L'organicisme

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

L'organicisme

Message  Kercoz le Ven 13 Mar 2015 - 20:18

Pour revenir sur le sujet du titre : Analogie entre société et individu.
Le cas de "cellules souches" illustre actuellement ce concept d' organicisme.
Avant d' ètre spécialisée, une cellule est libre  et immortelle . En se spécialisant, elle se sacrifie pour une entité plus complexe en perdant ET son indépendance Et son immortalité ( scissiparité).
Le concept d' organicisme développe cette thèse que l' individu DOIT se spécialiser ( sacrifier) pour former une méta-entité. Cette dynamique actuelle , celle de la civilisation, boostée par une abondance d' énergie, est elle une destinée ( tragique) inéluctable ou une perversité, une erreur de l' évolution , comme il s'en est produite des milliards ?
Durkheim ( à infirmer ou confirmer), poussait ce concept au point de voir dans Dieu, l' image inconsciente de cette recherche organiciste .

Modération par Princeps : j'ai créé un sujet dédié, en évacuant ce qui été inutile dans la corbeille. Un fil général sera très probablement créer, j'y replacerai le sujet. Je précise que vous avez toute latitude pour ouvrir vous mêmes des sujets, quitte à citer un participant dans une autre discussion. Vous pouvez le cas échéant ajouter l'URL du sujet duquel vous avez prit la citation.

Revenir en haut Aller en bas

L'organicisme

Message  Théodora le Sam 14 Mar 2015 - 9:19

kercoz a écrit:.../...Cette dynamique actuelle , celle de la civilisation, boostée par une abondance d' énergie, est elle une destinée ( tragique) inéluctable ou une perversité, une erreur de l' évolution , comme il s'en est produite des milliards ?../...
Faudrait donc consulter Darwin...  :) ...En tout cas je ne pense pas que l'éthologie qui est une science puisse nous éclairer sur les phénomènes de civilisations, car les animaux, bien qu'ils soient composés d'un "organe" corporel"  ne sont guidés que par l'instinct. Par contre  wiki  renvoie vers une autre branche, celle de l'éthologie humaine. Et, en y regardant de plus près, on peut remarquer que ce mot éthologie a pour racine  "éthos",  mot grec qui se résume à :   caractère habituel, manière d'être, habitudes d'une personne...... on a donc quitté le pur règne animal si cher à Kercoz... :roll: ...mais on est toujours dans une étude de type scientifique et pas tout à fait philosophique.

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Princeps le Sam 14 Mar 2015 - 13:11

Effectivement, l'éthologie n'a rien de philosophique.Ceci posé, on peut accorder que ce n'est pas sans intérêt.
La racine importe peu.L'éthologie c'est l'étude du comportement des espèces animales. Considérant l'homme comme un animal, il n'y a pas de raison de ne pas faire d'éthologie humaine. C'est sur ce point que je diverge de Kercoz et Ragnar.

Pour en rester à l'organicisme, et accessoirement à la philosophie, il faut en remonter au moyen age pour avoir des théories d'ensemble. J. Krynen, qui s'occupe des théories politiques - surtout auprès des juristes - du XIV-XVe français est a ce titre éclairant. L'introuvable ouvrage "Idéal du prince et du pouvoir royal" (notre bouquiniste l'a peut-être ?) accorde un brillant chapitre à l'harmonie du corps politiques. Je n'entre pas dans les détails mais Gersons, Juvenal de Ursini ou Ch. de pisan sont à lire pour les curieux.

