L'organicisme

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Re: L'organicisme

Message  Hks le Ven 26 Fév 2016 - 15:45

(Qu'est-ce que c'est, tout ça, c'est du naturel ou bien de l'artificiel ?)

Du point de vue de Sirius  je ne vois pas la différence entre le naturel et l'artificiel .

Surtout quand on sait que c'est dans des éprouvettes et des bocaux que sont cultivés aujourd'hui les substances permettant à des patients atteints de maladies graves de mener une vie normale, voire même de guérir (*)

Dans  des éprouvettes et des bocaux que sont cultivés aujourd'hui des substances tout à fait nocives. Aussi .

Et c'est dans cet "aussi" que réside le problème .
On peut faire le bien mais on peut aussi faire le mal.  Si le savant ne se préoccupe que de ce qu'il peut faire et non de ce qu'il doit faire, il y a une difficulté.

Qui va donc lui dire ce qu'il doit faire ?

ben toi par exemple ... toi tu prends la parole et tu lui dis ce qu'il doit faire .
Parce que toi tu sais ce qu'il doit faire.
(toi leader auto-proclamé et porte parole sermonneur des parents d'élève... par exemple).

Mais tu laisserais un peu parler les autres ?...

que nenni.
Tu confisques la parole.
(et même pas poliment)

Conclusion: s'il t'arrivais de parler  devant une salle vide, tu ne te demanderais même pas pourquoi.

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Re: L'organicisme

Message  Ragnar II le Ven 26 Fév 2016 - 17:09

hks a écrit:
(Qu'est-ce que c'est, tout ça, c'est du naturel ou bien de l'artificiel ?)
Du point de vue de Sirius  je ne vois pas la différence entre le naturel et l'artificiel .

Hé ben tant mieux ! Parce que le point de vue de Sirius, c'est aussi le mien ...

hks a écrit:
Surtout quand on sait que c'est dans des éprouvettes et des bocaux que sont cultivés aujourd'hui les substances permettant à des patients atteints de maladies graves de mener une vie normale, voire même de guérir (*)

Dans  des éprouvettes et des bocaux que sont cultivés aujourd'hui des substances tout à fait nocives. Aussi .

Et c'est dans cet "aussi" que réside le problème .
On peut faire le bien mais on peut aussi faire le mal.  Si le savant ne se préoccupe que de ce qu'il peut faire et non de ce qu'il doit faire, il y a une difficulté.

Qui va donc lui dire ce qu'il doit faire ?

ben toi par exemple ... toi tu prends la parole et tu lui dis ce qu'il doit faire .
Parce que toi tu sais ce qu'il doit faire.
(toi leader auto-proclamé et porte parole sermonneur des parents d'élève... par exemple).

Mais tu laisserais un peu parler les autres ?...

que nenni.
Tu confisques la parole.
(et même pas poliment)

Conclusion: s'il t'arrivais de parler  devant une salle vide, tu ne te demanderais même pas pourquoi.

Voilà une somme d'incompréhension parfaitement incompréhensible de ma part !

Qui a dit que toute méthode, tout outil ne pouvait être employé que dans un seul but, soit celui de faire le mal, soit celui de faire le bien ?

Bien sûr que les éprouvettes et les bocaux peuvent tout aussi bien permettre d'améliorer la santé de tous que permettre de créer des armes chimiques destinées à tuer beaucoup de monde ! Il faudrait être bien naïf pour ignorer ça ... Et faudra-t-il le répéter encore et encore longtemps, que le plus simple des marteaux peut servir à construire sa maison ou à casser la tête de son voisin ?

Quant à laisser parler les autres sur des sujets aussi graves, cela ne consisterait qu'en une seule position, de mon point de vue :

Affirmer leur liberté, aux autres, de faire de qu'ils veulent de leur propre carcasse et de celles de leur descendance tant qu'ils en sont responsables.  Et de laisser les autres faire aussi ce qu'ils veulent de leur propre carcasse et de celles de leur descendance tant qu'ils en sont responsables et sans chercher à leur indiquer la moindre marche à suivre concernant l'utilisation de la science en général et de la génétique en particulier.

