Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Mer 11 Mar 2015 - 11:11

Sa méthode consiste à lire les auteurs tels qu'ils entendaient être lus. Son premier bouquin reflète bien sa méthodologie. Pas de droit naturel dans cette affaire. Je m'occupe de ce dernier point, et c'est déjà bien assez *Lol* .

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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Théodora le Mer 11 Mar 2015 - 11:27

Impero a écrit:La seule dichotomie que tu évoques dans ton pressant message c'est entre philosophe et non-philosophe. Elle ne repose que sur ton appréciation des choses - respectable au demeurant - et donc je ne peux rien en dire : ce serait un débat d'opinion et pas d'idée (toussa toussa, pour faire hérisser Rêveur).

Toi tu n'es pas dans le particulier, mais le sujet oui ;). C'est bien là le problème. IL ne s'agit pas du droit naturel, et des divergeances sémantiques, mais du droit naturel dans la pensée de Léo Strauss. Pour en parler il faut s'appuyer sur ses écrits  donc le lire, ou le relire - ce qui implique d'essayer de comprendre l'auteur tel qu'il espérait être compris, thème straussien s'il en est d'ailleurs.
Comment pourrait-on savoir ce qu'espéraient que l'on pense de leurs écrits ces auteurs en tant que "sujets" pensants eux-mêmes...  a fortiori s'ils sont morts... la seule chose que l'on puisse faire en tant que lecteurs actuels, c'est s'appuyer sur leurs écrits, et d'en tirer toute l'essence..je dirais la "structure de leurs raisonnements".
Et la seule question qui pourrait se poser en terme d'intention du "sujet" qui les lit aujourd'hui, en optant pour un auteur plutôt qu'un autre, c'est "qu'espèrent de ces écrits" ceux qui s'y appuient ici et maintenant.
Ces divergences sémantiques comme tu dis si bien, c'est elles qui justement peuvent nous éclairer sur les raisons qui nous font diverger, font diverger nos opinions (tu vois je peux rester modeste grâce au fait que je "généralise"... 8) . )  et qui  nous poussent à penser ceci plutôt que cela.

Et c'est pourquoi il est important de rester axé sur les types de raisonnement (opposés ? contradictoires ?) sur lesquelles ces deux pensées apparemment divergentes s'appuient.
Tu estimes qu'il faut les lire et les relire.. suis-je censée ne les avoir pas lu avant d'en parler ?..une chose est sûre, les efforts (et le temps) que j'ai du consentir pour arriver à assimiler les concepts de la philosophie Hégélienne sont bien plus conséquents que ceux nécessaires pour maîtriser la philosophie politique (qui m'avait bien évidemment déjà intéressée auparavant).

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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Mer 11 Mar 2015 - 20:02

Théodora a écrit:Comment pourrait-on savoir ce qu'espéraient que l'on pense de leurs écrits ces auteurs en tant que "sujets" pensants eux-mêmes...  a fortiori s'ils sont morts...  
En sommes, tu aimerais savoir ce que dit Strauss. Il faut donc lire « De la Tyrannie », et « La persécution et l’art d’écrire ». Je n’ai matériellement pas le temps de proposer rapidement un sujet clair. Mais brièvement – ce qui n’a pas vocation à être exhaustif, les lecteurs assidus de Strauss m’excuserons.
Voici son constat :  
Léo Seauss, La persécution ou l'art d'écrire, p.55 a écrit:La persécution donne ainsi naissance à une technique particulière d’écrire et par conséquent à un type particulier de littérature, dans lequel la vérité sur toutes les questions cruciales est présentée exclusivement entre les lignes. Cette littérature s’adresse, non pas à tous les lecteurs, mais seulement au lecteur intelligent et digne de foi. Elle a tous les avantages de la communication privée sans avoir son grand désavantage – n’atteindre que les relations de l’écrivain. Elle a tous les avantages de la communication publique sans avoir son plus grand désavantage – la peine capitale pour son auteur.
J’ai survolé ce lien, assez complet : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article133
Théodora a écrit:une chose est sûre, les efforts (et le temps) que j'ai du consentir pour arriver à assimiler les concepts de la philosophie Hégélienne sont bien plus conséquents que ceux nécessaires pour maîtriser la philosophie politique (qui m'avait bien évidemment déjà intéressée auparavant).
C’est une opinion, qui en l’état ne repose sur rien  d‘autre que ton propre jugement.
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Message  Théodora le Jeu 12 Mar 2015 - 13:43

