Philodème de Gadara

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Philodème de Gadara

Message  JP2popup le Mar 17 Mar 2015 - 15:26

Philodème vécut en Campanie au premier siècle ACN.  Il dut y mourir 120 ans avant la célèbre éruption du noir volcan...

C'était un épicurien militant.
Il était contemporain de Lucrèce: se sont-ils rencontrés ? On ne le saura jamais.

Un puissant romain (il fut consul) , Calpurnius Piso possédait une brillante villa à Herculanum, dotée d'une riche bibliothèque: il y accumulait les œuvres de Philodème et une collection plus large d'écrits épicuriens.

Ces volumes furent carbonisés lors de l'éruption...

Eh bien, alleluiah, une technologie en cours de développement pourrait peut-être bientôt nous permettre de lire ces blocs carbonisés !



A lire: via ce lien

Quand on songe aux abrutis qui dévastent aujourd'hui les monumenta de l'humanité en Mésopotamie, on ne peut que se réjouir de ces progrès techniques qui enrichiront notre patrimoine commun !

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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Mar 17 Mar 2015 - 16:42

Onfray lui a consacré une conférence : http://michel.onfray.pagesperso-orange.fr/25mars.htm

jp2popup a écrit:Quand on songe aux abrutis qui dévastent aujourd'hui les monumenta de l'humanité en Mésopotamie, on ne peut que se réjouir de ces progrès techniques qui enrichiront notre patrimoine commun !
On ferait tout aussi bien de regarder près de chez nous. Pompéi n'aura pas besoin des islamistes pour être rayée une seconde fois de la carte, cette fois définitivement, à cause de l'insouciance italienne et de la mafia calabraise. Heureusement, Herculanum est encore en grande partie protégée sous plusieurs mètres de cendres volcaniques. Je me demande si on ne ferait pas mieux de laisser ces vestiges aux générations futures, quand le monde sera enfin prêt à recevoir dignement cet héritage de la grande civilisation romaine ?

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Re: Philodème de Gadara

Message  Prince' le Mar 17 Mar 2015 - 17:10

De ce que j'en sais, les sites ne sont pas fouillés entièrement. Pompeï par exemple. Ce qui n'excuse rien. Heureusement les plus belles œuvres sont en musée.
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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Mar 17 Mar 2015 - 17:15

Philo a écrit:On ferait tout aussi bien de regarder près de chez nous.

C'est en effet près de chez nous et à partir du christianisme des pères de l'Église qu'ont été détruites les pensées et les philosophies dont bon nombre de penseurs et de philosophes entreprennent aujourd'hui la reconstruction ...

.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Prince' le Mar 17 Mar 2015 - 17:56

Et les Antiques qui ont opérés nombres de sélections dans ce qui trônait dans leurs bibliothèques. C'est davantage eux qui sont responsables.
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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Mar 17 Mar 2015 - 18:20

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Ah bon ! ...

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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Mar 17 Mar 2015 - 18:53

Princeps a écrit:De ce que j'en sais, les sites ne sont pas fouillés entièrement. Pompeï par exemple. Ce qui n'excuse rien. Heureusement  les plus belles œuvres sont en musée.
Il serait préférable que ce qui reste sous les cendres ne soit pas fouillé tant qu'on ne peut pas en assurer la conservation. Malheureusement, les fresques des villas dont les murs s'effondrent sont parmi ce qu'il y a de plus précieux.

Ragnar a écrit:C'est en effet près de chez nous et à partir du christianisme des pères de l'Église qu'ont été détruites les pensées et les philosophies dont bon nombre de penseurs et de philosophes entreprennent aujourd'hui la reconstruction ...
La plupart des monuments antiques ont été détruits par des tremblements de terre, fréquents en Italie, ou réutilisés pour d'autres constructions. Le christianisme a sa part de responsabilité, mais bien moindre que ce qu'Onfray veut nous faire croire !

Princeps a écrit:Et les Antiques qui ont opéré nombre de sélections dans ce qui trônait dans leurs bibliothèques. C'est davantage eux qui sont responsables.
En effet, peu d’œuvres antiques subsistaient encore à l'époque des Antonins, par exemple. Les Romains faisaient des abrégés des livres antiques, c'est-à-dire qu'ils taillaient largement et ne gardaient que ce qui leur plaisait. On doit aux Byzantins l'essentiel des manuscrits antiques qu'on a retrouvés, Platon par exemple.

