une autre (ce qui bien entendu ne veut en aucun cas dire que toutes les perspectives se valent), c'est ce type de foutaise contre lequel Deleuze se fâche. La philosophie ne peut fonctionner comme une Connaissance sur la vie parce qu'aucun système ne nous garantit de savoir comment se débrouiller avec elle et son lot de hasards et de contingences. Maintenant, c'est sûr qu'on peut parler de savoir face à la bêtise, de façon négative donc, que des savoirs philosophiques sans doute nous empêchent d'être complètement idiots, enfin bon : d'être un peu moins cons.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Princeps le Ven 6 Mar 2015 - 17:42

Aldolo a écrit:J'avais mis en avant une position de pouvoir, de norme, de la philo traditionnelle, qui me semble quand même justifier, sinon une opposition totale, du moins un affrontement réel entre les deux.
Mais rien n'autorise à les sanctuariser comme immuables ou indépassables
Je n’ai rien évoqué du genre. Simplement un écart méthodologique.

la philosophie de chacun trace un plan de pensée qui est une perspective sur le monde, et au sein de cette perspective, nulle raison d'imaginer qu'ils pensent moins bien que les autres tel ou tel problème (si ce n'est donc l'influence que peuvent avoir leurs préjugés de savoir).

Une pensée est-elle l’égale d’une autre ? Si la réponse est non, il y a un problème dans ce raisonnement.
Les auteurs se répondent, oui. Mais ça ne veut pas dire que le savoir qu'on peut en tirer soit cumulatif
Ca veut dire qu’il est impossible de bien comprendre le dialogue, la pensée.
Et de même pour les grands philosophes. Il est question de penser autrement, de poser les problèmes autrement. De se découvrir (sans doute à partir d'un regard critique, et encore de visions personnelles sur ceci ou cela) un point de vue qui a quelque chose à dire sur le monde (et d'arriver à en tirer quelque chose, quelque chose que Platon n'a pas pensé).
Poser le problème autrement n’implique-t-il pas d’avoir, de facto, une connaissance de ce qui a déjà été fait ? Sinon, comment reconnaitre l’originalité ? Pour se découvrir, ne faut-il pas s’ouvrir aux grands auteurs, qui apportent quelque chose que nous n’aurions pas vu sans eux ?
La philosophie ne peut fonctionner comme une Connaissance sur la vie parce qu'aucun système ne nous garantit de savoir comment se débrouiller avec elle et son lot de hasards et de contingences.
C’est le principe inhérent à toute la philosophie antique…
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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Ven 6 Mar 2015 - 23:09

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:la philosophie de chacun trace un plan de pensée qui est une perspective sur le monde, et au sein de cette perspective, nulle raison d'imaginer qu'ils pensent moins bien que les autres tel ou tel problème (si ce n'est donc l'influence que peuvent avoir leurs préjugés de savoir).
Une pensée est-elle l’égale d’une autre ? Si la réponse est non, il y a un problème dans ce raisonnement.
C'est des problèmes dont il est question (pas de la philosophie des uns et des autres). Je dis en gros qu'un philosophe de la Connaissance peut très bien penser mieux que tout autre un problème spécifique.

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:Les auteurs se répondent, oui. Mais ça ne veut pas dire que le savoir qu'on peut en tirer soit cumulatif
Ca veut dire qu’il est impossible de bien comprendre le dialogue, la pensée.
Je ne comprends pas trop ton objection. Par savoir cumulatif, j'entends un savoir philo qui pourrait avancer de façon linéaire (à la manière de la science), qui additionnerait telle ou telle "avancée"sur un plan général de connaissance. Si c'est ce que tu entends par "cumul", on revient à ma question : si la philo se prétend Savoir, pourquoi n'est-elle pas capable de se débarrasser de ce que ce savoir lui aurait fait dépasser ? N'est-elle pas en porte-à-faux, d'un côté en se posant comme savoir (ce qui sous-entend l'idée de progrès) ; de l'autre en s'outrageant dès qu'on ose toucher à une molécule du dialogue entre ses grands penseurs, comme si elle était terrorisée à l'idée d'en faire une synthèse ! En clair, ne nous mène-t-elle pas en bateau en s'auto-positionnant en tant que Savoir?

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:Et de même pour les grands philosophes. Il est question de penser autrement, de poser les problèmes autrement. De se découvrir (sans doute à partir d'un regard critique, et encore de visions personnelles sur ceci ou cela) un point de vue qui a quelque chose à dire sur le monde (et d'arriver à en tirer quelque chose, quelque chose que Platon n'a pas pensé).
Poser le problème autrement n’implique-t-il pas d’avoir, de facto, une connaissance de ce qui a déjà été fait ? Sinon, comment reconnaitre l’originalité ? Pour se découvrir, ne faut-il pas s’ouvrir aux grands auteurs, qui apportent quelque chose que nous n’aurions pas vu sans eux ?
Ah non justement. Si tu arrives à penser du nouveau en philo, c'est bien que quelque chose dans ta vision ou intuition t'a amené à voir et poser un problème autrement... et donc à le penser autrement (si en prenant les mêmes bases que Platon, on arrivait à aller deux fois plus loin que lui, ça se saurait).