Princeps a écrit:
Théodora a écrit:Comment pourrait-on savoir ce qu'espéraient que l'on pense de leurs écrits ces auteurs en tant que "sujets" pensants eux-mêmes...  a fortiori s'ils sont morts...  
En sommes, tu aimerais savoir ce que dit Strauss. Il faut donc lire « De la Tyrannie », et « La persécution et l’art d’écrire ». Je n’ai matériellement pas le temps de proposer rapidement un sujet clair. Mais brièvement – ce qui n’a pas vocation à être exhaustif, les lecteurs assidus de Strauss m’excuserons.
Voici son constat :  
Léo Seauss, La persécution ou l'art d'écrire, p.55 a écrit:La persécution donne ainsi naissance à une technique particulière d’écrire et par conséquent à un type particulier de littérature, dans lequel la vérité sur toutes les questions cruciales est présentée exclusivement entre les lignes. Cette littérature s’adresse, non pas à tous les lecteurs, mais seulement au lecteur intelligent et digne de foi. Elle a tous les avantages de la communication privée sans avoir son grand désavantage – n’atteindre que les relations de l’écrivain. Elle a tous les avantages de la communication publique sans avoir son plus grand désavantage – la peine capitale pour son auteur.
J’ai survolé ce lien, assez complet : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article133
En fait, j'ai déjà eu tout élément pour juger de ce qu'il dit, à commencer par tes extraits, mais aussi par l'article synthétique que j'avais indiqué (écrit par des gens extrêmement compétents que sont ces professeurs universitaires - qui sont d'ailleurs les miens - qui rédigent pour universalis) à quoi s'ajoute les infos disponibles sur google qui permet des recherches par mots clés.
Quant à en pouvoir en déchiffrer les contenus, je n'ai pas  non plus trop de problème de ce côté là.  :) .. mais flatter son fidèle lecteur d'intelligence "supérieure" me semble une méthode plutôt racoleuse.... 8)
Théodora a écrit:une chose est sûre, les efforts (et le temps) que j'ai du consentir pour arriver à assimiler les concepts de la philosophie Hégélienne sont bien plus conséquents que ceux nécessaires pour maîtriser la philosophie politique (qui m'avait bien évidemment déjà intéressée auparavant).
C’est une opinion, qui en l’état ne repose sur rien  d‘autre que ton propre jugement.
Bien sur que c'est mon opinion, mais je dirais plus précisément mon avis... car après avoir travaillé toutes ces matières là, j'estime avoir acquis un peu plus de facilités pour éviter, autant que faire se peut, les préjugés ou présupposés aussi rapides qu'hasardeux qui caractérisent l'opinion.
Mais dès que j'ai plus de temps, je souhaiterais examiner cette notion de "relativisme" qui semble être assez centrale chez Strauss.

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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Jeu 12 Mar 2015 - 15:36

C'est bel et bien de l'opinion, ton sentiment ne repose sur rien d'autre qu'un a priori. Lire quelques articles et quelques citations est insuffisant, quelque soit l'auteur. Sur Universalis, c'est convenable pour une première approche, guère plus. Et je l'utilise régulièrement.
Pour parler d'un auteur, il faut le lire dans le texte. Il n'y a pas de meilleure méthode. Tu te comportes comme "une barbare spécialiste" (cf. Ortega). Ta compétence - réelle ou supposée - dans un domaine ne te rend pas compétente ailleurs.

Ouvre un sujet sur le relativisme chez Strauss. J'essayerai de mettre de côté quelques extraits.
J'en profite pour signaler que mon sujet arrivera, avec du retard.
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Théodora le Jeu 12 Mar 2015 - 19:13

Princeps a écrit:C'est bel et bien de l'opinion, ton sentiment ne repose sur rien d'autre qu'un a priori. Lire quelques articles et quelques citations est insuffisant, quelque soit l'auteur. Sur Universalis, c'est convenable pour une première approche, guère plus. Et je l'utilise régulièrement.
Pour parler d'un auteur, il faut le lire dans le texte. Il n'y a pas de meilleure méthode. Tu te comportes comme "une barbare spécialiste" (cf. Ortega). Ta compétence - réelle ou supposée - dans un domaine ne te rend pas compétente ailleurs.