Je ne cherche en aucune façon à OBLIGER ta femme, ta sœur, ta mère, ta tante, ta nièce et ta fille à avorter.

Mais de ton côté, ne cherche surtout pas à empêcher les miennes de le faire si elles en ont envie. Ne cherche même pas à justifier un tel empêchement par des raisonnements qui m'ont tout l'air d'être déconnectés de la réalité, si tu veux mon avis.

Je ne cherche en aucune façon à OBLIGER ta femme, ta sœur, ta mère, ta tante, ta nièce et ta fille à procéder à une analyse génomique pré-maternelle destinée à détecter tout risque de maladie génétique dont souffriront à tous les coups les enfants qu'elles désireront avoir et auront selon leur volonté la plus parfaite.

Mais de ton côté, ne cherche surtout pas à empêcher les miennes de le faire si elles en ont envie. Ne cherche même pas à justifier un tel empêchement par des raisonnements qui m'ont tout l'air d'être déconnectés de la réalité, si tu veux mon avis.

Je ne cherche en aucune façon à OBLIGER ta femme, ta sœur, ta mère, ta tante, ta nièce et ta fille à procéder à un diagnostic préimplantatoire destiné à sélectionner une morula libre de tout défaut présentant le moindre risque de maladie génétique dont souffriront à tous les coups les enfants qu'elles désireront avoir et auront selon leur volonté la plus parfaite.

Mais de ton côté, ne cherche surtout pas à empêcher les miennes de le faire si elles en ont envie. Ne cherche même pas à justifier un tel empêchement par des raisonnements qui m'ont tout l'air d'être déconnectés de la réalité, si tu veux mon avis.

---------

La salle serait vide, dis-tu ? En philosophie, ça ne m'étonnerais pas, dirais-je quant à moi ! ...

Mais les salles d'attente de la génétique préventive sont aujourd'hui-même occupées rien qu'en France pas 300 000 femmes par an ! ...

Et peut-être pourras-tu entrevoir ce que cela signifie au regard d'un eugénisme qui fait peur à toute le monde, mais qui a lieu bel et bien et en permanence aujourd'hui partout sur la planète où cela est rendu possible par le matérialisme radical et athée.  Même les catholiques pratiquants y ont recours en beaux petits hypocrites qu'ils sont, ce que je comprends et pardonne d'ailleurs avec une bienveillance exemplaire ...

.

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Re: L'organicisme

Message  Hks le Ven 26 Fév 2016 - 23:45

Parce que tu penses que moi je suis opposé aux progrès de la science ?... erreur  funeste mon ami.
Opposé à ce que tu mets en avant ? Non pas.

Tu es assez malin pour mettre en avant des incontournables.

Qui serait opposé à l'éclairage par l'électricité ? hein ?...personne .
En revanche j'en connais beaucoup qui ne veulent pas mettre les doigts dans une prise.
Et j'oblige mes petits enfants à ne pas les y mettre.
......................................
Maintenant je t'ai vu défendre l'idée de gestation "in machina "( me semble- t-il )
"utérus artificiel".
oui bon ...où on va comme ça ?
Brave new world. *Héhéhey*

C'est possible,  alors on le fait.
.......................................
Exemple

Tu te trouves bien, disons  beau spécimen de l'espèce humaine, c'est normal, il est bien naturel de se trouver beau, intelligent etc... ( c'est un exemple)
alors naturellement tu veux être reproduit ... on te fait un ou des clones.
C'est possible, donc on le fait.
C'est un caprice mais peu importe, tous les caprices sont naturels.

Exemple
Tu veux vivre dans 5 siècles ... qu'à cela ne tienne on te cryogénise  en espérant pouvoir de réveiller dans 5 siècles .
C'est un caprice etc ....