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 8:29

aldolo a écrit:Par savoir cumulatif, j'entends un savoir philo qui pourrait avancer de façon linéaire (à la manière de la science), qui additionnerait telle ou telle "avancée"sur un plan général de connaissance. Si c'est ce que tu entends par "cumul", on revient à ma question : si la philo se prétend Savoir, pourquoi n'est-elle pas capable de se débarrasser de ce que ce savoir lui aurait fait dépasser ?

Parce qu' à la manière de la science, c'est une société qui évolue et non l' individu. Les acquis cumulatifs sont le fait de la civilisation. L' individu ne peut accéder directement au résultat de l' itération ( par ailleurs itération propre a UNE civilisation). Un peu comme le Jazz rock n'est accessible qu' à ceux qui ont progressé de la musique militaire au rock en passant par le blues ...et qui fait que le gamin de 12 ans retombe sur une musique binaire par impossiblité de poursuivre l' itération .

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Princeps le Sam 7 Mar 2015 - 12:05

Aldolo a écrit:Je dis en gros qu'un philosophe de la Connaissance peut très bien penser mieux que tout autre un problème spécifique.
Et je te demande si toute pensée se vaut – puisque tu établis que n’importe qui peut penser aussi bien qu’un autre.
si la philo se prétend Savoir, pourquoi n'est-elle pas capable de se débarrasser de ce que ce savoir lui aurait fait dépasser
?
Pour comprendre ce qui a été dépassé, encore faut-il le connaitre. Comprendre les objections que Locke formule à l’endroit de Hobbes implique de connaitre son ainé, comprendre la révolution qu’est Machiavel implique de connaître la philosophie politique antérieure.
Tu ne peux pas comprendre un néo-platonicien, si tu n’as pas lu Platon. Ou alors, il faut se contenter d’une compréhension tronquée, imparfaite.
c'est bien que quelque chose dans ta vision ou intuition t'a amené à voir et poser un problème autrement... et donc à le penser autrement (si en prenant les mêmes bases que Platon, on arrivait à aller deux fois plus loin que lui, ça se saurait).
Et je te demande s’il est possible de dépasser Platon – entendons les réponses formulées par Platon aux question qu’il se posait – sans l’avoir lu, compris, parfaitement.

Edit : Les deux questions de ce fil sont :
- Peut-on se passer du savoir philosophique, des maîtres, petits ou grands ?
- Ces maîtres (chez Strauss ce sont les classiques voir les penseurs médiévaux), sont-ils indispensables ? Plus clairement, Platon, Aristote sont-ils des checkpoint de toute réflexion philosophique ?
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Re: Philosophie et Opinion

Message  Théodora le Sam 7 Mar 2015 - 17:33

kercoz a écrit:
aldolo a écrit:Par savoir cumulatif, j'entends un savoir philo qui pourrait avancer de façon linéaire (à la manière de la science), qui additionnerait telle ou telle "avancée"sur un plan général de connaissance. Si c'est ce que tu entends par "cumul", on revient à ma question : si la philo se prétend Savoir, pourquoi n'est-elle pas capable de se débarrasser de ce que ce savoir lui aurait fait dépasser ?

Parce qu' à la manière de la science, c'est une société qui évolue et non l' individu. Les acquis cumulatifs sont le fait de la civilisation. L' individu ne peut accéder directement au résultat de l' itération ( par ailleurs itération propre a UNE civilisation). Un peu comme le Jazz rock n'est accessible qu' à ceux qui ont progressé de la musique militaire au rock en passant par le blues ...et qui fait que le gamin de 12 ans retombe sur une musique binaire par impossiblité de poursuivre l' itération .

Je doute que simplifier ainsi conduise à des conclusions bien valables : comparaison n’étant pas RAISON dans tous les sens du terme… car l’opinion inclut aussi des valeurs éthiques, (du doit-être et pas seulement de l’être).
Les mathématiques, informatique, etc…qui traitent de nombres (ensembles non pas infinis, mais indéfinis) ne suffisent pas, à elles seules à se "représenter" correctement les processus de société qui non seulement se perpétuent à l’infini (espace-temps), mais de plus concernent des ensembles SOCIAUX,  dont la structuration obéit à un modèle de type "organiciste".

(.voir notion de holisme....) [url= http://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme][/url]
De plus, concernant la multiplicité des opinions (subjectives), nous n’avons pas là une simple réitération de faits, mais une succession de médiations intervenant sur des processus reliant des lois (normes sociales diraient les "sociologues"  :) ) …
(voir Wiki ....Max Weber, et autres ... )

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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Sam 7 Mar 2015 - 18:43

kercoz a écrit:
aldolo a écrit:Par savoir cumulatif, j'entends un savoir philo qui pourrait avancer de façon linéaire (à la manière de la science), qui additionnerait telle ou telle "avancée"sur un plan général de connaissance. Si c'est ce que tu entends par "cumul", on revient à ma question : si la philo se prétend Savoir, pourquoi n'est-elle pas capable de se débarrasser de ce que ce savoir lui aurait fait dépasser ?