Ouvre un sujet sur le relativisme chez Strauss. J'essayerai de mettre de côté quelques extraits.
J'en profite pour signaler que mon sujet arrivera, avec du retard.
Je pense au contraire qu'Universalis permet de déblayer le terrain et surtout de maîtriser des concepts transversaux communs à divers auteurs,  qu'on ne pourrait saisir dans toute leur évolution, si on se cantonnait trop uniquement à un auteur précis. Mais le choix de ses lectures dépend ensuite de chacun, en fonction de ses propres idées qu'il souhaite approfondir au fur et à mesures de ses avancées, mais surement pas en lisant  toute l'oeuvre d'auteurs qui n'entrent pas dans ses priorités de recherche.  Ici il est question de Strauss donc je  l'examine ponctuellement  vu que j'en avais déjà une idée et n'ignorais pas qu'il était une des références de certains libéraux. Mais je suis comme tout le monde, bien heureusement j'ai mes a priori, mes convictions et cela oriente mes priorités de lectures,  qui pour moi sont actuellement la métaphysique et les fondements de la démocratie libérale.  
Par contre si tu as envie de lire l'intégralité des œuvres de Hegel (en choisissant le bon traducteur) pour le juger par toi-même,  tu peux toujours tenter sur lui ton penchant pour la lecture exhaustive d'un auteur.. *Héhéhey*.. mais pour ma part,  ce n'est pas ma méthode.
Je confirme donc que je tâcherais d'approfondir cette notion de "relativisme" moral ou éthique, etc... pour lequel j'ai d'ailleurs trouvé un petit ouvrage d'un Raymond MASSE que je n'ai pas eu le temps de lire, mais qui me semble être en plein dans le sujet.....http://www.fss.ulaval.ca/cms/upload/ant/fichiers/relativisme_culturel.pdf

PS : je note donc que tu as  repris ton ancien pseudo ?

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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Jeu 12 Mar 2015 - 19:32

Je réponds brièvement. Je ne parle pas de lecture exhaustive, mais de lire l’auteur, dans le texte. On peut se contenter d'un ouvrage, même si c'est rarement suffisant. Parce que c’est un moyen, le meilleur, de comprendre la tournure d’esprit d’un auteur.
Edit : j'entends bien que l'on opère des choix, on ne peut pas tout lire. Bien sur, mais lire un auteur, en dehors du plaisir du dialogue, c'est fondamental. Puis sinon, comment départager deux critiques contraires ?
Tu parles d’Hegel, je te renvoie au sujet que j’ai fait, qui témoigne d’une connaissance certaine des textes du bonhomme ;) . La seule lecture de critiques, au sens noble du terme  a des vertus, mais pas celle de supplanter la lecture de l’auteur en question. Universalis déblaye d’après toi, et je dis que c’est une première approche utile. Quelle différence y-a-t-il ? Tu veux parler du relativisme chez Strauss, c’est passionnant, et sa recouvre plusieurs volumes. Si une vague idée te suffit, tant mieux.  Ce n’est pas une question de temps, mais de méthodologie. C'est ce qui explique que mon sujet sur le droit naturel aura un retard important. Je vais relire le bouquin pour proposer quelque chose qui tienne la route. Si c'était synthétiser des articles, chacun peut le faire.
Tu veux comprendre le Libéralisme chez Strauss ? Il a écrit un ouvrage formidable : le libéralisme antique et moderne. Auquel tu peux ajouter Constant, et certains historiens.

NB : c’est Philo qui me l’a réattribué, suite à un malentendu. Qu’importe.
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Malcolm le Dim 16 Oct 2016 - 12:37

***

Je me suis procuré donc, Nihilisme et politique, or je dois reconnaître devoir être extrêmement prudent, à sa lecture géniale.

Cela fait longtemps qu'un auteur ne m'avait pas fait un tel effet/n'avait pas exigé de moi une telle prudence. Comme je ne me prends pas pour "de la merde" intellectuelle, je prends cela pour une excellente marque de la valeur de Léo Strauss

A partir de là, je ne saurai que le considérer comme un philosophe.

***

J'up sur les questions précédentes de droit naturel et positif.

