Les Sophistes

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Re: Les Sophistes

Message  Kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 17:14

Il faudrait revisiter les sophistes à la lumières d' études modernes. Les avis et l' image négative qu'on en donne vient du fait que les seules écrits qu'on a sur eux viennent de leurs opposants sinon ennemis.

Pour l' analogie homme /cité, c'est spencer et Durkheim qui ont , me semble t il poussé cette thèse organiciste .


Dernière édition par kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 17:16, édité 1 fois

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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Sam 7 Mar 2015 - 17:16

Le sophiste tend à la vraisemblance, pas à la Vérité comme le philosophe. Sinon, ils furent bien des professeurs, célèbres.
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Re: Les Sophistes

Message  Théodora le Sam 7 Mar 2015 - 20:46

Quelques remarques générales  : comment pourrait-on ne serait-ce qu'envisager d'aborder la philosophie si on ne fait pas la différence entre le point de vue dans lequel se situe un philosophe  - c'est à dire au niveau de la conception même du mot qui désigne quelque "chose" (comme la notion de démocratie par exemple) et le fait d'aspirer à gouverner soi-même.
Le philosophe se situe dans l'action de "penser" (le sens du mot), le gouvernant est dans l'action de "gouverner". Celui qui gouverne n'a pas vraiment besoin de philosopher, il peut gouverner d'instinct, prendre concrètement le pouvoir... il peut se limiter à être pragmatique et c'est tout.... :roll:
On n'est pas là pour juger de la personne de Platon mais pour prendre connaissance de cette première pierre, ces "abstractions" qu'il a posées à l'édifice de la philosophie occidentale qui a commencé (avec sa "théorie des Idées") à émerger dans cette époque lointaine, lui-même prenant la suite de ce qui avait déjà été ébauché avant lui par les pré-socratiques, qui fut ensuite repris par Aristote en le "contestant" et ainsi de suite... une discussion qui a duré plus de 2000 ans, construisant ainsi nos propres fondations, et sur lesquelles nous débattons encore d'ailleurs. A ce stade cela ne correspondait qu'à une école ... les sophistes étant ceux de "l'école" concurrente pour ainsi dire.

La démocratie par exemple, ils n'ont fait qu'y réfléchir dans l'optique de la conception d'une "société" idéale, ce n'était qu'une "vision" d'avenir et pas du tout quelque chose de concret adaptable au contexte présent de ces temps reculés (du moins dans ses formes actuelles). Concrètement, leurs contemporains n'en ont rien réalisé d'effectivement durable... même de nos jours la démocratie est encore et toujours un "projet" encore abstrait, à définir, un idéal à poursuivre, et qui peu à peu a pris forme, mais on en cherche encore et toujours le sens à lui donner.

PS : Ce qu'on sous-entend par thèse "organiciste", c'est que pour comprendre selon quelle logique se manifeste et se transforme l'esprit (par opposition à corps au sens de simple matière), il faut raisonner en terme d'organes vivants, et donc de fonctions, de "relations" qui relient les différents organes entre-eux, qui ne peuvent donc se concevoir séparément.

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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Sam 7 Mar 2015 - 21:02

Lis bien ce qui a été dit - et vérifie le au besoin.
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Les Sophistes

Message  Kercoz le Sam 7 Mar 2015 - 23:07

Jerphagnon a écrit:Jusqu' à Platon , le terme Sophiste n' était pas péjoratif. Il désigne d' abord le possesseur d' un savoir alors que le mot "philosophe" peut encore avoir l' acception péjorative de "celui qui désire  savoir", parce qu'il ne sait pas.

Il donne des pistes pour une étude sortant de celle de leurs adversaires : "fragmente der vorsokratiker" de H. Diels et Kranz, bible de spécialistes ; les "Sofisti" d' Untersteiner , ou à l' édition anglaise de Freeman ....le lecteur doit obligatoirement être rompu aux langues anciennes et modernes...ce qui n'est pas mon cas. En 68 est parue une édition revue et augmentée "trois présocratiques" d' Yves Basttitini . En 69, on a la traduction bien encadrée de JP Dumont  qui publie aussi l' ensemble des textes dans la pléiade.
En "Que sais je " en 2002 Gilbert Romeyer Dherbey  " les sophiste"  Puf
Connais toi -toi même / Jerphagnon, chapitre "la lumière grecque " ...faut il réhabiliter les sophistes .
C'est un livre agréable a lire , pas pompeux , facile d’accès qui balaye 30 siecles . Beaucoup d' inédits .