Exemple
Tu veux être toujours  dans l' euphorie et sans soucis ...on a la substance chimique adéquate
pourquoi s' en priver ?
..........................................

exemple
Tu ne veux plus avoir de problèmes existentiels (disons métaphysiques), on a aussi la substance...  pourquoi s' en priver ?

Autrefois on avait ce qu'on appelait des oeillères.

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Re: L'organicisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Fév 2016 - 12:46

.

« Mais !? ... Mais ?! ... Si Dieu est mort, mais alors tout est permis ! » (Dostoïewsky, à peu près)

« Oui ! ... Dieu est mort, et alors tout est permis ! Mais ce n'est pas parce que tout est permis que tout doit être fait ! » (Ragnar, exactement)

.

La génétique préventive, c'est bien de l'eugénisme. Mais l'eugénisme de la génétique préventive, ce n'est pas l'eugénisme des camps de la mort.

Le clonage thérapeutique, c'est du clonage de cellules humaines destiné à un eugénisme. Mais l'eugénisme permis par le clonage de cellules humaines, ce n'est ni du clonage d'humains, ni de l'eugénisme du IIIe Reich.

Si l'utérus artificiel émerge un jour de la technoscience, ce qui est loin d'être assuré dans l'état actuel des choses, ce ne sera ni à toi, ni à moi et encore moins à Aldous Huxley de décider si ce moyen pour l'instant fort hypothétique devra ou ne devra pas être utilisé, mais aux patients à qui cela sera proposé. Un point c'est tout.

Dès qu'on sait de quelle entourloupe est tissée ce piège à cons qu'est la cryogénie, il n'y a plus grand chose à craindre de cette imbécilité.

En ce qui concerne les substance chimiques prescrites par la médecine pour venir en aide aux plus malheureux parmi les plus atteints au sein de leur psychisme, ce n'est ni à toi, ni à moi et encore moins à Aldous Huxley de rédiger les ordonnances permettant aux patient en quête de soulagement ou de guérison de leur psychée d'aller se procurer ces substances à la pharmacie du coin. La psychiatrie et la pharmacie ne sont pas organisées dans des cages d'escalier de banlieue de misère infinie par des dealers d'opium ou de cocaïne, substances pourtant couramment utilisées aujourd'hui pour éviter aux cancéreux en phase terminale de souffrir le martyr si bien vu des bioéthiciens moralisateur de l'idéal ascétique. On trouve jusque chez des médecins diplômés pourtant en bonne et due forme des imbéciles refusant toute substance de ce type en avançant l'idée voulant que le martyr de la souffrance intenable subie juste avant la mort fait partie intégrante du processus normal de la vie. Le processus normal de la vie, dit donc, rien que ça ! Et au moment de mourir ! Plus humoristique que ça, tu meurs (maligne) ...

C'est très bien d'interdire à tes petits enfants de mettre les doigts dans la prise de courant, mais viendra un jour où il faudra surtout leur apprendre à ne jamais toucher un circuit électrique autrement que d'une seule main, car s'ils le font des deux mains, ils risquent fort de faire passer le courant par ce qu'on appelle « la ligne de cœur » en prévention des accidents du travail. Et un courant qui passe par la ligne de cœur fait courir un risque non négligeable d'arrêt cardiaque, même à des tensions et des intensités extrêmement faibles.

Tout ça pour dire que c'est très bien de se méfier des technosciences, mais c'est encore mieux d'être au courant (c'est le cas de le dire, ici) de ce que c'est en réalité. Pour en tirer tous les bénéfices, qui ne sont pas négligeables, et en éviter tous les inconvénients, qui ne sont pas négligeables non plus.

« Les aveugles ne vont pas au jeu » ...

.