Parce qu'à la manière de la science, c'est une société qui évolue et non l' individu. Les acquis cumulatifs sont le fait de la civilisation
Oui, tu as raison. Mais ce n'est pas ce savoir-là que je conteste. Ce que je conteste, c'est la philo qui nous dit qu'elle sait... parce qu'elle connaît l'histoire de la philo ! (qu'elle ne se prive pas en général d'amalgamer en plus avec l'histoire de la pensée)
Qu'elle sait le sujet, les choses, les phénomènes... comme si les choses étaient fixés une fois pour toute et qu'un savoir ne pourrait forcément que les définir une fois pour toutes.
C'est cette logique-là et cette démarche qui m'insupporte : des types vous parlent "au nom du savoir". Et là il n'est plus question de société ou d'individus, on nous cause bien d'acquis et pas d'une suite qui en gros marquerait une évolution de la pensée.

Parce que la question est bien celle de l'évolution de la pensée.
Je veux bien que la pensée évolue, ça semble largement défendable, mais les types posent le présupposé sous-jacent d'une évolution linéaire, et c'est ça qui fout tout par terre. Parce qu'alors, il faut bien un type tout en haut de la pyramide qui fait la synthèse, qui juge de ce qui est dans le cours de l'évolution ou pas, qui trie le bon grain de l'ivraie... et le haut de la pyramide, ben c'est aujourd'hui forcément ! (alors on tombe dans des délires à la Hegel etc)

En résumé, quand je dis qu'un penseur peut trouver un autre angle de vision pour circonscrire un problème, ça veut pas dire que le truc lui tombe du ciel parce qu'il serait euh... plus lucide que les autres. Pas du tout. Il est clair qu'il n'est lui-même guère autre chose que le fruit de son environnement et de l'état actuel de la pensée telle qu'on peut l'imaginer (aussi je tente des mots tels qu'intuition ou vision).
Mais le fait est que celui qui est en mesure de faire quelque chose de cette intuition, de créer quelque chose de cohérent à partir de ça, modifie l'angle d'attaque, le regard sur les choses.
Et alors quid de ce qui a été déplacé ? Il n'y a pas trente-six solutions : soit on raisonne en terme de savoir et on ne peut que conclure que ce regard neuf invalide un certain nombre de préjugés antérieurs (ce que donc la philo de la Connaissance prétend faire en adoubant une évolution linéaire, sans jamais aller au bout de sa démarche en en acceptant les conséquences et faire le ménage) ; soit on envisage une perspective nouvelle et alors chacun y trouvera des armes de réflexion ou pas, sans présumer d'une quelconque vérité absolue, dans un esprit d'une compréhension des choses qui est un processus de recherche et non d'acquisition de savoir !

Je mets ici ce lien admirable sur une conférence donnée par Foucault au Cercle d'Épistémologie, qui montre en particulier comment l'Histoire a été traitée (de la même façon que la philo) abusivement : selon le même processus que je viens de décrire (évolution linéaire etc), soit comme une continuité, et sans jamais tenir compte des contextes et de la discontinuité que ceux-ci produisaient fatalement :
http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html]http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html[/url]

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 18:54

[quote="aldolo"
Parce que la question est bien celle de l'évolution de la pensée.
Je veux bien que la pensée évolue, ça semble largement défendable, [/quote]

Le contraire aussi.
Il me semble que les faculté cognitive n' ont pas évolué d' un iota depuis le néolithique . donc s' il y a évolution c'est dans un domaine qui appartient à la société ...et uniquement à cette société. Il me semble aussi qu'on a démontré que les cultures ou sociétés ont une évolution distincte ....et que les invariants que l' on peut trouver entre ces cultures n' ont pas été recensés . C'est pourtant sur ces invariants qu' il faudrait étudier une possible évolution ...Evolution qu'il serait difficile de référencer objectivement.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Sam 7 Mar 2015 - 23:27

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:Je dis en gros qu'un philosophe de la Connaissance peut très bien penser mieux que tout autre un problème spécifique.
Et je te demande si toute pensée se vaut – puisque tu établis que n’importe qui peut penser aussi bien qu’un autre.
Je croyais avoir répondu : bien sûr que non !
J'ai circonscrit exprès mon propos à un problème spécifique, et je dis entre autres qu'on n'a pas besoin d'être philosophe pour penser de façon admirable tel ou tel problème. A partir du moment où philosopher consiste à s'attaquer à des problèmes concrets et plus à faire joujou avec des abstractions, il est clair que chaque problème occupe à lui seul un espace à peu près cernable : en clair, on n'a pas forcément l'obligation de passer par la métaphysique ou la définition parfaite de la conscience pour dire quelque chose d'intelligent sur la justice ou liberté. C'est ça, l'idée...
Par exemple, quand Umberto Eco a parlé de la honte d'être un homme, il a dit à mon sens quelque chose d'important pour la philosophie, et n'a pas eu besoin d'essuyer ses fesses sur les bancs de l'université pour arriver à ce constat.