Modération : merci d’utiliser les balises de citation.

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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Lun 9 Mar 2015 - 20:35

Leo Strauss, Droit naturel et histoire (1954), Flammarion, p.110-112. a écrit:Le conventionnalisme vulgaire est issu de la corruption du conventionnalisme philosophique. Il est juste de rapporter cette corruption à "l'école des sophistes". Car on peut dire que ce sont eux qui ont "publié" et ont ainsi dévalorisé l'enseignement conventionnaliste des pré-socratiques.
Le mot "sophiste" est pris dans diverses acceptions. Entre autres, il peut désigner soit un philosophe, soit un philosophe qui soutiendrait des conceptions impopulaires, soit un homme qui manifeste son mauvais goût en monnayant l'enseignement qu'il donne sur les plus hauts problèmes. Depuis Platon en tout cas, "sophiste" est en général utilisé par opposition à "philosophe", par conséquent dans un sens péjoratif. Historiquement, les "sophistes" sont des Grecs du Ve siècle que Platon et d'autres représentent comme des sophistes au sens étroit, c'est-à-dire comme des non-philosophes d'un certain type. Le sophiste ainsi compris est un professeur qui enseigne une fausse sagesse. Celle-ci n'a rien à voir avec une doctrine erronée, sinon Platon eût été un sophiste aux yeux d'Aristote et réciproquement. Un philosophe qui se trompe n'a absolument rien de commun avec un sophiste. Rien n'empêche un sophiste d'enseigner de temps en temps, et peut-être habituellement, la vérité. Ce qui caractérise son enseignement, c'est que la vérité, la vérité totale, lui importe peu. Au contraire du philosophe le sophiste n'est pas mû, il n'est pas travaillé dans sa chair par la conscience de la différence fondamentale entre conviction ou croyance d'une part, et compréhension authentique de l'autre. Mais ceci est bien trop général, car l'indifférence à l'égard de la vérité totale n'est pas l'apanage du seul sophiste. Le sophiste est l'homme que la vérité laisse indifférent, qui n'aime pas la sagesse, bien qu'il sache mieux que la plupart des hommes que la sagesse ou la science est la suprême excellence de l'homme. Conscient du caractère unique de la sagesse, il sait que l'honneur qu'elle confère est le plus haut que l'on puisse briguer. Il s'intéresse à la sagesse non pour elle-même, non parce qu'il hait le mensonge dans l'âme plus que tout autre chose, mais pour l'honneur ou le prestige qui s'y attache. Il vit ou agit dans l'idée que le prestige, la supériorité sur autrui, ou le fait de posséder davantage est le plus grand bien. Il agit selon les principes du conventionnalisme vulgaire. Et puisqu'il accepte la doctrine du conventionnalisme philosophique et que de cette façon il est plus averti que tous ceux qui agissent selon les mêmes principes que lui, on peut le considérer comme le plus apte représentant du conventionnalisme vulgaire. Un problème se pose cependant. Le plus grand bien aux yeux du sophiste est le prestige qui s'attache à la sagesse. Pour le conquérir, il doit lui-même montrer sa sagesse, c'est-à-dire enseigner que la vie conforme à la nature, la vie du sage, consiste à combiner une injustice réelle avec le masque de la justice. Mais on ne peut à la fois admettre que l'on est véritablement injuste et conserver avec succès le masque de la justice. Le faire est incompatible avec la sagesse et interdit ainsi l'honneur qui s'y attache. Tôt ou tard, le sophiste est donc entraîné à cacher sa sagesse ou à s'incliner devant des conceptions qu'il regarde comme purement conventionnelles. Il doit se résigner à tirer son prestige de la diffusion de conceptions plus ou moins honorables. Et c'est pourquoi on ne peut parler de l'enseignement, c'est-à-dire de l'enseignement explicite, des sophistes.
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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Mar 10 Mar 2015 - 10:21

Théodora a écrit:PS : si on voulait réactualiser cette opposition historique entre "sophistes" et "philosophes" classiques de l'Antiquité (avec à leur tête symbolique "Platon") cela peut se traduire de nos jours par un débat sur fond de concepts purement philosophiques, qui oppose "matérialistes" et "idéalistes"....
Mais sur un plan plus spécifiquement politique, un combat qui se déroule au niveau du "discours politique" entre "idéologues" et "idéalistes" (ces derniers au sens de "conservatisme des valeurs").
Les Sophistes ne sont pas des matérialistes, et les Matérialistes ne sont pas des "non-philosophes". Ce qui différencie le Philosophe du Sophiste, c'est le rapport à la Vérité (cf. La phrase en gras de Strauss).