Pour commencer, je trouve que l'apport "hegelien" est intéressant dans la démarche (par Theodora aujourd'hui absente du forum). De plus, ce que dit AntiSubjectiviste, tout en reconnaissant d'ailleurs la "subjectivité" du droit naturel, n'est pas inintéressant, mais Princeps a raison de dire qu'il faut connaître Léo Strauss pour en traiter, et qu'on le perd ainsi. En effet, je sors de la lecture de sa conférence intitulée la Crise de notre temps (et, précise-t-il, la crise de notre temps en tant que conséquence de la crise de la philosophie politique) - donnée près de 20 ans après la conférence sur le nihilisme allemand (vers 1960).
Léo Strauss, /Nihilisme et politique/ ''la Crise de notre temps'', p.92, a écrit:Selon [le] projet [de la philosophie politique] moderne, la philosophie ou la science ne devait plus être entendue comme essentiellement contemplative, mais active. Elle devait être au service du soulagement de la condition humaine (the relief of man's estate), pour employer la belle expression de [Francis] Bacon. Elle devait être cultivée en vue de la puissance humaine. Elle devait permettre à l'homme de devenir le maître et possesseur de la nature [la Bible + Descartes] au moyen de la conquête intellectuelle de la nature. La philosophie ou la science, qui n'étaient originellement qu'une seule et même chose, devaient rendre possible un progrès vers une prospérité toujours plus grande.
Et d'enchaîner :
Ainsi, chacun aurait sa part de tous les avantages de la société ou de la vie, et en conséquence rendrait vraie la pleine signification du droit naturel de chacun à la conservation de soi dans le confort (l'expression est de Locke), avec tout ce que ce droit entraîne, et du droit naturel de chacun à développer pleinement toutes ses facultés, en liaison avec un développement semblable chez tous les autres. Le progrès vers une prospérité toujours plus grande deviendrait ainsi le progrès vers une liberté et une justice toujours plus grandes, ou les rendrait possibles. Ce progrès serait nécessairement un progrès vers une société embrassant également tous les êtres humains, une ligne universelle de nations libres et égales [...]
Plus tard, p.100 :
Il est parfaitement clair que l'individu doté de conscience suscite la même difficulté que le despote éclairé de Hobbes [en tant qu'un individu peut être incapable d'avoir les dispositions adéquates aux espérances modernes dites, n.p.].
Puis, p.103 :
Le doute concernant le projet moderne, qui est maintenant très largement répandu, n'est pas simplement un sentiment fort mais vague. Il a acquis le statut de l'exactitude scientifique. On peut se demander s'il reste un seul spécialiste de science sociale capable d'affirmer que la société universelle et prospère constitue la solution rationnelle au problème humain. Car la science sociale d'aujourd'hui admet et même proclame son incapacité à valider aucun jugement de valeur [par exemple : en faveur des droits de l'homme, n.p.]. [...] Or la science sociale n'a pas toujours été aussi sceptique ou aussi réservée qu'elle l'est devenue au cours des deux dernières générations [soit donc les trois ou quatre générations suivants son invention post-tocquevillienne & durkheimienne ; par exemple, le génial et noble Claude Lévi-Strauss - n.p.].
Enfin, p.104 :
[...] une nature humaine invariable [établie par la science sociale donc, n.p.] pourrait imposer des limites absolues au progrès.


Beaucoup de choses à dire.

En tout état de cause, je résumerai le propos straussien sous le titre de critique de l'humanitarisme. Une critique qu'il me sembla déjà mener dans le lien vers ma lecture de sa conférence sur le nihilisme allemand. Alors, en somme, Léo Strauss enregistre l'échec, cinquante ans avant nos jours, du projet politique moderne comme augmentation de la puissance de l'homme sur le monde grâce à la science au service de "l'humanité" (humanité entendue comme un idéal humanitaire de paix, d'harmonie, de conscience et de développement technique). Des espérances peut-être légitimes, du moment que nos aïeux depuis 1517 (LS fait explicitement remonter la modernité là, je ne sais plus où), ont cru que "tout était désormais possible" avec un peu de rationalisation (à commencer par le Nouvel Organon post-Organon aristotélicien, de Francis Bacon). Suite à quoi, c'est avec ce "un peu de rationalisation", que l'on crut pouvoir régler son compte à la misère relative de la condition humaine, ainsi que ses grandeurs relatives d'ailleurs (lire : la Condition humaine, d'André Malraux, emblématiquement, mais aussi la Peste d'Albert Camus, évidemment). Or, il apparut au XXème que les sciences-mêmes, établirent que les espoirs qu'elles fondèrent cinq siècle plus tôt, n'étaient pas tenables, et voyez comme nos (comporte)mentalités réflexement militantes contemporaines, en sont toujours là, de croire en des lendemains potentiellement idylliques, mais entravés par "la nouvelle réaction" (politiquement), par "le passé" (ataviquement), par "des (comporte)mentalités mauvaises" (le religieux, ses extrêmes) : tout ce qu'un magazine tel que Causeur, range sous l'étiquette de P.P. (Parti du Progrès) relativement libéral-libertaire désormais.

L'emploi massif du conditionnel verbal par Léo Strauss, dit bien ce qu'il dit : tout en nous remettant dans la situation de la futurition projective de nos aïeux chargée d'espérance (que certains réflexes militants, même non-engagés spécifiquement, portent toujours massivement semble-t-il), il en souligne toute l'hypothèque sur le présent, par laquelle ça n'a pas marché, ça aurait dû dans l'ordre de l'espoir, mais ça n'a pas tenu ses espérances donc, c'était hypothétique, conditionnel, dans la situation, et ça ne s'est pas vérifié dans la nôtre désormais.

Pour illustrer cela, un seul exemple : quand des terroristes islamiques retordent les droits de l'homme pour affirmer leur souveraineté dictatoriale (et, au fond, c'est une possibilité effectivement souveraine, soulignant les contradictions des droits de l'homme, par lesquels on bafoue la souveraineté du monde par ingérence humanitaire, donc procédant des droits de l'homme, récursivement ... ) eh bien, quand un tel terroriste retord les droits de l'homme, il souligne bien tout le problème.
Et, inversement, quand on espère pouvoir le ranger du côté de la société ouverte comme on aimerait, on réalise bien que ce ne sont là que des vœux pieux, désarmés, incapables, par lesquels il nous faut, peut-être dramatiquement dans nos âmes, nous armer, nous capaciter, donc légitimer la guerre à notre tour. C'est complexe, et le militantisme réflexe de nos (comporte)mentalités voudrait rétorquer que le monde alors manque de développement sociotechnique, en insistant sur l'inachèvement du projet moderne, mais il ne ferait jamais qu'exciter doublement : la vindicte djihadiste, en se tirant une balle dans le pied ... et la critique "néoréactionnaire" qui, dans son genre, porte avec elle la fin de toutes ces contradictions.
Or, en attendant, ce sont les marchés financiers qui en bénéficient, de ces contradictions, puisque, l'argent n'ayant pas d'odeur, tout le monde achète des armes, la guerre cultive encore "tout ça", tandis que vouloir répandre le développement sociotechnique partout pour une société ouverte idylliquement, est une refaçon d'étendre le capitalisme, quand par ailleurs certains réflexes militants - même dégagés, donc - seraient anticapitalistes.
Folie du monde, par laquelle la situation est bloquée, et naturellement les Hommes ne savent plus par où voter ni agir, en se confinant à leur sphère sécurisante/sécuritaire privée, survivalistes dans l'âme, convivialistes autant que possibles dans la craintivité sociale advenue. Mais bon : là, je propose déjà une lecture straussienne de nos jours, comme je l'avais fait finalement au lien sur l'autre conférence.

Concernant le droit naturel précisément, il faut bien prendre toute la mesure de ce que sa référence, apparemment anodine, déploie. En effet, dans sa conférence sur la crise de notre temps en tant que conséquence de la crise de la philosophie politique, Léo Strauss va ensuite démontrer comment réhabiliter Aristote (dans une conférence complémentaire donnée le lendemain, en fait, intitulée la Crise de la philosophie politique, pp.121-152 de la même édition).
Le droit positif, moderne, est un droit certes fondé en droit naturel ancien (antique & médiéval), de ce que l'on particularisa, individualisa, le droit naturel. Chez Aristote, politiquement, ce droit naturel visait le bonheur "du pays/de la polis" par la vertu qui, comme on sait, est excellence chez les Anciens. Les Modernes ont subjectivisé le bonheur : ne l'étalonnant plus d'une vision globale, ils décrétèrent les individus seuls capables de le définir pour eux-mêmes, par quoi le monde se présente désormais comme une sorte de dispositif, de logistique, de réserve, de capitaux, de ressources, afin que chacun puisse s'appliquer à "son" bonheur. Mais, précisément, c'était ruiner la vision globale, réellement politique ! sans plus d'excellence ni, fatalement, de vertu [par quoi, et contrairement à ce que je disais là, en comparant LS à Nietzsche, LS est foncièrement nietzschéen dans son genre, en tant que le surhumain nietzschéen est une forme de rappel à la vertu, in APZ, encore que Nietzsche ne prétend pas la chercher in illo tempore, mais à l'avenir].
Ainsi, ayant insensiblement fait muter le droit naturel en droit positif (droits de l'homme, dénomination par laquelle on perd toute la cosmologie, au profit donc d'un certain humanisme humanitaire), les Modernes ont fatalement perdu le droit naturel, qui donc s'inscrivait et inscrivait chacun et tous dans un monde. Pour ainsi dire, donc (c'est moi qui avance cela) : nous avons perdu le monde, et des ouvrages contemporains tels que Pourquoi le monde n'existe pas, de Gabriel Markus (2014), sont symptomatiques.