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:c'est bien que quelque chose dans ta vision ou intuition t'a amené à voir et poser un problème autrement... et donc à le penser autrement (si en prenant les mêmes bases que Platon, on arrivait à aller deux fois plus loin que lui, ça se saurait).
Et je te demande s’il est possible de dépasser Platon – entendons les réponses formulées par Platon aux question qu’il se posait – sans l’avoir lu, compris, parfaitement.
Excuse-moi, mais là encore, je viens de répondre avec :
"si en prenant les mêmes bases que Platon, on arrivait à aller deux fois plus loin que lui, ça se saurait"

Impero a écrit:Edit : Les deux questions de ce fil sont :  
- Peut-on se passer du savoir philosophique, des maîtres, petits ou grands ?
- Ces maîtres (chez Strauss ce sont les classiques voir les penseurs médiévaux), sont-ils indispensables ? Plus clairement, Platon, Aristote sont-ils des checkpoint de toute réflexion philosophique ?
Un peu de patience, ça vient... *Héhéhey*

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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Lun 9 Mar 2015 - 0:56

Impero a écrit:
Léo Strauss, Le libéralisme antique et moderne a écrit:Les maitres sont eux-mêmes  des élèves et il est nécessaire qu’il en soit ainsi. Mais il ne peut y avoir régression à l’infini : il faut qu’i existe en fin de compte des maîtres qui ne soient pas à leur tour des élèves. Ces maîtres qui ne sont pas aussi des élèves sont les grands esprits, ou pour éviter toute ambiguïté, ils sont les plus grands esprits.
Ce court extrait pose deux interrogations, en lien avec le message tout en haut :
- Peut-on se passer du savoir philosophique, des maîtres, petits ou grands ?
- Ces maîtres (chez Strauss ce sont les classiques  voir les penseurs médiévaux), sont-ils indispensables ? Plus clairement, Platon, Aristote sont-ils des checkpoint de toute réflexion philosophique ?
Une philosophie de la perspective n'envisage pas les choses comme données, le réel étant en mouvement. Du coup, un grand philosophe ne peut être que quelqu'un qui repose les problèmes, les envisage sous un autre angle, qui se voudra plus intéressant, ou plus concret, plus proche de la réalité des problèmes tels qu'ils se posent à nous aujourd'hui (soit pas forcément de la même façon qu'il y a deux mille ans). Et ça, c'est affaire d'intuition, de vision, de regard, bien autant que de raison : les idées et la raison ne peuvent plus précéder le regard sur le monde, sur un monde où les problèmes seraient posés une fois pour toutes : les problèmes sont à redéfinir sans cesse, les questions à être sans cesse reformulées.

Ensuite, viennent ceux  que Strauss appelle "les maîtres", une terminologie pour laquelle je n'ai aucun goût, et les "grands esprits". Les "grands esprits" admettons. Pour les autres, je parlerais plutôt de philosophes et de professeurs.

- Les philosophes sont pour moi ceux qui, à partir d'un regard propre sur le monde, à partir d'intuitions, de visions critiques etc, font rien moins qu'expérimenter une pensée en liaison directe avec leur appréhension du réel.
- Les grands esprits ceux qui, de cela, arrivent à tirer une pensée globale et cohérente non qui fasse système mais qui vaille système (et là serait la différence avec les penseurs, qui peuvent aller aussi loin que les philosophes sur des problèmes précis, mais ne sont pas forcément éngagés par une mise en perspective globalisante).
- Les professeurs enfin, sont eux si possible juste supposés "comprendre" ce qu'ils enseignent.

Les profs seront certes plus ou moins philosophes, mais certains peuvent simplement se contenter d'envisager les choses en terme de savoir, sur un seul plan intellectuel ; penser que, par exemple, Deleuze a amélioré la notion d'altérité par un concept riche en cacahuètes, mais s'est planté par rapport à Kant ou Heidegger sur telle autre notion ; et ainsi tout simplement se faire leur opinion en comparant les philosophies.

Les philosophes ne peuvent se contenter de ce seul plan : la seule compréhension intellectuelle ne peut en rien garantir de comprendre une perspective philosophique (ce serait prétendre savoir composer avec toute forme d'altérité). C'est le gros défaut de ceux des professeurs qui n'ont que le savoir à la bouche : ceux-là même qui disent à l'envi qu'il faut lire l'ensemble de l'œuvre (ou presque) d'un philosophe pour le comprendre (ce qui n'est sans doute pas tout à fait faux, sauf que qu'est-ce qu'on fait quand au bout de trois pages, le-dit philosophe s'engage dans quelque chose qu'on trouve parfaitement inacceptable ?).
La question est : qu'en comprennent-ils eux-même ? Font-ils eux-même autre chose que de comparer les philosophies entre elles ? Qui dit que le prof qui explique l'angoisse existentielle l'a lui-même éprouvé ?

Aussi l'élève sur le plan du savoir peut très bien être plus philosophe que le soi-disant "maître".
La démarche consistant à tenter d'aller au bout de ses intuitions, de ses visions sur les choses, est pour moi sans conteste bien plus philosophique que celle d'un soi-disant maître qui jongle avec des concepts appris par cœur.
(ce type de prise de position est vu comme "prétentieux" par les adeptes du savoir ; moi, ce que je trouve prétentieux, c'est ceux qui s'érigent en philosophes sur la base d'un gavage quantitatif d'infos philosophiques).

Réponse est en partie faite quant à la question de savoir si l'on peut se passer d'un savoir philo : plus on est philosophe, plus il est sans doute conseillé de le faire, au moins au début... expérimenter soi-même ses propres intuitions, sans se laisser envahir par les préjugés dont est truffée la philosophie, par les chemins qu'elle a tracé et que le savoir philosophique semble incapable de ne pas nous imposer (qui sera capable de résister à l'intelligence des grands esprits sans barrer dans l'abstraction pure ?), me paraît juste indispensable.