Les sophistes vu comme des idéologues - capable de soutenir n'importe quelle thèse - c'est une vision ancienne, que Kercoz dénonce avec raison.
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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Ven 13 Mar 2015 - 19:59

Un lien descriptif de ce que sont les sophistes : http://philoctetes.free.fr/Zellersophistes.htm
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Re: Les Sophistes

Message  oliver anderson le Ven 13 Mar 2015 - 20:53

Oui sur la définition du sophiste, mais je crois comprendre ce que demande Kercoz par sa citation de Jerphagnon. Le problème n'est pas forcément de savoir s'il faut réhabiliter la vraisemblance contre le vrai ou la vérité, mais plutôt de bien vérifier si les professeurs classés dans les sophistes le sont bien. Des sophistes. Ce n'est pas forcément sûr.

On peut avoir quelques doutes, tout d'abord parce que, effectivement, les fragments qu'il nous restent proviennent bien souvent de leurs opposants directs qui ont beau jeu de décrédibiliser une pensée en la détournant et en la rendant inintelligente. Ensuite, parce qu'une légère parano matérialiste pourrait tout de même se demander si on ne retient pas dans la catégorie "sophiste" les principaux adversaires du courant idéaliste grec. Le cas d'Aristippe de Cyrène est à ce titre tout à fait symptomatique. Qualifié de sophiste car il acceptait d'être payé, alors même que sa pensée est loin d'une recherche de la vraisemblance et il est tout sauf au logographe... par contre, un adversaire de tout les instants de Platon.

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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Ven 13 Mar 2015 - 21:01

Oliver Andersen a écrit:Le problème n'est pas forcément de savoir s'il faut réhabiliter la vraisemblance contre le vrai ou la vérité, mais plutôt de bien vérifier si les professeurs classés dans les sophistes le sont bien. Des sophistes.
Pour qualifier une chose, il faut des attributs.
Sur Aristippe - que je ne connais pas - de ce que tu en dis, il n'y a pas lieu d'en faire un sophiste.
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Re: Les Sophistes

Message  oliver anderson le Ven 13 Mar 2015 - 21:35

Bon, en voila déjà un de réhabilité alors *Lol*

Merci Liberté Philo ! ;)

Hum, le travail avait déjà été bien avancé par un certain Onfray dans l'ouvrage "l'invention du plaisir" que je conseille à tous. Une compilation des fragments hédonistes grecs. Une mine.

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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Ven 13 Mar 2015 - 21:38

Ici, nous adorons les philosophes méconnues ou méprisés. Allez savoir pourquoi.
Sur les compilations d'extraits, j'avais celui d'Onfray à propos des Sceptiques, un plaisir.Je reste un stoïcien convaincu - hélas peu convainquant, malgré tout.
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Re: Les Sophistes

Message  Philosophos le Sam 14 Mar 2015 - 10:36

oliver anderson a écrit:Qualifié de sophiste car il acceptait d'être payé
Platon aussi se faisait payer...
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Re: Les Sophistes

Message  Ragnar I le Sam 25 Avr 2015 - 2:28

Princeps a écrit:Sur Aristippe, de ce que tu en dis, il n'y a pas lieu d'en faire un sophiste.
oliver anderson a écrit:Bon, en voila déjà un de réhabilité alors

Être sophiste, cela ne constitue pas un crime, ni un délit, ni une fraude, ni une tare. Au contraire ! ...

********************

Mise au point possible :

********************

Sous la plume de Platon, qui sait habilement jouer de la métaphore, les sophistes ont droit à toutes les épithètes : « artisans de l'illusion », « marchands de philosophie », « professeurs de vraisemblance », « fabricateurs de thèses et d'antithèses », « chasseurs intéressés de jeunes gens riches », « négociants de connaissances à l'usage de l'âme », « athlètes dans les combats de paroles », « purificateurs des opinions qui font obstacle à la science » (Sophiste).