Un exrait d'un mélange de la Casa Velasquez :
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Kercoz le Sam 14 Mar 2015 - 13:48

Que l' organicisme ne puisse servir en philosophie celà reste à prouver. Durkheim et Spencer s' y sont fortement impliqué :
http://www.jstor.org/discover/10.2307/40369240?sid=21106112186783&uid=3738016&uid=2129&uid=4&uid=70&uid=2

( je ne peux en extraire des extraits, désolé , mais c'est assez court).
Si la philosophie s'inquiète de la réalité de l' individu, elle ne peut évacuer le fait que cette réalité dépend en partie ( les sociologues soutiendraient en majeur partie), des interactions entre individus et entre individu et le groupe. En court, l' entité individu existerait plus hors de l' individu que dans la matière individu.
On ne peut refuser la thèse que l' organicisme soit une variante structurelle ( ou déviance comme je le crois) de la structuration des groupes sociaux. Ce modèle structurel est poussé à l' extrême chez certains insectes qui dénient toute réalité à l' entité individuelle au profit d' un méta-organisme.
Sans aller jusqu' à ces modèles caricaturaux, les spécialisations actuelles auxquelles les individus sont forcés de se prêter ( processus admis par le tout venant comme un processus "normal" de l' évolution), avec d'autres effets aidés par la globalisation médiatique comme la mémoire collective , nous poussent vers ce modèle. C'est certe semble t il le sort de toute de civilisation , comme celui de s' écrouler faute de marche arrière, il n' en reste pas moins que cette dynamique se fait à l' encontre des intérets et de la lucidité des individus.


Dernière édition par kercoz le Sam 14 Mar 2015 - 14:06, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Princeps le Sam 14 Mar 2015 - 14:28

C'est l’éthologie qui est critiquée, pas l'organisme. j'en veux pour preuve l'extrait posté ;). Je ne tatillonnerai pas sur le fait que ni Durkheim, ni Spencer ne sont des philosophes.

Kercoz a écrit:On ne peut refuser la thèse que l' organicisme soit une variante structurelle ( ou déviance comme je le crois) de la structuration des groupes sociaux.
L'organicisme est une construction intelectuelle. C'est une interprétation du monde (cf. l'extrait qui prend soin de définir de ce dont on parle).

Kercoz a écrit:Sans aller jusqu' à ces modèles caricaturaux [méga-structure chez les insectes], les spécialisations actuelles auxquelles les individus sont forcés de se prêter ( processus admis par le tout venant comme un processus "normal" de l' évolution), avec d'autres effets aidés par la globalisation médiatique comme la mémoire collective , nous poussent vers ce modèle.
C'est prendre le contre-pied d'une société décrite comme individualiste. Par ailleurs, "la mémoire collective" qu'est-ce que c'est ?
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Kercoz le Sam 14 Mar 2015 - 17:45

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:Sans aller jusqu' à ces modèles caricaturaux [méga-structure chez les insectes], les spécialisations actuelles auxquelles les individus sont forcés de se prêter ( processus admis par le tout venant comme un processus "normal" de l' évolution), avec d'autres effets aidés par la globalisation médiatique comme la mémoire collective , nous poussent vers ce modèle.
C'est prendre le contre-pied d'une société décrite comme individualiste.

Je te réponds sur ce point qui me semble important.
Le retournement de concepts est un sport moderne. Celui ci est exemplaire. On dit que la modernité est une fabrique d' individualiste....celà ne signifie en rien qu' elle fabrique des individus ( dans le sens d' optimiser les individus). L' hypertrophie des groupes isole l' individu qui est sensé ne pouvoir exister sans son groupe ( cf les enfants sauvages). Ce processus d' isolement induit plusieurs conséquences :
- il réduit l' individu a sa plus simple expression , le divide même pourrait on dire.
-Cette réduction implique de se substituer à lui pour acquitter ses devoirs mais aussi droits ( régaliens) ( droit police justice éducation ...etc)
- l' individu cherche à se regrouper . Il va le faire par affinités et non par unité de lieu ....ce qui repousse les rétroactions de gestion de l' agressivité entre groupe alors qu' on est formaté pour les gérer en circuits courts ..d' individu à individu.
- Le seul intéret de cette réduction à l' individu est le "gain de productivité" en rendant cet individu interchangeable
- La spécialisation poussée qui est le but recherché du gain de productivité rend l' individu dépendant et soumis au système de gestion du méta - organisme

Il me semble possible de démontrer que la spécialisation reste en EROI neutre sinon positive quand on se limite à la production de biens essentiels ( nourriture , habitation, chaleur vêtements...)....Si ce calcul est confirmé, celà signifie que dépasser cette spécialisation et utiliser leur gain de productivité pour la production de biens peu utiles , voire inutiles, amène a ce que certains postes exploitent la productivité d'autres postes ...L' EROI global restant equilibré de par cette exploitation .
Là je digresse dans l' aspect morale ou politique du truc....Mais la complexité de ce système que j' appelle "organiciste" est telle que cette dérive passe inaperçue , du moins peut être attribuée à d'autres causes conjoncturelle alors qu'elle est de façon évidente , structurelle.