Maintenant c'est sûrement passionnant d'apprendre l'histoire de la philo, mais pour moi pas forcément avant de philosopher soi-même, avant de penser ce qu'on a à penser. C'est pourquoi ceux qui disent que la philosophie doit s'apprendre (comme on apprendrait une science) sont souvent des idiots ou des charlatans. Je pense que si ces types étaient sérieux, ils seraient capables de proposer une synthèse de ce soi-disant "savoir" et n'exigeraient pas l'intégralité de la lecture d'une vingtaine de philosophes avant d'avoir le droit de leur faire une objection.
... et s'ils sont incapables de faire cette synthèse, la raison en est très simple : c'est parce qu'aucun curé n'est capable de comprendre et donc d'expliquer une pensée matérialiste, tout comme aucun penseur de l'immanence n'est en mesure de faire le catéchisme.

Ceci dit, nul doute que le savoir philo permet ensuite de confronter des point de vue avec ce qu'ont pensé les-dits grands esprits, et donc d'approfondir la portée de sa propre recherche. Nul doute que les philosophes mettent à disposition une palette de problèmes qu'on n'aurait pas forcément envisagé seul, permettent de prolonger voire d'affiner sa pensée, de l'enrichir. Ce n'est pas de ça dont il est question.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Alan Anna Ludwig le Lun 9 Mar 2015 - 3:21

Loin de moi l'idée de vouloir défendre le coté du "savoir philosophique" et encore moins de me rallier à un des deux camps. D'ailleurs, je ne vois pas bien l'intérêt de scinder la démarche philosophique comme cela, sinon pour justifier et cultiver un certain mépris pour les uns, ou les autres. Pour moi, ces deux camps n'existent pas, et quand bien même il existeraient, je ferais comme s'ils n'existaient pas. Car comme je le dis, je ne verrais pas l'intérêt d'un tel constat ni surtout le positif d'une telle confrontation. Ce que je peux voir, en revanche, en m'évertuant un petit peu, et en réajustant mes lunettes (ou ma "perspective philosophique"), et ce que je peux préférer, c'est un enchevêtrement de savoir et d'intuitions, d'apprentissage des concepts philosophiques et de tendances à s'étonner, à se reposer les questions essentielles donc à philosopher. Et qu'on peut pas vraiment résumer la pensée de quelqu'un, selon qu'il se base sur de l'histoire ou de l'expérience, sauf à répondre de préjugés basés uniquement sur ces deux possibilités. Et qu' il y a certainement des personnes, qu'elles soient profs ou non, philosophes ou non, qu'elles aient un métier ou non, qui allient savoir et vouloir, dans le but, non pas de s'insurger, mais de faire évoluer leur pensée.

aldolo a écrit: C'est le gros défaut de ceux des professeurs qui n'ont que le savoir à la bouche : ceux-là même qui disent à l'envi qu'il faut lire l'ensemble de l'œuvre (ou presque) d'un philosophe pour le comprendre
Est-ce une généralité? Les professeurs à l'université (la plupart) nous disaient l'inverse: "pas de panique, vous allez tout d'abord voir par la lucarne, comprendre ces deux chapitres (ou ces deux passages) et vous interrogez dessus", et c'était pas forcément la peine d'aller plus loin. Mais quand bien même ils nous auraient dit de toujours lire toute l’œuvre, qu'est-ce que ça peut faire? Les disciplines académiques consistent en majeure partie à lire et à écouter, en effet. Apprendre à écouter, quand on ne sait rien (ce qui est le cas quand on est élève), et même quand on sait déjà, sauf à se focaliser aveuglément sur la notion politique des "maîtres" de Strauss, n'est pas censé faire de mal. Pour ce qui est en majeure partie de se construire des expériences et d'en tirer un autre savoir tout aussi profitable sinon plus dans les faits, il y a des filières professionnelles.

aldolo a écrit: (ce qui n'est sans doute pas tout à fait faux, sauf que qu'est-ce qu'on fait quand au bout de trois pages, le-dit philosophe s'engage dans quelque chose qu'on trouve parfaitement inacceptable ?).
On continue pour comprendre dans quelle mesure et jusqu'où c'est inacceptable et selon quelle perspective et quel contexte.

aldolo a écrit: Font-ils eux-même autre chose que de comparer les philosophies entre elles ?
Qui peut juger qu' "ils" ne fassent que ça? Un professeur/un individu ne se définit pas que par sa fonction...

aldolo a écrit:  Qui dit que le prof qui explique l'angoisse existentielle l'a lui-même éprouvé ?
Il me parait évident qu'on n'a pas à éprouver ou faire l'expérience de quelque chose pour pouvoir en parler. De la même façon qu'un psychologue n'a pas besoin d'avoir fait l'expérience de tous les traumatismes pour les analyser, qu'un critique d'art n'a pas à être lui-même artiste, etc.