Lui qui aime le pastiche se plaît à les caricaturer et à caricaturer leurs discours : il nous montre Hippias, fier de lui et arrogant, qui se vante d'enseigner et de pratiquer tous les arts (Hippias majeur), Gorgias, qui est un excellent rhéteur, mais qui est incapable de donner une fin morale à son art (Gorgias), Protagoras, qui discute sur la justice, sur la possibilité de l'enseigner et de la transmettre, et qui conclut son exposé par un mythe (Protagoras), Calliclès, le violent, l'impétueux, qui fait l'apologie de la force brute et de l'instinct en politique (Gorgias).

Les sophistes, qui sont l'objet des sarcasmes de Socrate et auxquels Platon attribue une doctrine bien définie, le relativisme, n'ont peut-être de commun que le nom. Ils sont accusés de vendre leur savoir et de mettre la vérité au service de leurs intérêts personnels en rabaissant la connaissance au rang de simples techniques. Ils sont accusés de prodiguer leurs leçons aux jeunes gens avides de pouvoir et de richesse mus par l'appât du succès et du gain, par un enseignement substituant au débat rationnel la recherche de conviction et de persuasion. Ils sont accusés de réduire la connaissance à la sensation, « faisant de l'humain la connaissance de toutes choses », selon la formule attribuée à Protagoras « de toutes choses, c'est-à-dire de celles qui sont et de leur existence et de celle qui ne sont pas et de leur non existence ».

L'époque se prêtait merveilleusement bien à l'arrivée de ces singuliers personnages, professeurs d'éloquence, maîtres du discours, spécialistes et virtuoses du langage capables de convaincre et de persuader par le seul pouvoir de la parole. Le commerce, les guerres, l'instabilité politique, l'ébranlement moral qui s'empare des esprits à la suite de la défaite contre Sparte et qui se traduit par l'écrasement d'Athènes, le jeu de bascule entre la démocratie et une tyrannie oligarchique, tout ça finit par instaurer un gouvernement démocratique. (Celui-là même qui devait condamner Socrate.)

La démocratie donne le pouvoir au peuple, lequel pouvoir peut maintenant être acquis par la parole accordant désormais la prééminence aux qualités du citoyen et non plus au privilège de l'ascendance noble.

Volontairement gauchie et déformée par Platon, parodiée plus ou moins cruellement dans ses dialogues, la doctrine des sophistes est tournée en ridicule. Leur scepticisme à l'égard de la connaissance se mue en subjectivisme philosophique : si l'homme est la mesure de toutes choses, s'il n'y a pas de vérité supérieure à l'opinion, alors toutes les opinions se valent.

Si toutes les opinions se valent, autant dire qu'aucune n'a de valeur, qu'il nous est impossible de distinguer le vrai du faux, et si tout est vrai, rien n'est vrai, toutes choses étant d'égales force et se réduisant à l'équivalence ou à la simple vraisemblance.

Sur cette pente, on aboutit forcément à une conclusion désastreuse : le nihilisme, qui est l'envers et le revers du relativisme, sa conséquence logique et inévitable.

C'est la négation de l'être, qui conduirait Gorgias, le père de la rhétorique, à affirmer :

1 .  « Rien n'existe. »
2.  « Si quelque chose existe, il est inconnaissable à l'humain. »
3.  « S'il est inconnaissable, il est incommunicable aux autres. »

De fait, en est-il bien ainsi ?

Au-delà des clichés et des formules éculées qui sont le pain et le beurre des historiens, par-delà la caricature et le mépris qui leur sont restés attachés jusqu'à nos jours et depuis Platon, qu'étaient véritablement les sophistes qu'en fait nous connaissons si peu et si mal ?

Les plus connus ont vécu aux cinquième et quatrième siècles avant J.C. : ce sont Protagoras, Gorgias, Hippias, Prodicos, Thasimaque et Antiphon. La plupart figurent dans les Dialogues de Platon. Venus des contrées grecques, ils s'installèrent à Athènes ou y séjournèrent, selon le cas. La ville, capitale du monde grec alors en pleine mutation, attirait par son prestige grandissant ces nouveaux fabricants de savoir rompus à l'art oratoire. Ils vendaient effectivement leur leçons et répondaient à un besoin que requéraient le contexte et les institutions de l'époque : former des jeunes gens à une carrière politique à occuper un poste dans l'administration de la cité comme magistrats, juristes ou stratèges.