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Re: Philodème de Gadara

Message  JP2popup le Mar 17 Mar 2015 - 19:55

Sur la transmission des textes...

Il faut bien comprendre que dans l'antiquité, transmettre un texte de génération en génération est économiquement très lourd: il n'y a pas de procédé mécanographique, comme on connait depuis Gutenberg et ne pensons même pas aux procédés numériques...

Il faut le rappeler: c'est dupliqué à la main et ça demande du personnel formé pour un exemplaire unique, qui durera, quoi ?, un siècle ? Bref, c'est cher et rare, pour parler en économiste...

Et puis les générations se suivent et les œuvres s'accumulent... A un moment donné, il faut, économiquement, choisir ce que l'on transmet... D'où la sélection: les 7 tragédies de Sophocle, par exemple.
C'est le modèle étatique alexandrin, par exemple.

Reste que des particuliers très bien nantis peuvent avoir leur choix propre: c'est le modèle ici à Herculanum chez Calpurnius Piso, contemporain de Cicéron qui gérait cela aussi, on le sait.par sa correspondance.

Quant à ce que dit Ragnar sur le christianisme, c'est vrai aussi, mais à un autre niveau: un tri volontaire et idéologique de ce que l'on transmet. En plus,, il y a une volonté monopolistique de transmission, que l'on voit bien perdurer tout le moyen-âge,  jusqu'au séisme Gutenberg...On ne voit plus de transmission patrimoniale familiale à la Calpurnius...

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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Mar 17 Mar 2015 - 20:46

Et puis les générations se suivent et les œuvres s'accumulent... A un moment donné, il faut, économiquement, choisir ce que l'on transmet... D'où la sélection: les 7 tragédies de Sophocle, par exemple.
Ce n'est pas par économie (même si le résultat eût sans doute été le même), mais pas désintérêt, que ces oeuvres ont été abandonnées. Il faut se rendre à l'évidence : ce que nous admirons aujourd'hui (ou feignons d'admirer) ne suscitait pas du tout le même engouement par le passé. Par exemple, la comédie romaine. A l'époque des Antonins, elle n'était plus qu'un ramassis d'obscénités d'une vulgarité sans nom. Il était déjà bien loin, le temps de Plaute...

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Re: Philodème de Gadara

Message  Prince' le Mer 18 Mar 2015 - 19:47

Désintérêt motivé par la désuétude de certaines œuvres. C'est-à-dire qu'une fois une thèse semble dépassée, on l'évacue. Dépassée peut vouloir dire "ne plus être à la mode".
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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Jeu 19 Mar 2015 - 10:08

Princeps a écrit:Désintérêt motivé par la désuétude de certaines œuvres. C'est-à-dire qu'une fois une thèse semble dépassée, on l'évacue. Dépassée peut vouloir dire "ne plus être à la mode".
Il faut aussi considérer de ce point de vue l'énorme distance temporelle qui sépare ces oeuvres, Sophocle écrivait quelques cinq siècles avant Sénèque. Plaute était pour un Romain de l'époque des Antonins plus ancien que ce qu'est un Molière pour nous. Que joue-t-on encore au théâtre du début du XVIe-XVIIe ? Et que nous reste-t-il des oeuvres de cette époque ? Un simple calcul remet bien des choses en perspective.

Il semble aussi que cette société ait vécu beaucoup plus dans le présent que la nôtre. Le carpe diem était déjà largement pratiqué (pour ceux qui en avaient les moyens comme Horace et Philodème de Gadara).

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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Jeu 19 Mar 2015 - 15:40

Philo a écrit:
Ragnar a écrit:C'est en effet près de chez nous et à partir du christianisme des pères de l'Église qu'ont été détruites les pensées et les philosophies dont bon nombre de penseurs et de philosophes entreprennent aujourd'hui la reconstruction ...
La plupart des monuments antiques ont été détruits par des tremblements de terre, fréquents en Italie, ou réutilisés pour d'autres constructions. Le christianisme a sa part de responsabilité, mais bien moindre que ce qu'Onfray veut nous faire croire !