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Princeps le Sam 14 Mar 2015 - 18:39

Kercoz a écrit:On dit que la modernité est une fabrique d' individualiste....celà ne signifie en rien qu' elle fabrique des individus ( dans le sens d' optimiser les individus). L' hypertrophie des groupes isole l' individu qui est sensé ne pouvoir exister sans son groupe ( cf les enfants sauvages).
Ce n'est pas ce que je dis. On parle de société individualiste, parce que c'est l'individu qui est mit en exergue. Une théorie organiciste, met en avant une communauté et justifie de son fonctionnement (cf.l'existence d'un roi, d'inégalités sociales). C'est la justification le principe de ce genre de théorie. D’où l'intérêt de s'en référer à la période médiévale - plus névralgique qu'on le dit généralement.

Je joins un second aspect, une petite digression : les libéraux sont conscient du risque que tu évoques. Tocqueville parle bien d'égoïsme. C'est le rôle de la religion que de conserver une unité (valable chez Machiavel).

l' individu cherche à se regrouper . Il va le faire par affinités et non par unité de lieu ....ce qui repousse les rétroactions de gestion de l' agressivité entre groupe alors qu' on est formaté pour les gérer en circuits courts ..d' individu à individu.
Tu gagnerais à lire ce que disent les Antiques sur l'amitié. L'unité de lieu, le rapport physique est indispensable. C'est d'ailleurs bien pour cela que Rêveur propose de se rencontrer, pour faire "connaissance".
- Le seul intéret de cette réduction à l' individu est le "gain de productivité" en rendant cet individu interchangeable
Justement pas. Un individu trop spécialisé devient unique. Sur cette même spécialisation, c'est une mauvaise compréhension du système économique - la société se fourvoie. Comme un Etat, les structures économiques ont toujours un train de retard. Ce sont des pouvoirs institués, ils n'ont quasiment pas de force de proposition. C'est aux acteurs de chambouler le jeu. C'est généralement ce qui explique les grandes réussites; le changement. Je ne renvoies pas aux théories économiques sur les cycles d'innovations.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Kercoz le Sam 14 Mar 2015 - 20:42

Princeps a écrit:
- Le seul intéret de cette réduction à l' individu est le "gain de productivité" en rendant cet individu interchangeable
Justement pas. Un individu trop spécialisé devient unique.

Quand je dis spécialisé à outrance et interchangeable , c'est bien sur dans le domaine pour lequel il a été formaté: boulanger, prof de philo ou prof de math.....Chacun d' eux n' a aucun intéret puisqu' il pourra etre remplacé par un éléments du même moule...Pour pousser plus loin cette dépendance, l' individu ne cuisine même plus ...une paire de ciseau suffit .
Pour imager ma thèse, l' individu idéalisé optimum ( mythifié, bien sur) serait le colon isolé ( type colon américain). Etant isolé , il se doit etre agriculteur, bucheron, charpentier, éleveur, prêtre, toubib, sage femme, instituteur, professeur , équarisseur .......Essaie d' imaginer le niveau philosophique que peut atteindre un tel individu, même s' il n' a qu'une Bible à lire ! ....nous sommes ridiculement prétentieux à son coté....J'ai quelques poules et j' ai l'intention, mais pas encore le courage, de tuer le prochain mâle surnuméraire de mes propres mains ( avec un couteau quand même) . Ca parait futile, mais c'est une expérience qu' on devrait faire avant de s'autoriser à manger de la viande.
Que penses tu qu'il reste d' un individu hyper spécialisé, en tant qu'entité humaine....C'est un sujet qui dépend entièrement des autres individus pour le moindre de ses besoins. Quelle liberté peut il réclamer? il est enchainé ne sachant cultiver quelques légumes ni laver lui même son linge. C'est cette dépendance qui répond à la question de Jouvenel "Qu'est ce qui nous meut ?" ....comment se fait il qu'il faut si peu de force coercitives pour nous mener ou l' on veut nous mener , ...même à l' abattoir s'il le faut.
J' ai fait du penthatlon ( militaire) à une époque, et , discutant avec un champion civil , il me disait que s'entrainant comme un branque à la perche spécifiquement, il ne gagnait pas 1 cm ...pour se changer les idées , il passa au 400 , avec un peu de javelot , muscu spécifique etc ...voulant faire un essai de perche , il gagne d' un coup 50 cm !
Je veux dire par là qu'en faisant du potager, je "gagne" probablement plus en philo, qu'en lisant Kant...La totalité des activités est plus grande que la somme des parties , et c'est contraire avec la spécialisation. Je pense sincèrement que "tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité"