Leurs connaissances étaient étendues, dit-on, quasi encyclopédiques : grammaire, poésie, musique, mathématiques, astronomie, art militaire, tout ce dont la parole rend capable, et ce dont avait besoin celui qui aspirait à une haute fonction ou à un poste de commandement dans la société.

Des sophistes, il ne nous reste que des fragments ou de courts extraits, des phrases, des paroles qui nous ont été transmises par des commentateurs souvent hostiles à leur pensée, au premier chef Platon, peu soucieux d'objectivité, on le sait, et ennemi des sophistes.

On dit des sophistes qu'ils ramènent tout à la sensation. Contrairement à Socrate et à Platon, ils ne croient pas en une vérité une et universelle, toujours la même, supérieure aux êtres qui tireraient d'elle leur intelligibilité. Ils ne croient pas aux idées générales, mais soutiennent que les concepts n'ont aucune réalité, que ce sont des mots ou des étiquettes que nous accolons aux choses par pure commodité. Selon eux ce qui est seul réel, c'est ce que nous percevons, qui n'existent pas en soi, mais relativement à l'acte par lequel les choses nous apparaissent :

« Ce que l'homme appelle vérité, c'est toujours sa vérité, c'est-à-dire l'aspect sous lequel les choses lui apparaissent. » (Protagoras).

Les sophistes se refusent à tout discours de l'ontologique, qui, pour eux, est un discours vide. Ils ne cherchent pas comme Parménide à départager l'opinion et la vérité : toute césure ou toute tentative de cassure est encore discours sur l'être. Ils s'en tiennent à ce que nous pouvons voir et affirmer et sur quoi nous pouvons nous entendre : non pas la Vérité (le vrai absolu), mais « la vérité » (un vrai non absolu) telle qu'elle se montre aux humains dans son pouvoir d'apparaître, qui est pure phénoménalité.

Les sophistes (en tout cas Gorgias et Protagoras) sont nominalistes et perspectivistes.

Nominalistes, puisque selon eux les idées générales sont une illusion de l'esprit.

Perspectivistes, puisque la connaissance que nous avons des choses dépend toujours du contexte, de la situation, du point de vue, selon lesquels les choses nous apparaissent.

C'est la signification de la formule de Protagoras disant « l'humain est la mesure de toutes choses » et non la caricature que Platon en a faite !

Les sophistes sont capables de penser un monde pluriel et polycentrique où le temps et le lieux n'ont plus le caractère homogène de la petite cité grecque. Voyageant de ville en ville, ils ont pu observer la relativité des jugements que les humains portent sur les mêmes choses, les humains n'utilisant pour ainsi dire jamais les mêmes critères pour les mesurer.

Fidèle à sa doctrine, Protagoras ne reconnaît de lois que celles de la cité : non que les lois de la cité sont les « meilleures », mais parce qu'il n'existe pas de lois universelles ou de lois antérieures aux lois écrites. Une loi n'est « meilleure » que dans la mesure où elle obtient l'adhésion du plus grand nombre et par là favorise l'harmonie et la cohésion sociale.

« Meilleure » est la loi, mais pas plus vraie : « Moi, je conviens que les lois sont meilleurs que les autres, mais plus vraies, non pas. » (Thééthère). Il y a un certain pragmatisme se rattachant à cette idéologie mis au service de l'utilité. Ce pragmatisme se retrouve dans ce qui devient pour Protagoras le « discours fort », c'est-à-dire un discours librement partagé capable de rassembler et unir les humain dans une entreprise collective.

Le « conventionalisme » de Protagoras, à tout prendre, est beaucoup plus stimulant que l'universalisme de Platon (et de Socrate), qui aboutit au refus du changement !

Les sophistes sont de vrais démocrates. Ils travaillent à l'extension et à l'égalisation de la condition de citoyen à tous. Face à Platon, qui condamne les humains à une inégalité naturelle d'aptitude et de talent créant une véritable ségrégation au sein de la société, les sophistes prônent l'égalité des chances pour tous. Tous les humains sont égaux en droit : la place qui revient à chacun n'est pas fixée d'avance, mais c'est à chacun d'y accéder en fonction de sa compétence en politique. De sa compétence acquise comment ? Grâce au nouveau rôle attribué au langage qui vise à élever le citoyen vers un état meilleur.