Pire que cela : les libéraux renaissanciels & classiques (les Modernes, par lesquels nous vivons toujours), auraient perdu la libéralité/le libéralisme antique, qui est foncièrement adressé "au pays/à la polis", dans une fierté sociopolitique tendant à l'excellence/à la virtu (non-exactement machiavelienne, donc, mais belle et bien antique, encore que Machiavel l'ait réactualisée à la Renaissance, sans être bien entendu). Or, en France notamment, il n'est pas permis de se sentir sociopolitiquement fier, en dehors du sportivisme & du militantisme auto-agressif (soit donc : non-nationalement, en tout cas pas dans toute la valeur du mot nation) : il n'y a (pour le dire nietzschéennement) plus aucune place pour le sens de la terre, prenant ici une dimension territorialisée, de territoire & de terroir, de sol. Le fameux "droit du sol" même, est une façon de "société ouverte", sans plus de rapport avec la Terre, mais relié à une planète internationalisée, diligemment métissée par les militances & les marchés & les migrations, tous trois violents dans leur genre, indépendamment du politique.

A ce point alors, l'humanisme humanitaire, l'humanitarisme donc, s'avère d'une extrême violence symbolique, frénétique, insensée, déniant les principes de l'humanisme réel-même, tel que trouvé chez Montaigne qui, pour autant qu'il relativisait sa propre coutume, ses usages, son pays ... n'en était pas moins conservateur, en reconnaissant à sa terre toute son identité souveraine. Or, cette reconnaissance, elle tient bien du droit naturel, qui dit prosaïquement : j'y suis, j'y reste, exactement de la même manière que nos trop-progressistes beuglent on ne lâche rien. La seule nuance entre les uns et les autres, c'est que les premiers sont territorialisés/concrétisés, les seconds globalisés/éthérés. Les territoriaux (dont un certain altermondialisme fait partie) prennent acte de la finitude ; les autres refusent monstrueusement d'en prendre acte, et vivent dans le why d'un infinitisme illimitiste qui, pour autant qu'il critique le capitalisme parfois, n'en est pas moins foncièrement assimilable, en tant que le croissancisme procède du même infinitisme illimitiste (projet moderne, donc, dans les termes straussiens).

A la fin, la "nouvelle réaction" n'est jamais qu'une saine contraction, dans ces termes, pour "remettre les pieds sur terre" avec le droit naturel, "cosmocentré", face au droit positif "égocentrique".


Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1125-de-la-transgression
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Dim 16 Oct 2016 - 22:26

A partir de là, je ne saurai que le considérer comme un philosophe.
Indéniablement. Son activité de professeur est une activité de création.
n tout état de cause, je résumerai le propos straussien sous le titre de critique de l'humanitarisme.
Il critique plus largement le rationalisme moderne. D’ailleurs, tu ne t’y trompes pas en utilisant par deux fois le terme.
par la vertu qui, comme on sait, est excellence chez les Anciens
Parfaitement. Il importe de bien avoir cela à l’esprit.
Les Modernes ont subjectivisé le bonheur : ne l'étalonnant plus d'une vision globale, ils décrétèrent les individus seuls capables de le définir pour eux-mêmes, par quoi le monde se présente désormais comme une sorte de dispositif, de logistique, de réserve, de capitaux, de ressources, afin que chacun puisse s'appliquer à "son" bonheur. Mais, précisément, c'était ruiner la vision globale, réellement politique ! sans plus d'excellence ni, fatalement, de vertu [par quoi, et contrairement à ce que je disais là, en comparant LS à Nietzsche, LS est foncièrement nietzschéen dans son genre, en tant que le surhumain nietzschéen est une forme de rappel à la vertu, in APZ, encore que Nietzsche ne prétend pas la chercher in illo tempore, mais à l'avenir].
En plus simple : l’égoïsme (cf. Tocqueville) n’est pas vertueux et ruine tout idéal politique ?
Pire que cela : les libéraux renaissanciels & classiques (les Modernes, par lesquels nous vivons toujours), auraient perdu la libéralité/le libéralisme antique, qui est foncièrement adressé "au pays/à la polis", dans une fierté sociopolitique tendant à l'excellence/à la virtu (non-exactement machiavelienne, donc, mais belle et bien antique, encore que Machiavel l'ait réactualisée à la Renaissance, sans être bien entendu).
La mention de Machiavel est fondamentale ; je ne peux pas m’étendre davantage que ce que nous en disions en privé. Je l’inclus dans ce mouvement méconnu qu’est l’humanisme florentin. Il s’agit la d’une production parfaitement dans l’esprit de la Renaissance : l’homme d’État doit être vertueux/excellence. De ce point de vue, Machiavel est un martyre politique, semblable au Christ de Mantegna.