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Re: L'organicisme

Message  Hks le Sam 27 Fév 2016 - 16:04

ragnar a écrit:Si l'utérus artificiel émerge un jour de la technoscience, ce qui est loin d'être assuré dans l'état actuel des choses, ce ne sera ni à toi, ni à moi et encore moins à Aldous Huxley de décider si ce moyen pour l'instant fort hypothétique devra ou ne devra pas être utilisé, mais aux patients à qui cela sera proposé. Un point c'est tout.
Ne pense pas que je sois absolument opposé à l'idée d' utérus artificiel...
encore moins (si je peux dire) opposé à l'euthanasie.

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Re: L'organicisme

Message  Ragnar II le Dim 28 Fév 2016 - 16:49

hks a écrit:
ragnar a écrit:Si l'utérus artificiel émerge un jour de la technoscience, ce qui est loin d'être assuré dans l'état actuel des choses, ce ne sera ni à toi, ni à moi et encore moins à Aldous Huxley de décider si ce moyen pour l'instant fort hypothétique devra ou ne devra pas être utilisé, mais aux patients à qui cela sera proposé. Un point c'est tout.
Ne pense pas que je sois absolument opposé à l'idée d' utérus artificiel...
encore moins (si je peux dire) opposé à l'euthanasie.





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Re: L'organicisme

Message  Hks le Dim 28 Fév 2016 - 16:59

Il n'y a rien d'une révélation subite (ou illumination récente) chez moi.
La métaphysique (ce que tu dis être "la pensée se pensant elle même") n'interdit pas de savoir penser l'utilité (pragmatisme).

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Re: L'organicisme

Message  Ragnar II le Lun 29 Fév 2016 - 0:40

.

N'en faisons pas trop un fromage, comme on dit. Cette petite de 13 ans (tu t'rends compte, 13 ans !) qui nous chante si bien son Alleluia, c'était de l'humour. Rien que de l'humour.

.

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Re: L'organicisme

Message  Hks le Lun 29 Fév 2016 - 14:05

Rien que de l'humour.
J 'avais bien compris. :)

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Re: L'organicisme

Message  Malcolm le Jeu 5 Mai 2016 - 14:45

Outre que la discussion vira à l'eau de boudin dès qu'un certain Ragnar intervint, comme cela arrive régulièrement et qu'il se passe alors comme un phénomène de typhon ragnocentrique ... qui ne doit certes pas être pour le faire se sentir puissant, par écharnement et harassement moral, sans parler des jeux de miroir, clowneries et autres trompent-l’œil, dans son régime textuel kaléidoscopique à vocation terroriste ...

... je vais me concentrer sur l'organicisme (navré pour la qualité-photo, texte d'Hippolyte Taine - cliquez) :



Les mots-clefs sont esprit, cœur, situation générale, naturel inné, sceau, force, source, la direction et la puissance du courant, sentir, à partir de la ligne 28 et jusqu'à la fin. Il y a pour ainsi dire langage métaphorique, identifiant tous ces termes, et c'est la question de l'origine, de la généalogie de type nietzschéenne ou de l'archéologie de type foucaldienne, qui est posée.

L'organicisme, ce n'est pas le holisme, mais cette intuition que des éléments pluriels & singuliers, quand bien même nourris d'influences diverses plus et moins importantes, tiennent d'une même origination, d'une même palpitation, d'une même invention impersonnelle & transpersonnelle, du moment que ces éléments partagent associativement un sang, une époque & une région.

L'organicisme, c'est la pensée associationniste d'un sensualisme étendu aux ensembles poreux, compénétrants et vivants de l'humanité. C'est cette vision que l'humanité est un tout pullulant et grouillant, charnel, dégueulasse, d'un genre de naturalisme zolien, et plutôt d'un genre de réalisme balzacien de par la Comédie humaine.

Aussi bien, ce que cherche chirurgicalement l'organiciste, c'est l'aiguillon de cette étendue sanguine et musculeuse protéiforme, par-devers la lymphe et tel ou tel organe ... l'organiciste ne se contentera pas du squelette, ainsi que les structuralistes, il veut encore la poussée, la physis au sens présocratique, l'instinct, l'instigation, l'aiguillon de tout cela, pour ainsi dire l'initiation inexorable, le centre de gravité ou le point névralgique d'un groupement humain. Ce qui est une forme d'anthropologie historique & culturelle, et la préfigure en tout cas, si elle n'a pas été formalisée en structuralisme, puis rénovée en systémisme aujourd'hui.

L'organicisme n'a donc strictement rien à voir ni avec le holisme sociologique, ni avec les communautés à solidarité mécanique ou sociétés à solidarité organique durkheimiennes, ni encore et par conséquent avec le risque d'anomie dénoncé par Kercoz initialement : à la limite, l'anomie serait potentiellement l'aiguillon de nos jours misarchiques-ochlocratiques, qui lui donne le sentiment désespéré de nos utilités individuelles réelles.


Alors, maintenant, nous pouvons nous interroger sur la validité & la viabilité méthodologique de cet aiguillon initial de l'organicisme, de cette intuition - car il entre indécrottablement dans le champ d'une épistémè vitaliste & intuitionniste : Henri Bergson n'est plus loin.

A tout le moins, ce qui doit être supposé d'entrée de jeu, c'est que cet aiguillon est écodynamique & évolutionniste, dans une écoumène bien comprise, aiguillon l'écodynamisant et l'évolutionnant. Malheureusement, si j'ai dit sang, époque & région, Hippolyte Taine disait race, temps & lieu, de sorte que, s'associant au racialisme (qui ne dérange pas les USA pourtant toujours), on l'associa au racisme, et l'hitlérisme sabota ce chemin, où l'on rangea le tainisme dans les oubliettes de l'Histoire, alors qu'il a sa valeur pourtant - on le constata foucaldiennement voilà quelques décennies à peine, et dans des tonalité ès sciences humaines méconnaissant trop les sciences naturelles par structuralisme & post-structuralisme (où les horreurs ragnarokiennes auraient leurs impacts avec droiture).

En somme, donc, l'organicisme ne saurait avoir sa place dans le formalisme régnant, cartésien dans "l'âme" - ce que je nomme aussi hyperréalisme - et le tainisme a une indéniable valeur philosophique, à Dieu mort ne plût.
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Organicisme

Message  Kercoz le Mar 27 Sep 2016 - 11:54

Princeps a écrit:Sur l'organicisme : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t507-l-organicisme?highlight=organicisme

A la vision holiste (qui n'est pas l'organicisme, historiquement circonscrit), s'oppose la vision individualiste. Il n'est pas sans intérêt de penser contre-soi.
Merci du lien qui vaut d'être relu.
Apes un tour chez Wiki, il me semble que l' organicisme soit une forme de holisme limité au champ  éthologique . Dans le sens ou une "boucle trophique " caractéristique d' un holisme, intègre d'autres intrants que les interactions entre individus: animaux, végétaux, minéraux, etc..
Durkheim me semble bien plutôt organiciste.

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Re: L'organicisme

Message  Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 12:01

Modération : j'ai déplacé ta réponse ici, pour éviter le hors sujet.
Wiki, c'est de la merde. Il faut bien que quelqu'un se dévoue pour le dire.

L'organicisme propose une vision de la société comme un corps. Le holisme voit dans la société la principale cause de l'action des individus. C'est ce second postulat que défend Durkheim. Sachant qu'on peut fort bien lier les deux, comme ne pas le faire. Je renvois à la première page de cette discussion, avec une définition claire et circonstanciée de l'organicisme.
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Re: L'organicisme

Message  Kercoz le Mar 27 Sep 2016 - 13:34

Il n' y a donc plus rien à en dire .

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Re: L'organicisme

Message  Princeps le Mar 27 Sep 2016 - 13:37

Non, mais ton retrait est respectable.
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