D'inégaux chez Platon, pour qui la « bonne délibération » est l'apanage de quelques citoyens, à savoir les philosophes qui forment l'élite des hommes sages et compétents (La République), d'inégaux, donc, et grâce au logos (la parole), les humains deviennent politiquement égaux avec Protagoras. Ce qui donne au discours sa force, c'est le consensus qu'il provoque. La vérité de la personne privée est alors le citoyen.

Dans l'égalité démocratique, on ne pèse pas les voix ...

On les compte ! ...

L'ancien système hiérarchique et inégalitaire, l'idéal aristocratique à consonance héroïque éclate en mille morceaux sous les critiques et coups répétés des sophistes. C'est là le véritable enjeu au fondement même de la démocratie : l'acquisition de cette compétence délibérative que doit recevoir tout citoyen et qui lui permet de jouer un rôle actif dans la société.

D'où l'importance du rôle et de la place de l'éducation en démocratie, et c'est bien ce que Protagoras professe. L'action du sophiste est primordiale. Dans le dessein qui est le sien en tant qu'éducateur, il a pour tâche de permettre à chacun « de passer d'un état moins bon à un état meilleur ». Et Protagoras de conclure : « Le médecin produit ce changement par des drogues, le sophiste par des discours ».

La hargne de Platon et son acharnement contre les sophistes et leur enseignement montrent qu'il a bien saisi le véritable enjeu de la démocratie !

Comment en dire plus, sinon s'insurger contre les propos malveillants de Platon et contre la malhonnêteté et le manque d'objectivité dont il a fait preuve dans sa façon de traiter les sophistes, qu'il s'est évertué à démoniser, à diaboliser, sans vergogne, et du mieux qu'il a pu ?

****************

oliver anderson a écrit:Onfray dans l'ouvrage "l'invention du plaisir" que je conseille à tous. Une compilation des fragments hédonistes grecs. Une mine.

Je confirme : « L'invention du plaisir » est une mine ...

***************

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Re: Les Sophistes

Message  oliver anderson le Sam 25 Avr 2015 - 5:09

En fait, j'ai de plus en plus de mal à faire la différence entre Platon et l'archipel des sophistes. Philosophe ou sophiste, il y a une dynamique bénéfique dans la notion d'aimer la sagesse plutôt que de la représenter qui me fait tout de même préférer le premier terme, et je ne suis pas sûr que nous n'aurions pas trouvé pédants et insupportables certains de ces logographes, maîtres en tout et dénoncés par Platon... On n'en saura jamais rien puisqu'il ne nous en reste rien ou presque.

L’hagiographie que tu proposes des sophistes est clairement militante, et salutaire dans un sens. Mais c'est oublier une bonne part d'un Platon plus complexe qu'il n'y parait, sophiste parmi les sophistes, ni plus brillant ou plus puissant que les autres, mais plus récupérable certainement par les moines copistes. Quoi qu'il en soit, il propose bien plus qu'une philosophie de pur esprit et j'aime sa façon de rappeler l'importance de l'amitié, et du plaisir du corps.

Je trouve, personnellement, et je le dit d'autant plus facilement que je n'ai fait aucune étude en philosophie et que j'ai trouvé mes livres au fond des bois, que c'est tomber dans le piège de l'institution que de donner à Platon une place à part de ses contemporains. Il est aussi intéressant que Diogène de Cynope ou Aristippe de Cyrène, il a juste été plus préservé par l'Eglise dans son immense travail de sauvegarde et de copie des ouvrages qui échappaient à la censure.

Bref, Platon mérite d'être réhabilité autant qu'Aristippe d'autant que l'un sans l'autre, la philosophie antique perdrait de sa saveur.