Si la plupart des monuments chrétiens avaient été détruits par des tremblements de terre, auraient-ils été laissés à l'abandon comme ceux de l'antiquité ? Réponse : à l'évidence non. Le christianisme n'a fait que ce que toute civilisation de remplacement aurait fait à sa place. La question n'est donc pas une question de seule et unique responsabilité, mais de déroulement logique de l'Histoire. Autrement dit, c'est pour ainsi dire la logique historique qui veut que le christianisme soit responsable, ou tout au moins en grande partie responsable de la disparition de la civilisation gréco-romaine et donc aussi du volet matérialiste de la philosophie.

Cela dit, j'ai tenté de retrouver dans ma bibliothèque le bout de texte rédigé par Jérôme, traducteur des textes sacrés et père de l'Église, et disant ouvertement le délire qu'il voyait dans le matérialisme démocritéen, mais comme je n'ai accès au Québec qu'à la moitié de mes livres, l'autre moitié étant en France, je ne l'ai pas trouvé. Tant pis.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Prince' le Jeu 19 Mar 2015 - 19:03

Ragnar a écrit:Autrement dit, c'est pour ainsi dire la logique historique qui veut que le christianisme soit responsable, ou tout au moins en grande partie responsable de la disparition de la civilisation gréco-romaine et donc aussi du volet matérialiste de la philosophie.
On ne nie pas la responsabilité du christianisme. Par contre, tu rends sa responsabilité trop importante - du fait de ton athéisme militant *Lol* .
Les chrétiens, comme les musulmans vont aussi sauver bon nombre d'oeuvre, via les moines copistes par exemples. Avec toutes la vigilance intellectuelle qu'il convient de conserver à la lecture de ces textes, à forte dose syncrétique.
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Re: Philodème de Gadara

Message  Oliver A. le Jeu 19 Mar 2015 - 19:23

En l'occurrence, sans la bilbiothèque vaticane, on pourrait s'asseoir sur les lettres d'Epicure. :)

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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Ven 20 Mar 2015 - 12:43

Ragnar Lothbrok a écrit:
La plupart des monuments antiques ont été détruits par des tremblements de terre, fréquents en Italie, ou réutilisés pour d'autres constructions. Le christianisme a sa part de responsabilité, mais bien moindre que ce qu'Onfray veut nous faire croire !

Si la plupart des monuments chrétiens avaient été détruits par des tremblements de terre, auraient-ils été laissés à l'abandon comme ceux de l'antiquité ? Réponse : à l'évidence non. Le christianisme n'a fait que ce que toute civilisation de remplacement aurait fait à sa place.
C'est la vieille critique de Nietzsche, qui rend le christianisme responsable de la chute de l'Empire romain. Comme si la décadence romaine avait eu besoin des chrétiens ! Cette décadence est un "marronnier" des écrivains romains.

oliver anderson a écrit:En l'occurrence, sans la bilbiothèque vaticane, on pourrait s'asseoir sur les lettres d'Epicure. :)
Donc tu ne suis pas Onfray sur ce point, toi non plus ?


Dernière édition par Philo le Ven 20 Mar 2015 - 12:44, édité 1 fois

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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Ven 20 Mar 2015 - 12:43

Ragnar Lothbrok a écrit:
La plupart des monuments antiques ont été détruits par des tremblements de terre, fréquents en Italie, ou réutilisés pour d'autres constructions. Le christianisme a sa part de responsabilité, mais bien moindre que ce qu'Onfray veut nous faire croire !

Si la plupart des monuments chrétiens avaient été détruits par des tremblements de terre, auraient-ils été laissés à l'abandon comme ceux de l'antiquité ? Réponse : à l'évidence non. Le christianisme n'a fait que ce que toute civilisation de remplacement aurait fait à sa place.
C'est la vieille critique de Nietzsche, qui rend le christianisme responsable de la chute de l'Empire romain. Comme si la décadence romaine avait eu besoin des chrétiens ! Cette décadence était déjà un "marronnier" des écrivains romains, déjà du temps de Tite-Live et des autres laudatores temporis acti.

oliver anderson a écrit:En l'occurrence, sans la bilbiothèque vaticane, on pourrait s'asseoir sur les lettres d'Epicure. :)
Donc tu ne suis pas Onfray sur ce point, toi non plus ?