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Princeps le Sam 14 Mar 2015 - 21:58

Le problème de ton argumentaire, c’est qu’il repose sur du vécu. Méthodologiquement, on ne peut espérer tirer une règle universel de son propos vécu. Ce fut suffisamment reproché à Freud *Lol* . Cette discussion tourne.ra à l’opposition d’opinions. Aussi, tu comprendras que j’élude certains passages.
Kercoz a écrit:Quand je dis spécialisé à outrance et interchangeable , c'est bien sur dans le domaine pour lequel il a été formaté: boulanger, prof de philo ou prof de math.....Chacun d' eux n' a aucun intéret puisqu' il pourra etre remplacé par un éléments du même moule...Pour pousser plus loin cette dépendance, l' individu ne cuisine même plus ...une paire de ciseau suffit .
As-tu lu « Le meilleur des monde » d’Hulxey ? Ce principe de spécialisation et de formatage est poussé à son paroxysme. Tu verras que l’individu hautement spécialisé est difficilement interchangeable, justement du fait de cette spécialisation. Je ne veux pas t’accorder un propos outrancier, mais un art-isan boulanger, c’est difficile à trouver. Je renvoie à ce que disait De Vinci sur le dessin.
Je comprends bien le sens de ton propos, l’homme polyvalent est pratiquement plus libre que l’homme aliéné à un emploi. Maintenant, cet homme isolé – idéalisé, tu le dis bien – a-t-il jamais existé ? Lis Hobbes et Locke, tu verras pourquoi l’association est essentielle. Sous l’angle de la protection ( ce que tu appelles « big deal ») et aussi et surtout sous l’angle du travail et du rapport « aux choses ».
Je veux dire par là qu'en faisant du potager, je "gagne" probablement plus en philo, qu'en lisant Kant...
Dans ce cas, pourquoi es-tu ici ? C'est volontairement provocateur. S'ajoute le problème méthodologie évoqué en en-tête.
Cet individu peut très bien ne pas s’interroger sur des questions à portée, à vocation philosophiques. Je sais bien que je vais me retrouver dans la rubrique « tic de langage », mais tu fais de la philosophe l’apanage du populaire. Un exemple, tuer un poulet, ça ne t’apprendra rien sur la Vérité, et quand bien même se serait le cas, rien de comparable à ce que la lecture de plusieurs auteurs peut t’apporter.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Kercoz le Sam 14 Mar 2015 - 22:25

Comme dit sur l' autre fil, je vais éviter de couvrir ce forum de ridicule . Certains s' y emploient mieux que moi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Princeps le Sam 14 Mar 2015 - 22:43

Modération : Quelle réaction est attendue de la part de l'administration vis-à-vis de ce mouvement d'humeur ? La bouderie, qui est une grève de gosse (cf. Proust) n'a pas lieu d'être ici. Surtout pas en l'étalant sur 2 sujets distincts. Tu as reçu une réponse aimable et étayée ici, et sur l'autre fil, tu aurais pu choisir de répondre au lien que j'ai proposé.