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Re: Les Sophistes

Message  Kercoz le Sam 25 Avr 2015 - 8:45

Princeps a écrit:
Leo Strauss, Droit naturel et histoire (1954), Flammarion, p.110-112. a écrit:.........Ce qui caractérise son enseignement, c'est que la vérité, la vérité totale, lui importe peu.[/b] Au contraire du philosophe le sophiste n'est pas mû, il n'est pas travaillé dans sa chair par la conscience de la différence fondamentale entre conviction ou croyance d'une part, et compréhension authentique de l'autre. Mais ceci est bien trop général, car l'indifférence à l'égard de la vérité totale n'est pas l'apanage du seul sophiste. Le sophiste est l'homme que la vérité laisse indifférent, qui n'aime pas la sagesse, bien qu'il sache mieux que la plupart des hommes que la sagesse ou la science est la suprême excellence de l'homme. Conscient du caractère unique de la sagesse, il sait que l'honneur qu'elle confère est le plus haut que l'on puisse briguer. Il s'intéresse à la sagesse non pour elle-même, non parce qu'il hait le mensonge dans l'âme plus que tout autre chose, mais pour l'honneur ou le prestige qui s'y attache. Il vit ou agit dans l'idée que le prestige, la supériorité sur autrui, ou le fait de posséder davantage est le plus grand bien. Il agit selon les principes du conventionnalisme vulgaire. Et puisqu'il accepte la doctrine du conventionnalisme philosophique et que de cette façon il est plus averti que tous ceux qui agissent selon les mêmes principes que lui, on peut le considérer comme le plus apte représentant du conventionnalisme vulgaire. Un problème se pose cependant. Le plus grand bien aux yeux du sophiste est le prestige qui s'attache à la sagesse. Pour le conquérir, il doit lui-même montrer sa sagesse, c'est-à-dire enseigner que la vie conforme à la nature, la vie du sage, consiste à combiner une injustice réelle avec le masque de la justice. Mais on ne peut à la fois admettre que l'on est véritablement injuste et conserver avec succès le masque de la justice. Le faire est incompatible avec la sagesse et interdit ainsi l'honneur qui s'y attache. Tôt ou tard, le sophiste est donc entraîné à cacher sa sagesse ou à s'incliner devant des conceptions qu'il regarde comme purement conventionnelles. Il doit se résigner à tirer son prestige de la diffusion de conceptions plus ou moins honorables. Et c'est pourquoi on ne peut parler de l'enseignement, c'est-à-dire de l'enseignement explicite, des sophistes.
Je viens de relire ce truc de Strauss ( dont je ne connais pas les écrits). C'est remarquable et lumineux.
C'est de la sociologie 100% pur jus ( j' ai ajouté 100% uniquement du fait que des chiffres attirent l' oeil et ainsi j'espère être mieux lu).
La modernité inverse tous les concepts des rapports de force qui servent à la domination. L' archaïque est rfespecté parce qu' il donne, non parce qu' il possède. Pour négocier la paix avec mon coq agressif ( les Marans sont tres agressifs) je lui donne toujours la nourriture, si possible dans ma main. Ensuite il appelle les poules pour distribuer la bouffe avec force mimiques et gloussements explicatifs...Il ne mange jamais , ou seulement APRES les poules.
Dirais- je mon coq est un sophiste ?
Il me semble ( Léo Strauss semble connoter négativement le processus des sophistes en portant un jugement moral...ce qui est dommage ), que le sophiste réel ( non mimétique) est conscient des processus naturels comportementaux et refuse l' hypocrisie d' une morale qui,dévoilant ces processus, y porterait un jugement moral négatif ...puisque cette morale est issue de ces processus.
Sachant qu' il est impossible de lutter contre les rigidités moraux et comportementaux, il se refuse à dévoiler ces processus , mais décide de les utiliser tout en ayant ( du fait de sa connaissance) une possibilité d' agir pour le bien commun .
Diogène lui, refuse cette hypocrisie et, pour montrer a ses semblables l ' importance de leur aliénation, va se masturber en public ...ce qui n' est accessible qu' à un acteur désaliéné ( un fou ou un sage)......essayez de ne pas répondre au salut lors d' une randonnée pour prendre conscience de la force de ces rgidités comportementales .

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Re: Les Sophistes

Message  gnomon le Dim 28 Juin 2015 - 12:56

Il faudrait un picasso pour savoir dessiner cette incapacité qu'a l'Homme de devoir être et se dissocier de son psyché. les sophisme est un état ou la science deviens tellement savante qu'elle n'a plus à ce remettre en question. les nazis se sont trompés en croyant d'ailleurs qu'être savant faisais aussi la science.

En plus la question est de savoir si c'est science peuvent s'adapter a des bouleversement sans obliger d'autre a etre injustement déviant.

Cette semaine c'est encore l'utilisation du mot barbarie pour designer un acte de contestation de l'esclavagisme. ici la méthode est précalibré et c'est donc du sophisme même si la philosophie est celle de gens soumis qui se croyaient être libre alors qu'ils n'y a qu'une probabilité de retour d'un gouvernement qui ne veut peut être simplement aider un pays étrangé.