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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Malcolm le Lun 17 Oct 2016 - 23:26

En plus simple : l’égoïsme (cf. Tocqueville) n’est pas vertueux et ruine tout idéal politique ?
C'est plus compliqué que cela : chez Nietzsche, il est un égoïsme supérieur, nécessairement aristocratique, se distinguant de l'égoïsme médiocre, mesquin.
La mention de Machiavel est fondamentale ; je ne peux pas m’étendre davantage que ce que nous en disions en privé. Je l’inclus dans ce mouvement méconnu qu’est l’humanisme florentin. Il s’agit la d’une production parfaitement dans l’esprit de la Renaissance : l’homme d’État doit être vertueux/excellence. De ce point de vue, Machiavel est un martyre politique, semblable au Christ de Mantegna.
Je pense que, rapport à nos échanges MP en effet, c'est la fortuna ou tychè intégrées, qui font toute la nuance, en ruinant le proto-totalitarisme contenu dans le rationalisme moderne qui, à tout le moins, a des prétentions positives totalisantes.

Machiavel, un atavisme qui devait nécessairement sombrer ?


Dernière édition par Malcolm le Mar 18 Oct 2016 - 16:38, édité 1 fois
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Mar 18 Oct 2016 - 11:51

C'est plus compliqué que cela : chez Nietzsche, il est un égoïsme supérieur, nécessairement aristocratique, se distinguant de l'égoïsme médiocre, mesquin.
Tocqueville par de ce second égoïsme, nocif au possible.
Je pense que, rapport à nos échanges MP en effet, c'est la fortuna ou tychè intégrées, qui font toute la nuance, en ruinant le proto-totalitarisme contenu dans le rationalisme moderne qui, à tout le moins, à des prétentions positives totalisantes.
Machiavel, un atavisme qui devait nécessairement sombrer ?
Machiavel est stoïcien dans la démarche, il ne s'occupe que de ce sur quoi il pense avoir un certain contrôle. C'est cela que nous perdons de vue - notamment par une transposition du scientisme à la politique. Nous sommes d'accord.
A mon humble avis, Machiavel souffre de sa simplicité. Ou bien on pense l'avoir compris d'emblée, ou bien on le torture comme s'il cachait des secrets inavouables.
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Malcolm le Mar 18 Oct 2016 - 16:45

Tocqueville par de ce second égoïsme, nocif au possible.
Assurément. L'égoïsme généralisé chez Nietzsche, vient d'une critique désormais convenue, mais initiée par Nietzsche dans l'Histoire des idées, de la critique de l'altruisme comme égoïsme par procuration, désintéressement formel au fond intéressé par des solidarités et autres stratégies : tout ce que confirme "l'éthologie humaine" dans son évolutionnisme moral désormais. Mais l'égoïsme supérieur nietzschéen est bien loin de se rasséréner de telles scientifiseries, dont il n'a cure : l'égoïsme supérieur transcende en quelque sorte l'ego, ou du moins la vanité, premièrement de ce que "le moi" n'est jamais qu'une architecture pulsionnelle que nous identifions illusoirement pour les besoins de la cause logique.
Machiavel est stoïcien dans la démarche, il ne s'occupe que de ce sur quoi il pense avoir un certain contrôle. C'est cela que nous perdons de vue - notamment par une transposition du scientisme à la politique. Nous sommes d'accord.
A mon humble avis, Machiavel souffre de sa simplicité. Ou bien on pense l'avoir compris d'emblée, ou bien on le torture comme s'il cachait des secrets inavouables.
Eh bien, le "certain contrôle" machiavélo-stoïcien dont tu parles, je le qualifierai volontiers de maîtrise, dans une critique du contrôle, où le contrôle ne supporte pas que quelque chose lui échappe, et où la maîtrise, pour ce qu'elle est maîtrise, sait la fatale immaîtrise ou le fatal hors de contrôle inhérent à toute vie. En somme, il prend la vie comme erreur étym. : avancement, errance, (prise de) risque entièrement assumée dans sa possibilité d'échec, malencontreux comme hasardeux.

C'est possible, sur la simplicité de Machiavel. Ou disons, son pragmatisme philosophique avant l'heure.
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Mar 18 Oct 2016 - 17:02

La maîtrise est un contrôle raisonné *Lol*. J'agrée.
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Malcolm le Mar 18 Oct 2016 - 17:56

J'aime cette idée de contrôle raisonné *Pouce* 
C'est totalement philosophique *Cheers*
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Prince' le Mar 18 Oct 2016 - 21:11

C'est possible, sur la simplicité de Machiavel. Ou disons, son pragmatisme philosophique avant l'heure.
J'agrée aussi.

Sur Nietzsche sociologue, je crois me souvenir que Max Weber est influencé en partie par la Moustache. D'où mon scepticisme quand Freud annonce s'être refusé à le lire...
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Re: Léo Strauss, professeur ou philosophe (+ droit naturel, droit positif)

Message  Malcolm le Lun 23 Jan 2017 - 23:55

Sur Freud et Nietzsche : https://leportique.revues.org/336

***

Un élément qui fera mieux comprendre le distinguo droit naturel/droit positif, sous la plume de Léo Strauss, par la philosophe contemporaine Cynthia Fleury traitant de démocratie là en convoquant Victor Hugo surtout, droit contre loi, soit donc la superposition audible avec droit naturel contre droit positif.
Cynthia Fleury, 2010, /la Fin du Courage/, pp.75-76, éd. Biblio Essais, a écrit:"Toute l'éloquence humaine dans toutes les assemblées de tous les peuples et de tous les temps peut se résumer en ceci : la querelle du droit contre la loi." [p.12 du Droit et la Loi et autres textes citoyens, éd. UGE 10/18.] Ainsi s'inaugure le grand texte hugolien de 1875. La démocratie se maintient par cette querelle tout en visant à la faire disparaître. En effet, tant qu'elle ne parvient pas à la résoudre, le devoir des démocrates est de la dénoncer, autrement dit de la vivre et de lui affilier le sens du débat démocratique. La délibération publique doit toujours s'inscrire dans un tel cadre. La querelle du droit et de la loi forme bien le paradigme duquel elle relève. L'enjeu du dire vrai parrésiastique [parlant-franc] est de lever la supercherie qui consiste à faire passer la loi pour le droit, le légal pour le légitime, la force pour la norme. Et une telle dénonciation est complexe dans la mesure où la loi n'est pas l'exact opposé du droit, mais sa version purement formelle. En ce sens, le dire vrai parrésiastique n'affronte pas le mensonge politique ou public - ce qui serait, somme toute, relativement aisé, - mais le paraître vrai, le langage qui fait semblant d'être vrai, la parole qui se donne l'apparence démocratique. "Le droit et la loi, déclare Victor Hugo, sont les deux forces ; de leur accord naît l'ordre, de leur antagonisme naissent les catastrophes. Le droit parle et commande du sommet des vérités ; la loi réplique du fond des réalités ; le droit se meut dans le juste, la loi se meut dans le possible ; le droit est divin, la loi est terrestre. Ainsi la liberté, c'est le droit ; la société, c'est la loi. De là deux tribunes : l'une où sont les hommes de l'idée, l'autre où sont les hommes du fait ; l'une qui est l'absolu, l'autre qui est le relatif. De ces deux tribunes, la première est nécessaire, la seconde est utile. De l'une à l'autre il y a la fluctuation des consciences. [...] La loi découle du droit, mais le fleuve découle de la source, acceptant toutes les torsions et toutes les impuretés des rives. Souvent le principe contredit la règle ; souvent le corollaire trahit le principe ; souvent l'effet désobéit à la cause ; telle est la fatale condition humaine [ibid, pp.17-18]", et, plus encore, telle est la fatale condition démocratique qui voit l'homo democraticus consacré.
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