Donc, je vais mettre ta dernière réponse à la corbeille, pour que ce fil puisse se poursuivre sereinement. Sauf si tu estimes qu'il doit être verrouiller définitivement.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Anormal le Jeu 18 Fév 2016 - 12:39

L'organicisme

Peut-il prétendre à autre chose qu'à l'esprit de synthèse ?

Je me réfère généralement à Bertalanffy, pour évoquer les rapports qu'entretiennent des éléments constitutifs de ce Tout qu'est l'Univers, non pas parce que l'organicisme serait un choix "orienté", mais parce qu'il s'impose de lui-même dans de nombreuses circonstances. Le fait est que pour ma part, l'organicisme allié au holisme est un moyen de dépasser quantité de paradoxes. En biologie, comme en éthologie et en sociologie, l'organicisme/holisme peut très adéquatement être appliqué pour expliquer beaucoup de chose et la dernière fois que ce point de vue s'est imposé à moi, c'est lorsque je me suis intéressé à l'imbrication quantique ( voir , à ce sujet, le travail d'Alain Aspect)

en cela, je ne connais pas d'organicisme "seul", d'organicisme qui soit purement sociologique par exemple.J'y fais allusion à l'occasion pour exprimer le fait qu'il est des domaines qui ne souffrent pas le réductionnisme. Nous tenons le réductionnisme méthodique, principalement de Descartes, duquel nous devrions aussi tenir l'organicisme (qui se rapproche de l'évidence), mais la mayonnaise n'a pas pris...


Pour le dire rapidement, l'organicisme/holisme s'impose dès lors que l'on prétend à un certain esprit de synthèse qui, lorsque les réponses n'apparaissent pas à un niveau d'organisation donnée, nous invite à élargir notre point de vue.( Héraclite disait quelque chose comme " harmonie qui n'apparaît pas est supérieure à celle qui apparaît")

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Ragnar II le Ven 19 Fév 2016 - 10:52

Princeps a écrit:L'organicisme est une construction intelectuelle. C'est une interprétation du monde.

Voilà !

Il n'y a rien à ajouter, si ce n'est que, comme le holisme, le réductionnisme et l'émergentisme, l'organicisme est une philosophie, un mode de pensée venant APRÈS COUP sous la forme d'un constat portant sur une volonté de synthèse comme une autre. Le maître absolu de cette volonté de synthèse étant évidemment Dieu en personne ...

L'organiciste, comme le holiste, le réductionniste et l'émergentiste, il ne dit rien de plus que :

« Je vois les choses ainsi. Qui m'aime me suive. »

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Anormal le Ven 19 Fév 2016 - 11:36

Je ne pense pas que l'organicisme soit une construction, mais plutôt qu'il permet une construction, c'en est le moyen. En cela, l'organicisme comme toute grille de lecture est un moyen d'interprétation qui vise à enrichir notre discernement en invariants.

Je dispose de bien plus d'invariants avec l'organicisme/holisme qu'avec le darwinisme, c'est un fait.

Ce qu'à l'évidence craint le darwinisme idéologique, c'est d'avoir à combattre un nouveau Dieu qui apparaîtrait derrière ces invariants, une Grande Intelligence ( celle de la Nature), un "Moteur Immobile, une Harmonie...Or, le darwinisme idéologique est un réactif ( au sens nietzschéen), il est calibré pour s'opposer au fait religieux monothéiste. Il est de fait mal adapté à combattre un Dieu qui ne relèverait pas de la Foi, mais de la logique, de la connaissance et finalement de la Science...


Je sais qu'il y a des chose que je ne vois pas. Donc la messe n'est pas dite! Et qui m'aime, se suive lui-même...

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Ragnar II le Ven 19 Fév 2016 - 15:55

.

La sélection naturelle des espèces n'est pas une idéologie.  Chacun peut la vérifier ou la réfuter comme il veut.  

Ce n'est pas le cas de la foi, quelle qu'en soient les formes ou les modalités.  

La foi, c'est le moyen de dire tout et n'importe quoi sans avoir à se justifier.  Avec la foi, celui qui parle a raison parce qu'il a raison puisqu'il parle.  