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Re: Les Sophistes

Message  Princeps le Ven 13 Nov 2015 - 19:11

Le seul fait de distinguer φιλοσοφοι et sophistes est-il fondé ?
Les Anciens ne font pas une telle chose. On sait peu de chose de l'ambassade athénienne de 155 av. J.-C., hormis que Carnéade fera un jour l'éloge de la Justice, pour démontrer son inutilité le lendemain (cf. Cicéron, De Republica, III, 6, 9). Et si des "sophistes" se disaient φιλοσοφοι, on trouve des φιλοσοφοι qui se disent σοφισταί (littéralement, professionnels de la σοφια).

Aelius Aristide a écrit:A mon avis, on ignore totalement le sens et la valeur qu'avait chez les Grecs le mot φιλοσοφια, comme on ignore globalement les pratiques qui relevaient de ce domaine. Hérodote ne donne-t-il pas le nom de « sophiste » à Solon ainsi qu'à Pythagore ? Androtion ne parle-t-il pas des sept « sophistes » à propos des Sept sages ? Même Socrate, il l’appelle « sophiste ». Quant à Isocrate, il appelle « sophistes » les spécialistes de la discussion et ceux qui se donnent à eux-mêmes le nom de « dialecticiens ». Lui-même se réserve le nom de φιλοσοφος et donne ce nom aux rhéteurs et aux spécialistes de la conduite politique. Certains de ses contemporains en font autant. Lysias ne donne-t-il pas à Platon le nom de « sophiste », ainsi qu'à Eschine ? Oui, mais en un sens péjoratif, pourrait-on dire. Et pourtant, les autres auteurs ont utilisé ce nom dans un sens non péjoratif. Par ailleurs, s'il était permis d’attaquer Platon en le traitant de « sophiste », de quel nom alors faudra-t-il appeler les sophistes eux-mêmes ? En fait, je pense que « sophiste » était sans doute un terme générique, et que par φιλοσοφια, on désignait à la fois une certaine recherche des belles choses et une pratique des discours, contrairement à aujourd’hui : c’était plutôt une culture commune - en témoignent Démosthène et dix milles autres
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Re: Les Sophistes

Message  Invité le Lun 4 Juil 2016 - 15:26

Pardonnez mon assertivisme, mais entre un philosophe et un sophiste, je ne vois qu'une différence terminologique, où la sophistique aurait tout bonnement constitué une école philosophique, et c'est tout.
Sans quoi, Nietzsche n'est plus rien (mais les plus pénibles entre les philosopheurs lui contestent sa légitimité philosophique, donc proposons au-delà -), et au-delà, donc, Machiavel n'est plus philosophe, ni Montaigne ni Camus (dont les deux eurent aussi "du mal" à se faire reconnaître).
Je suis convaincu que nous en trouverions encore plusieurs - les "sales bâtards !" :pirat:

Tout philosophe cherche à avoir sophistiquement raison, tout sophiste cherche philosophiquement quelque sagesse. La récursion est tellement patente qu'elle annule la distinction, et permets alors désormais de dire que l'école sophistique est belle et bien une école philosophique, que cela chiffonne Platon ou non, au même titre que les religions sont des écoles philosophiques d'éthiques phronétiques. Le sophisme est donc une école philosophique d'herméneutique & praxéologique sophistique.

Mais je reviendrai plus tard sur l'échange.
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Re: Les Sophistes

Message  Philosophos le Lun 4 Juil 2016 - 18:29

Les sophistes étaient des experts en éloquence, comme du reste en toute chose. C'est Gorgias je crois qui se vante, dans Platon, de fabriquer tout ce qu'il possède, jusqu'à sa ceinture. Le philosophe se distingue quant à lui par son genre de vie (cf. les Ecoles socratiques). Socrate, s'il n'avait pas un comportement aussi exemplaire, ne différerait en rien d'un sophiste, parce qu'il les bat sur leur propre terrain de l'éloquence, grâce surtout à Platon qui lui met des fantoches comme adversaires. Son procès le désigne d'ailleurs comme faisant partie des sophistes, et Aristophane, pour qui ils vivent dans les nuages, nous montre que les sophistes élaboraient tout autant que les philosophes des théories fumeuses.
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Re: Les Sophistes

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