aldolo a écrit: La démarche consistant à tenter d'aller au bout de ses intuitions, de ses visions sur les choses
[concrètement c'est quoi?]
aldolo a écrit: est pour moi sans conteste bien plus philosophique que celle d'un soi-disant maître qui jongle avec des concepts appris par cœur.
Mais j'ai pas l'impression que ça doive être l'un OU l'autre...
aldolo a écrit: moi, ce que je trouve prétentieux, c'est ceux qui s'érigent en philosophes sur la base d'un gavage quantitatif d'infos philosophiques[/i]
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela comme si c'était vrai? Par ailleurs, qui en a quelque chose à faire des infos philosophiques et des concepts appris par cœur en dehors des universitaires et de toutes petites exceptions médiatiques?

aldolo a écrit:Réponse est en partie faite quant à la question de savoir si l'on peut se passer d'un savoir philo : plus on est philosophe, plus il est sans doute conseillé de le faire, au moins au début... expérimenter soi-même ses propres intuitions, sans se laisser envahir par les préjugés dont est truffée la philosophie, par les chemins qu'elle a tracé et que le savoir philosophique semble incapable de ne pas nous imposer (qui sera capable de résister à l'intelligence des grands esprits sans barrer dans l'abstraction pure ?), me paraît juste indispensable.
La philosophie ne me semble pas plus truffée, sinon moins, de préjugés que toi et moi. Et je compte bien sur elle, sur mes intuitions, mes expériences, mais indispensablement sur le savoir et sur l'enseignement des autres (pas plus, sinon moins, enclins aux préjugés que le savoir par intuitions et analyses de mes expériences, je me répète) pour les abattre, ces préjugés et ces opinions spontanées. Mais au fond, tout dépend de ce qu'on veut vraiment, de la liberté qu'on se fixe. De plus, le savoir philosophique ne me parait pas plus s'imposer, sinon beaucoup moins, qu'un tas d'autres "savoirs" (à l'école, ça va sans dire, vu qu'il a lieu 8 mois sur toute la scolarité, et puis dans les médias, dans la vie courante...).

C'est pourquoi ceux qui disent que la philosophie doit s'apprendre (comme on apprendrait une science) sont souvent des idiots ou des charlatans. Je pense que si ces types étaient sérieux, ils seraient capables de proposer une synthèse de ce soi-disant "savoir" et n'exigeraient pas l'intégralité de la lecture d'une vingtaine de philosophes avant d'avoir le droit de leur faire une objection.
Mais de qui parles-tu?...

Ceci dit, nul doute que le savoir philo permet ensuite de confronter des point de vue avec ce qu'ont pensé les-dits grands esprits, et donc d'approfondir la portée de sa propre recherche. Nul doute que les philosophes mettent à disposition une palette de problèmes qu'on n'aurait pas forcément envisagé seul, permettent de prolonger voire d'affiner sa pensée, de l'enrichir.
:shock:

Ce n'est pas de ça dont il est question.

Ah bon?
A vrai dire, la question n'a pas été clairement posée. C'est pourquoi je reprenais la question d'Impero en y ajoutant "pour quoi"? Parce que s'il s'agit de se demander si le savoir philosophique est indispensable pour "penser ce qu'on a à penser", en accord avec ses intuitions et en suivant ses opinions, c'est sûr que non.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Lun 9 Mar 2015 - 6:48

Ma foi, puisque j'ai une réputation qui oscille entre celle de terreur et celle d'ignare, je vais pour une fois me permettre d'en profiter pour dire ce que votre réponse m'inspire, sans chercher ni querelle de personne ni polémique, mais sans ambages.
Vous commencez sur un ton tout à fait modéré, en disant que c'est pas évident de scinder les philosophies en deux (c'est effectivement un choix plutôt polémique de présenter les choses ainsi, je ne le nie pas). Vous dites que la philosophie, c'est l'une et l'autre, que les deux camps n'existent pas, vous parlez d'enchevêtrement de savoir et d'intuition etc... tout ça est recevable, acceptable et donc on peut en discuter.
... sauf qu'ensuite vous n'êtes plus que polémique !

Et là je ne suis plus trop d'accord, je ne retrouve plus guère la modération dont vous vous faites l'apôtre (il est question de "mépris", de préjugés etc). Et j'y vois même, excusez-moi, une certaine dose de mauvaise foi (ou clairement de manque d'attention) quand vous me demandez si, en parlant de ce que je prends le soin d'envisager comme "ceux des professeurs qui n'ont que le savoir à la bouche", c'est une généralité ou pas. Si je dis : "ceux des professeurs", est-ce que j'exprime une généralité oui ou non ?
Je fais attention à mes mots. J'ai pris le temps de la réflexion pour construire patiemment ce texte. Vous avez le droit d'en penser ce que vous voulez et de l'exprimer, pas de le déformer pour faire valoir votre opinion... opinion que vous prolongez à loisir sur vos trois premières réponses sur ce point.

Vous dites ensuite qu'on n'a pas à éprouver quelque chose pour pouvoir en parler (ici l'angoisse existentielle), et moi je vous réponds que quand on ne sait pas ce qu'est l'angoisse existentielle, on n'a rien à en dire. Voilà une divergence claire !

Ensuite viennent deux commentaires à mon sens recevables sur "la démarche consistant à aller au bout de ses propres questions" (je tâcherai d'y répondre si vous voulez : là je réponds à chaud).