Par ailleurs, l'organicisme et le holisme peuvent être des combinaisons de réductionnisme et d'émergentisme dès lors qu'on porte le moindre regard d'ensemble (philosophique) sur bien des activités scientifiques ponctuelles, comme l'endocrinologie, la navigation aérienne ou la climatologie planétaire, dont l'essence est cybernétique et donc organiciste, holiste, réductionniste et émergentiste.  

Cela dit, plaquer du divin sur tout ça, c'est faire œuvre d'intrusion spiritualiste ou d'imposture intellectuelle.  Le matérialisme radical, qui fonde la science, il n'a pas besoin de ça.  Il sait se débrouiller tout seul pour te faire éclater une bombe atomique sur la gueule ou acheminer paisiblement de l'électricité jusqu'à l'ordinateur qui te permettra de cracher sur les étoiles et l'aspirine ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Anormal le Ven 19 Fév 2016 - 17:34

RagnarII a écrit:La sélection naturelle des espèces n'est pas une idéologie.  Chacun peut la vérifier ou la réfuter comme il veut.

Grand merci à vous ( peut-être progressons-nous...?)


RagnarII a écrit:Ce n'est pas le cas de la foi, quelle qu'en soient les formes ou les modalités.  

Vous savez très bien, depuis le temps, que je ne défends pas la Foi Religieuse, bien au contraire puisque je vais jusqu'à la débusquer dans la pratique scientifique.



RagnarII a écrit:Cela dit, plaquer du divin sur tout ça, c'est faire œuvre d'intrusion spiritualiste ou d'imposture intellectuelle.  Le matérialisme radical, qui fonde la science, il n'a pas besoin de ça.  Il sait se débrouiller tout seul pour te faire éclater une bombe atomique sur la  gueule [...]


Le problème vois-tu, c'est que je vois tes limites, car je t'ai laissé parler pour voir ce que tu pouvais, et je vois ce que tu peux. Et ce que tu peux n'est pas à la hauteur pour prétendre discuter sérieusement de sujets graves. Tu me lances ta bombe de pétomane, et cela fait son effet, celui d'encombrer pathétiquement mes narines...

Être organiciste/holiste c'est accepter l'idée que des lois, des principes nous sont supérieurs et qu'ils régissent nos possibles, cela peut s'apparenter à une certaine humilité, à un certain relativisme.

Alors que le darwinisme bien compris, mène à la "bombe", au transhumanisme, et à un homme prétendu sans limites morales ou matérielles. Un homme dieu. Or, je ne crois pas en dieu, mais à la nécessité de ne pas se prendre pour dieu.

Ton darwinisme s'est attaqué au religieux justement parce qu'il relève lui-même du religieux. C'est une guerre de religion.


---------------------------------------------------------

Et si tu peux patienter le temps que mon expression écrite s'améliore, alors je t'expliquerais plus clairement l'avantage qu'il y a à ne pas tenir pour vrai ce qui paraît bon à un niveau mineur d'organisation, alors qu'il s'avère catastrophique à un autre niveau d'organisation. Mais pour cela, il te faudra aussi faire preuve d'un peu de tolérance ( hein, la tolérance contre le fanatisme, les Lumières etc.)

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Ragnar II le Sam 20 Fév 2016 - 12:26

anormal a écrit:
RagnarII a écrit:La sélection naturelle des espèces n'est pas une idéologie.  Chacun peut la vérifier ou la réfuter comme il veut.

Grand merci à vous ( peut-être progressons-nous...?)

Nous aurons progressé le jour ou tu auras appris qu'une vérification ou une réfutation ne dépend pas de la simple volonté du premier tartampion venu.  Il y faut aussi la capacité.  Et cette capacité, elle est définie par la méthode scientifique.


anormal a écrit:
RagnarII a écrit:Ce n'est pas le cas de la foi, quelle qu'en soient les formes ou les modalités.  

Vous savez très bien, depuis le temps, que je ne défends pas la Foi Religieuse, bien au contraire puisque je vais jusqu'à la débusquer dans la pratique scientifique.