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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Ven 20 Mar 2015 - 18:41

Philo a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
La plupart des monuments antiques ont été détruits par des tremblements de terre, fréquents en Italie, ou réutilisés pour d'autres constructions. Le christianisme a sa part de responsabilité, mais bien moindre que ce qu'Onfray veut nous faire croire !

Si la plupart des monuments chrétiens avaient été détruits par des tremblements de terre, auraient-ils été laissés à l'abandon comme ceux de l'antiquité ? Réponse : à l'évidence non. Le christianisme n'a fait que ce que toute civilisation de remplacement aurait fait à sa place.
C'est la vieille critique de Nietzsche, qui rend le christianisme responsable de la chute de l'Empire romain. Comme si la décadence romaine avait eu besoin des chrétiens ! Cette décadence était déjà un "marronnier" des écrivains romains, déjà du temps de Tite-Live et des autres laudatores temporis acti.

Le principe de responsabilité ne m'intéresse pas.

Il y a avec la transition entre la civilisation romaine et la civilisation chrétienne un phénomène qu'on trouve partout quel que soit la responsabilité qu'on met ou qu'on ne met pas dans ce phénomène.

L'athéisme sera ou ne sera pas responsable, peu importe, de la disparition des civilisations religieuses, si encore une telle disparition avait lieu un jour, par exemple ...

.

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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Ven 20 Mar 2015 - 20:57

Content de voir que tu abandonnes enfin la vieille lune d'Onfray qui rend responsable le christianisme de la fin de la merveilleuse civilisation païenne et de la perte des ouvrages de Démocrite et compagnie, alors qu'ils sont morts de leur belle mort, n'intéressant plus personne et sauvés grâce aux seuls chrétiens.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Oliver A. le Sam 21 Mar 2015 - 2:22

Philo a écrit:
oliver anderson a écrit:En l'occurrence, sans la bilbiothèque vaticane, on pourrait s'asseoir sur les lettres d'Epicure. :)
Donc tu ne suis pas Onfray sur ce point, toi non plus ?

C'est plus compliqué que cela à mon sens. Je les rend responsables de ce qu'ils sont : hégémoniques. La culture chrétienne et surtout catholique présente une forte volonté de se mêler du séculier comme du régulier, de ce qui se passe dans l'Eglise comme de ce qui se passe dans nos chambres à coucher. L'Eglise catholique est la seule à présenter un pouvoir politique à rayonnement mondial avec une intrusion directe dans les politiques publiques des Etats. L'objet des mouvements catholiques actuellement est d'influer sur la vie publique pour se préoccuper de sujet qui ne regardent ni de prêt ni de loin leurs affidés. Bref, ils sont hégémonique. Et dans ce cadre, il est normal qu'ils souhaitent faire la sélection de ce qui est bon ou mauvais pour les générations futurs et donc de censurer
Il n'existe aucune preuve d'autodafé des ouvrages hédonistes ou épicuriens. Comme tu le dis, un désintérêt absolu et probablement une censure ont permis au temps de faire son oeuvre : faire disparaître les supports.

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Re: Philodème de Gadara

Message  LibertéPhilo le Sam 21 Mar 2015 - 10:09

oliver anderson a écrit:Il n'existe aucune preuve d'autodafé des ouvrages hédonistes ou épicuriens. Comme tu le dis, un désintérêt absolu et probablement une censure ont permis au temps de faire son oeuvre : faire disparaître les supports.
Cicéron était très hostile aux Epicuriens, bien avant l'arrivée de l'Eglise catholique. Plutarque aussi, leur reprochant comme un crime de ne pas vouloir se mêler de politique. Désintérêt, marginalisation, hostilité. Mais la question de fond est plutôt : pourquoi le christianisme a triomphé chez le peuple, et non l'épicurisme, qui n'était pourtant pas au départ une philosophie aristocratique ? Epicure, selon Onfray, accueillait tout le monde dans son jardin, même des prostituées.

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