Je passe sur l'échange entre la prétention des adeptes du savoir, ça ne m'intéresse pas de discourir sur la vanité des hommes  Ça fait un bail que j'en ai fait le constat et je n'ai pas le cœur à débattre de ce genre de chose.

Ensuite, vous me resservez mes préjugés (qu'en savez-vous ?), avec cette formulation où vous vous incluez vous aussi comme porteuse de préjugés pour tenter de faire passer votre opinion comme un principe de bon sens.
Permettez que je conteste cette façon de faire.

Tout ça pour amener à quoi ? à dire qu'à votre avis, il existe un savoir philosophique, soit affirmer un manichéisme destiné à me contrer quand toute ma démarche, sous couvert de scission entre deux philosophie, consiste à tenter de montrer un réel problème tout en nuançant justement cette idée du savoir philosophique (je ne peux donc que vous encourager à me relire dans ce sens) : je tape clairement sur les adeptes de pouvoir qui veulent faire de la philosophie un savoir dont ils seraient les garants ; je tape aussi sur une manière de philosopher qui à mon avis n'a plus guère de sens. Mais je ne conteste pas tout savoir philosophique : j'ai dit plus haut clairement que pour moi, ce type de savoir ne répond qu'à la bêtise, l'illusion etc... et n'est en rien une somme fixe, un acquis sur laquelle on puisse s'appuyer pour comprendre les choses. Voilà ma position.

(votre :shock: illustre d'ailleurs à merveille le manque de nuances que vous semblez me prêter, et la rapidité avec laquelle vous avez cru comprendre mon texte, voire la conception de la philosophie que je défends)

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Alan Anna Ludwig le Lun 9 Mar 2015 - 14:24

Je t'ai posé des questions précises, sans désir de réduire la discussion à une polémique (bien que tu admettes que ta vision scindée en deux y tende) afin de comprendre pourquoi tu fais le parti pris de parler du savoir philosophique en tant que celui des "adeptes du pouvoir qui veulent faire de la philosophie un savoir dont ils seraient les garants", et non pas en tant que savoir philosophique en général qui puisse permettre (allié avec ce que j'appelais le vouloir) à quiconque de philosopher en somme. Alors, merci (sans ironie) de me répondre donc, que tu parlais d'un "type de savoir" en particulier, celui qui serait instrumentalisé dans un jeu de pouvoir, car cela prêtait à confusion. Cela m'empêchait de comprendre pourquoi tu accusais la philosophie -mais en réalité une façon de l'appréhender qui ne se résume pas au "savoir philosophique"- d'être truffée de préjugés. Afin de comprendre ce parti pris, disais-je, mes questions et mes objections visaient à identifier de qui tu parlais exactement et en quoi la philosophie "s'impose" quand il m'apparait que plus personne, ou presque, n'en parle, notamment en quoi elle s'impose par rapport aux autres disciplines. Également, afin de comprendre le supposé jeu de pouvoir, je demandais en quoi peut-on dire que des professeurs (quelle proportion?) n'a que le "savoir à la bouche" (parce qu'il nous demandent de lire avant de donner notre avis? c'était une vraie question...), et je le demandais sans mauvaise foi... Mais, si mes questions ne t'intéressent pas ou si tu penses qu'elles sont mal intentionnées, libre à toi de ne pas y répondre, en effet. :silent:

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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Lun 9 Mar 2015 - 15:49

Alan Anna Ludwig a écrit:Je t'ai posé des questions précises, sans désir de réduire la discussion à une polémique (bien que tu admettes que ta vision scindée en deux y tende) afin de comprendre pourquoi tu fais le parti pris de parler du savoir philosophique en tant que celui des "adeptes du pouvoir qui veulent faire de la philosophie un savoir dont ils seraient les garants", et non pas en tant que savoir philosophique en général qui puisse permettre (allié avec ce que j'appelais le vouloir) à quiconque de philosopher en somme. Alors, merci (sans ironie) de me répondre donc, que tu parlais d'un "type de savoir" en particulier, celui qui serait instrumentalisé dans un jeu de pouvoir, car cela prêtait à confusion. Cela m'empêchait de comprendre pourquoi tu accusais la philosophie -mais en réalité une façon de l'appréhender qui ne se résume pas au "savoir philosophique"- d'être truffée de préjugés.
Je t'ai répondu : non, je ne parlais pas QUE d'un type de savoir instrumentalisé.
Je cite la suite de ma réponse : "je tape aussi sur une manière de philosopher qui à mon avis n'a plus guère de sens", et ce qui va avec : " et n'est en rien une somme fixe, un acquis sur laquelle on puisse s'appuyer pour comprendre les choses. Voilà ma position".
... et donc ce que j'entends par Philosophie de la Connaissance.

en quoi la philosophie "s'impose" quand il m'apparait que plus personne, ou presque, n'en parle, notamment en quoi elle s'impose par rapport aux autres disciplines.
Je ne me souviens pas d'avoir abordé ce thème...

je demandais en quoi peut-on dire que des professeurs (quelle proportion?) n'a que le "savoir à la bouche" (parce qu'il nous demandent de lire avant de donner notre avis? c'était une vraie question...), et je le demandais sans mauvaise foi...
La confusion entre savoir et pouvoir est un classique du genre, qui n'est hélas pas l'apanage de la seule philosophie... là encore je pensais avoir répondu en invoquant la vanité des hommes. Quant à la proportion de profs de philo qui se la pètent, qu'est-ce que tu veux que j'en sache ? A vue de nez elle doit être la même que celle de toutes sortes de professions dites "supérieures", et particulièrement quand elles sont en contact avec le grand public (soit les médecins plus que les chercheurs par exemple, à mon humble avis) Sinon je te renvoie à ce qu'en dit Deleuze, que j'ai cité un peu plus haut, et que j'ai pas inventé.

Mais, si mes questions ne t'intéressent pas ou si tu penses qu'elles sont mal intentionnées, libre à toi de ne pas y répondre, en effet. :silent:
Hum et bref : et j'ai fait quoi sinon y répondre ?  🇳🇴
(en rappelant qu'il en reste une sur laquelle je reviendrai)

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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Mar 10 Mar 2015 - 2:23

Donc je reprends un point qui ne te semble pas clair (que j'avais dit que je reprendrai).

J'ai dit : "La démarche consistant à tenter d'aller au bout de ses intuitions, de ses visions sur les choses, est pour moi sans conteste bien plus philosophique que celle d'un soi-disant maître qui jongle avec des concepts appris par cœur.".
Ce qui se rapportait directement à ma définition (plus haut) des philosophes : "Les philosophes sont pour moi ceux qui, à partir d'un regard propre sur le monde, à partir d'intuitions, de visions critiques etc, font rien moins qu'expérimenter une pensée en liaison directe avec leur appréhension du réel."

Tu me demandes ce que c'est, concrètement, que cette démarche. Et, en référence à : "c'est sûrement passionnant d'apprendre l'histoire de la philo, mais pour moi pas forcément avant de philosopher soi-même, avant de penser ce qu'on a à penser."
Tu ajoutes : "Parce que s'il s'agit de se demander si le savoir philosophique est indispensable pour "penser ce qu'on a à penser", en accord avec ses intuitions et en suivant ses opinions, c'est sûr que non."


Moi je trouvais clair le sens de ce que je disais. À savoir que la démarche philosophique consiste à mon sens à "aller au bout de ses visions, ses intuitions"... ce qui revient à "penser ce qu'on a à penser" !
(excuse-moi, mais il va de soi qu'il n'est pas question de "suivre ses opinions" là dedans : si j'emploie le mot "penser" pour qualifier une démarche philosophique, c'est pas pour dire que penser c'est suivre son opinion !)

Alors "penser ce qu'on a à penser", qu'est-ce que ça veut dire ?
1/ Ça veut dire qu'à mon sens, on est sans cesse traversé par des visions, des intuitions dont on ne va pas au bout, par nombre d'événements nous laissent perplexes, avec un sentiment d'inachevé : il s'est passé quelque chose dont on a l'intuition que ça contenait du sens... et on n'en a pas tiré le sens qu'on avait cru y entrevoir.
Voilà ce que je pense... je pense qu'on est d'abord forcé à penser.

2/ Et donc ce sont ces mille choses qui, si on n'en tire rien, font qu'on ne grandit pas, qu'on ne comprend rien, qu'on n'évolue pas, qu'on est dans la pure bêtise.

3/ En clair, ça veut dire que la démarche philosophique, ça passe d'abord par chercher à comprendre ce qui nous échappe ; et donc ce qui ne peut être autre chose que : ce dont on est, on a été (plus ou moins) conscient que ça nous échappait (si on n'en est pas conscient, on n'a rien à penser).
C'est-à-dire que c'est pas du tout de savoir si tel savoir-machin vaut ceci ou cela dans l'idéal (démarche intellectuelle qu'on est en droit de faire, mais ultérieurement, en second), mais de penser d'abord à partir du matériau très concret de nos propres expériences, soit celui où l'on est impliqué directement.
Sinon pour moi, on ne philosophe pas : c'est à partir de là qu'on philosophe.

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Re: Philosophie et Opinion

Message  aldolo le Mar 10 Mar 2015 - 3:38

AntiSubjectiviste a écrit:J'ai mentionné que la raison dont je parle possède des contours flous et qu'elle était en perpétuelle construction pendant la recherche philosophique. "Pendant", cela signifie que la solution n'est pas, la plupart du temps, quelque chose de donné à l'avance et qu'il suffirait de trouver avec un peu de réflexion. La recherche philosophique est beaucoup plus active et risquée que cela.
On est sur la même longueur d'onde : d'autant que le savoir philosophique se réfère à l'explication, qui ne couvre en rien la totalité du processus de pensée...

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Re: Philosophie et Opinion

Message  Crosswind le Mar 10 Mar 2015 - 8:18

Je n'ai pas lu l'entièreté du fil, du moins pas dans ses détails, mais je pense être en accord avec Aldolo sur un point : on philosophe d'abord avec ses propres impressions, sa propre conscience.

Lire les autres ne doit se faire que dans deux buts précis : améliorer sa pensée si on l'estime nécessaire ; communiquer avec autrui sur un sujet philosophique.

Il est envisageable de ne jamais communiquer quoi que ce soit et/ou d'arriver à une conclusion subjective sans équivoque sur le problème philosophique posé...

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Re: Philosophie et Opinion

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