C'est justement parce que la science est vierge de tout foi, religieuse ou pas religieuse, qu'elle se déploie malgré tous les avis de ceux qui, comme toi, posent le regard porté sur la science comme le summum de la vérité.   La pensée et le regard portés sur la science, ce n'est pas la science.  L'organicisme, le holisme, le réductionnisme, l'émergentisme, le vérificationisme, le réfutationisme, tout ça, c'est à mettre dans le même sac de la philosophie des sciences et du regard porté sur elle. Rien de plus.


anormal a écrit:
RagnarII a écrit:Le matérialisme radical, qui fonde la science [...] sait se débrouiller tout seul pour te faire éclater une bombe atomique sur la  gueule [...]

Le problème vois-tu, c'est que je vois tes limites, car je t'ai laissé parler pour voir ce que tu pouvais, et je vois ce que tu peux. Et ce que tu peux n'est pas à la hauteur pour prétendre discuter sérieusement de sujets graves. Tu me lances ta bombe de pétomane, et cela fait son effet, celui d'encombrer pathétiquement mes narines...

Le problème, c'est qu'en disant « JE vois tes limites », affirmation gratuite s'il en est, tu te limites à la moitié de ce que je te présente en réalité, et qui se lit comme suit à condition de ne pas être illettré au sens pathologique du terme, ce dont je ne t'accuserai évidemment pas :

« Le matérialisme radical, qui fonde la science, il n'a pas besoin de ça.  Il sait se débrouiller tout seul pour te faire éclater une bombe atomique sur la gueule OU acheminer paisiblement de l'électricité jusqu'à l'ordinateur qui te permettra de cracher sur les étoiles et l'aspirine ... »

Maintenant que je l'ai bien mis en évidence la conjonction OU que tu as oublié de lire, la vois-tu, l'autre remarque que j'ai mise également en évidence et que tu as oublié de lire également ?  Veux-tu que je te rappelle les utilisations possibles de tout outil créé par l'humain en te rappelant qu'un simple marteau permet aussi bien de casser la tête de son voisin que de construire sa maison ?


anormal a écrit:Être organiciste/holiste c'est accepter l'idée que des lois, des principes nous sont supérieurs et qu'ils régissent nos possibles, cela peut s'apparenter à une certaine humilité, à un certain relativisme.

Tu te fais l'idée que tu veux et tu l'acceptes comme tu veux.  Si c'est pas de la foi, ça ...

Parce que ton idée de supériorité des principes régissant nos possibles, c'est bien joli, mais ce n'est que du parti pris, que de l'affirmation personnelle. Du baratin, quoi.

La science ne s'encombre pas d'un tel parti pris et d'un tel baratin, surtout si tout ça est présenté par les baratineurs au moyen d'une imposture intellectuelle consistant à s'approprier l'humilité, qui n'est pas une marque déposée ayant fait l'objet d'un brevet de propriété intellectuelle, que je sache.

Du point de vue de la science, il y a de l'inconnu, et l'inconnu est un motif d'exploration.  Un point c'est tout.  

Cette façon de voir est aussi humble que l'agenouillement devant un quelconque objet d'acceptation d'une supériorité qui pue sa hiérarchisation des sociétés archaïques au sens le plus péjoratif.  On est pour ainsi dire comme chez Platon Roi des Cons.  On est dans la déification littérale de l'Idée en soi, de l'être en tant qu'être.  On est dans le verbiage enfumé de 2500 ans de pensées se pensant elles-même pour produire de la philosophie philosophante. Encore du baratin. Toujours du baratin. Encore et toujours du baratin.

Pas de problème pour répéter la chose comme suit :

Du point de vue de la science, il y a de l'inconnu, et l'inconnu est un motif d'exploration.  Un point c'est tout.  


anormal a écrit:Alors que le darwinisme bien compris, mène à la "bombe", au transhumanisme, et à un homme prétendu sans limites morales ou matérielles. Un homme dieu. Or, je ne crois pas en dieu, mais à la nécessité de ne pas se prendre pour dieu.

Ton darwinisme s'est attaqué au religieux justement parce qu'il relève lui-même du religieux. C'est une guerre de religion.

Pour parler de « darwinisme bien compris », il faudrait commencer par comprendre la sélection naturelle des espèces bien décrite par Darwin.

Or, ton propos sur la progression technique (la bombe), le transhumanisme, l'homme sans limites morales ou matérielles et l'homme dieu prouvent à l'évidence que tu ne sais pas ce qu'est la sélection naturelle des espèces.


anormal a écrit:Et si tu peux patienter le temps que mon expression écrite s'améliore, alors je t'expliquerais plus clairement l'avantage qu'il y a à ne pas tenir pour vrai ce qui paraît bon à un niveau mineur d'organisation, alors qu'il s'avère catastrophique à un autre niveau d'organisation. Mais pour cela, il te faudra aussi faire preuve d'un peu de tolérance ( hein, la tolérance contre le fanatisme, les Lumières etc.)

Rien n'est plus anti-fanatisme que la méthode scientifique.  Rien n'est plus apte à la tolérance.  Dès que tu auras compris ça, tout ira bien ...

Cela dit, je n'ai jamais entendu dire que l'organicisme pouvait permettre de créer le moindre médicament (dont tu n'as pas peut-être pas besoin, mais dont ont besoin des milliards d'humains autres que toi), le moindre moyen de transport comme le train, le bateau ou l'avion (que tu ne prends peut-être jamais, mais que des milliards d'humains autres que toi prennent régulièrement), le moindre ordinateur (qui ne te permets peut-être pas de bien te rendre compte de la somme d'intelligence et d'instruction qu'il a fallu pour le créer de toutes pièces), le moindre réseau électrique (qui alimente l'ordinateur qui te permet de dire de belles conneries sur la science en vertu de ton amour pour un organicisme qui ne te permet pas de créer quoi que ce soit hors des pensées tombées tout droit du ciel des idées pures) ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Anormal le Sam 20 Fév 2016 - 13:12

Tu es intellectuellement cocu, et je comprends ton attitude. Mais je n'y suis pour rien.

Je comprends aussi que ton côté "pervers narcissique" t'amène sans cesse à construire des "triangles dramatiques" pour te présenter comme le sauveur de la science , mais là encore je ne te serai pas d'une grande aide.

Fin.

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Hks le Sam 20 Fév 2016 - 15:42

ragnar a écrit:Rien n'est plus anti-fanatisme que la méthode scientifique.
La méthode peut -être mais pas nécessairement ceux qui y ont recours...
lesquels peuvent parfois échapper aux préoccupations morales  minimales, celles du moins exigibles du commun des mortels.

Sur la barque du fanatisme il y a aussi des fous de sciences.

 Etre fou de sciences n'exclut pas d' être aussi parfois fou tout court ou à tout le moins irresponsable.

Et comment pourraient- ils l 'être (responsables) enfermés qu'ils sont dans leur méthode,  dans leur discipline,  dans leur laboratoire ?

Avec pas plus de 21 grammes de philosophie .

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Anormal le Sam 20 Fév 2016 - 20:29



Pour ma part, c’est un collégial d'auteurs "matérialistes" qui m'a fait radicalement changer d'orientation quand j'ai lu le livre qu'ils ont édité pour dénoncer l'intrusion du spiritualisme dans la science:Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en science , Éditions Syllepse, dec. 2001 dans la collection "Matériologiques". Commis par une poignée de crétins qu'il vaut mieux avoir pour ennemis que pour défenseurs...

J'étais matérialiste plutôt convaincu, et je me suis donné la peine de me farcir ce pavé de 400 pages, censé dénoncer l’intrusion du spiritualisme dans la science, or l'adage qui dit qu'il vaut mieux avoir un ennemi intelligent plutôt qu'un ami idiot, s'est vérifié en ce que cela a produit chez moi l'effet contraire, en effet l'argumentation, loin de réfuter leurs adversaires, n'a fait que les renforcer en révélant la pertinence de leurs études et observations... ( En fait, on a porté à ma connaissance un point de vue que j'ignorais jusque là.)

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'organicisme

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum